|
Инкогнито
Регистрация: 19.05.2005
Сообщений: 10
|
 Архив
|
|
> > > > |
| Dark Mind - Архив | |
|
| 04.11.2005, 18:19 |
# |
|
Инкогнито
Регистрация: 19.05.2005
Сообщений: 10
|
Архив
Просмотр полной версии : Безмолвная весна
Dr. Soleil
16.11.2005, 00:00
Моя надежда, что человек исчезнет как вид подтолкнула к этому топику, хочется узнать, что вы думаете по некоторым вопросам
Люди различаются по своему отношению к миру природы - некоторые чувствуют себя во власти природы, другие – в гармонии с ней, а третьи стараются подчинить ее себе
Долгое время человек подчинял себе природу, верил в изобилие природных ресурсов (что сейчас кажется просто смешным). Ну, а сейчас люди начали осознавать хрупкость своего бытия в этом мире, потянулись к природе, эта любовь к ней ведет к росту популярности путешествий. Организаторы поездок предлагают все больше маршрутов по местам, которых еще не коснулась человеческая деятельность, производители продуктов делают рынок "натуральных" продуктов, все кому не лень ловят рыбку, жгут костры и т.д... причем количество таких "желающих" растет невероятно быстро..
Так, получается от любви к природе больше вреда гораздо, чем пользы (учитывая количество народа на Земле)?
Надо просто бережней относиться к природе, и беречь ее из всех сил, те же костры жечь аккуратнее, но глупое человечество уже давно рубит сук на котором сидит :cry:
А почему возникли такие мизантропические мысли, про исчезание человека, как вида? :? Чем вам он не угодил, он же часть экосистемы?
И, тоже не очень понятно, какая связь между любовью к природе и "жгут костры, ловят рыбку". Если этим занимаются браконьерски, то как можно о любви к природе-то говорить? Это дело вполне уголовно наказуемое... Другой вопрос, не всегда наказуемое, и не во всех странах. Путешествия в девственные уголки природы - это дорогое удовольствие, и не каждый человек может себе это позволить. Если имеются в виду дебри Амазонки, Альпийские вершины и т.д. - ну, мне кажется, что те, кто туда забираются, не особо многочисленны, да и достаточно сознательны, так что стараются не гадить. А наше Зауралье и Сибирь...по-моему, туда уж точно не в промышленных количествах люди ездят. Вот насчёт новомодной страсти к "экологически чистым" продуктам - это вы правы. Это, ИМХО, обьясняется тем, что народ благополучно наелся генетически модифицированных продуктов и т.д. - теперь вот поняли, какой эффект это оказывает на здоровье, и стремятся поправить положение. Только на всех не хватает всё равно, и от этого ажиотаж. Но, опять же, никто и не говорит о любви к природе. Её вообще мало кто любит - скорее, рационально настроенные люди думают, как бы её использовать так, чтобы на подольше хватило...
Nephilim
16.11.2005, 04:32
народ благополучно наелся генетически модифицированных продуктов и т.д. - теперь вот поняли, какой эффект это оказывает на здоровье, и стремятся поправить положение.
когда это народ успел наестся генетически модифицированных продуктов - они тока начинают появляться, а уже все заранее испугались за своё здоровье, даже готы :lol:
вообще то, как раз модифицированые продукты это не опасно, это вроде селекции только направленной другим способом....
опаснее всякие пестициды и прочая химия, хотя тоже фигня, потому что между больными и здоровыми людьми есть кое-что общее - и те, и другие умрут :lol:
А вообще ИМХО человечество - куда более интересное явление, чем природа, так что по-моему пускай живёт.....
Dr. Soleil
16.11.2005, 09:31
А почему возникли такие мизантропические мысли, про исчезание человека, как вида? :? Чем вам он не угодил, он же часть экосистемы?
Первый раз слышу, чтобы кто-то думал в наше время, что человек часть экосистемы :shock:
Человек как биологический вид – консумент. Он потребляет продукцию биоты (совокупность всех растений и животных), а его технологии – это инструмент, с помощью которого человеку удается потреблять значительно больше продукции биоты, чем ему разрешено естественными законами. И тем самым очень и очень сильно нарушает баланс в природе.
Сейчас наше хозяйство внутри биосферы представляет собой систему синтеза и разложения вещества... причем человек взял на себя функции только синтеза (производство), а функции разложения предоставил природе, уповая блин на ее ассимилирующую емкость. Но значительная часть производимых веществ чужда природе и не поддается разложению, к тому же ассимилирующая емкость биосферы, несомненно исчерпана абсолютно
Сильно успокаивает меня некое волнение моей сестренки, которой в универе одна преподша сказала, что с каждым годом у врачей складываеца впечатление, что геном человека распадается
О распаде генома человека свидетельствуют данные о росте генетических заболеваний, прежде всего, психических и врожденных нарушений. Возможно, именно с этим связано распространение алкоголизма и наркомании, снижение иммунного статуса организма человека, возникновение новых болезней. Вероятно, то, что обычно называют "экологическими" заболеваниями и непосредственно связывают с загрязнениями среды, всего лишь верхушка айсберга. Глубинные механизмы, ведущие к распаду генома человека, намного более опасные, но пока невидимые и неощутимые
Вся история биосферы показывает, что она развивалась в направлении все большей устойчивости. По-видимому, биота имеет механизмы вытеснения тех видов, которые нарушают эту устойчивость. Вряд ли человек является исключением))) посему и радуюсь)
-Алекс-
16.11.2005, 15:55
Человек был и всегда будет консументом, ибо продуценты-исключительно растения и некоторые бактерии, так что это неоспоримо.
Так назывемые "болезни цивилизации", включая сюда же наркоманию, психичесские расстройства и прочее-мое имхо-имеют исключительно ПСИХОЛОГИЧЕСКУЮ природу, а не вызваны какими-то биогенными факторами. По поводу роста генных нарушений-вполне возможно, причина кроется в клановости общества, и, как следствие-в близкородственных отношениях-последствия понятны, т. е. опять же это не биогенный механизм.
Вся история биосферы показывает, что она развивалась в направлении все большей устойчивости. В сторону падения энтропии, хотя для рывка вперед требуется как раз подъем энтропии, ее скачок. Возможно, человек и есть механизм изменения энтропии, к тому же продолжительность его существования крайне мала с геологической или биоисторической точки зрения.
Все веяние о "экологически чистой" продукции-опять же, имхо-это мода и рекламный пиар как минимум на 90%-достаточно послушать рекламу лекарств-типа "натуральное-значит безвредное"-ну и что, бледная поганка и кураре-тоже исключительно "экологически чистые" продукты.
Вообще, я недавно читал, что в 13 веке леса в Европе истреблялись со скоростью в 5 раз выше современной-на нужды металлургии и производство пороха (жгли уголь из древесины), однако заметных негативных последствий для Европы это не нанесло.
Как и пресловутые озоновые дыры, которые в итоге оказались совершенно естейственного происхождения, и многое другое еще... Так что вопрос это еще очень спорный, "кто виноват?"
Кстати, никто до сих пор не обьяснил, чем же так опасны генномодифицированные продукты?
Насчёт генномодифицированных продуктов - в России они практически не используются. Официально разрешены к употреблению в сельско-хозяйственной и пищевой промышленности соя, кукуруза и сахарная свёкла. Так что особо бояться нам нечего. Но дело в том, до сих пор не исследованы до конца возможности появления аллергических реакций на определённые виды модифицированных продуктов. Некоторые виды белков, вырабатывающиеся у человека при потребелнии модификантов, теоретически могут вызывать серьёзные аллергенные реакции. Повторюсь, что открытых исследований на этот счёт не проводилось, насколько мне известно. И, естесственно, никакой опасности на генном уровне модификанты не несут). я вообще-то, говорил о Штатах, где генетически модифицированные продукты широко используются уже несколько лет. Там вот эта тема вызывает серьёзные споры.
Насчёт экосистемы, я, в принципе, согласен с -Алексом-. Человек действительно её часть, но настолько значимая, что является атрибутом - т.е., параметром, напрямую влияющим на свойства системы. Так что, ИМХО, нельзя разделять природу и человека - мы тоже природа, причём, намного больше, чем, допустим, исчезающие белые тигры. У нас попросту больше возможностей её изменять.
Подруга Дракулы
16.11.2005, 17:28
Приветствую всех....
ну и пусть эти люди мрут, нам вампирам всё равно же, донорской и искусственной крови на всех хватит. - шутка. :D
Кстати, о нераспространённости генетическимодифицированных продуктов в России.
Не всё так просто. Мы уже 5-6 лет являемся крупнейшим рынком сбыта в мире данного вида продукции. Официально зарегестрировано, только вот наше неуважаемое и нелюбимое правительство ещё и не пытается провести закон о сообщении на упаковке продуктов генетическимодифицированный это продукт или нет.
Так вот и покупаем, и едим.
Только вот, простите, что?......... :oops:
Мы уже 5-6 лет являемся крупнейшим рынком сбыта в мире данного вида продукции.
Это откуда такая информация?
Dr. Soleil
16.11.2005, 17:39
Тоды практический вопрос: стали бы изводить вшей, глистов, в конце концов вирусы и микробы если бы они у вас завелись? Нехорошо (с вашей точки зрения) если ДА, потому что они являются частью вас (="природа"). Подумаешь, вирус спида вас убивает) он "является параметром, влияющим на организм, его атрибутом". Не нужно ничего делать значит.
Я отношусь к проблеме существования человека на Земле так же - он просто "завелся" в ее организме и разрушает (или это тоже отрицаете?)
Почему же нехорошо? Глисты и прочие энтериальные паразиты - это то, от чего я могу избавиться, и, если они появятся, я от них избавлюсь. Они (если они во мне есть) не участвуют в процессах моей жизнедеятельности, они только на ней паразитируют. Микробы во мне существуют в огромных количествах, и ничего страшного в этом нет, хуже было бы, если бы их не было. Вирус, вообще, к жизни не имеет отношения. Это не живая материя, а своего рода капсула с генетическим материалом. А мы сейчас о жизни говорим). Вирус является атрибутом тела только безнадёжно больного человека, когда включается в процесс клеточного синтеза. Вот тогда носителю действительно конец.
Человек "завёлся" на Земле так же, как и все остальные живые существа, и имеет на неё ровно столько же права, как и они. Он настолько часть экосистемы, что уничтожив его и его продукты (ну, к примеру, через ядерную войну или эпидемию), вы уничтожите саму экосистему. В общем, я не очень понимаю, почему вы хотите, чтобы человечество исчезло...
Dr. Soleil
16.11.2005, 18:26
Приведите, пожалуйста, пример когда человек не паразитирует на Земле
Т.е. что хорошего происходит для природы от его деятельности? Уничтожив человечество каким-нибудь вирусом
Вирус - неклеточная формы жизни, представляющая собой крайне упрощенную паразитическую структуру, способную проникать в живую клетку и размножаться внутри нее. Вирусы состоят из нуклеиновой кислоты (ДНК и РНК) и белковой оболочки.
все остальное останется и в конце концов воцарится баланс.
Да, человек завелся так же как и остальные, но применяя орудия труда, он стал вне экосистемы, довлея над ней. Мое мнение - он существует паразитечески на теле планеты и его надо уничтожить. И высказывал я его тут уже неоднократно..
Erenion, а чего хорошего для природы от того, что существует рыба? А бабочка? А одноклеточные организмы? Что такое "тело планеты" без биосферы, в которую люди неотъемлимо вплетены. Вообще, это очень человеческое понятие - "делать для природы хорошо"... Надо существовать - в этом и заключается смысл человечества как вида. А на нерациональное использование ресурсов экосистема сама отвечает, и вполне адекватно - увеличили индустриальные мощности - вот вам глобальное потепление, ну и так далее. Природа и состоит из всего этого - и, вычеркнув человека, вы и создадите жуткий дисбаланс. Она замечательно саморегулируется, но всё же не надо глобальных экспериментов.
Кстати, если уж на то пошло, как вы это планируете сделать - уничтожить человечество, и спасти нашу старую планетку? Ядерными бомбами, в самом деле, закидать? Я прошу прощения за свой тон, но меня не на шутку заинтересовала ваша позиция в этом вопросе...
Nephilim
16.11.2005, 22:31
Если удалить человечество с лица Земли, никакого дисбаланса не случится, напротив, человечество своей деятельностью часто нарушает баланс биосферы (загрязьняет среду обитания, засевает поля - всё это приводит к гибели некоторых видов животных), другое дело, биосфера иногда сама неплохо восстанавливает баланс....
Человечество не включено в баланс боисферы потому что развилось очень быстро, по эволюционным меркам, и другие виды не успели приспособиться. Тем не менее люди постепенно учатся сожительствовать с природой не разрушая её, это вполне возможно на определённом уровне развития науки и техники. Конечно, многие виды уже вымерли из-за воздействия человека, некоторые ещё вымрут, но краха всей жизни на мой взгляд ожидать не стоит, хотя бы потому что за последние несколько дестилетий экологическая ситуация во многих местах улучшилась, а, в целом, ухудшается не так катастрофично, как раньше.....
Главное, чего я не понимаю, откуда такое преклонение перед природой, мол, пускай человечество сдохнет лишь бы жизнь уцелела.
Чего может быть самоценного в этих существах, которые рождаются, жрут, срут, спариваются и умирают?!
Природа это бессмыслица, которая даже не может сознавать своей бессмысленности! Если даже человек находит её красивой, то, чтобы оценить красоту, нужен разумный зритель, т.е. человек.
Человечество, в большинстве своём, тоже состоит из животных, но всё же есть и те, кто может кое-что понимать, поэтому человечество для меня намного симпатичней, чем природа без человечества.
Nephilim, человечество - такая же часть природы, как и всё остальное. Насильственное удаление допустим, сусликов, повредит некоторой части экосистемы, с которыми суслики сходятся в пищевой цепочке, пересекаются в среде обитания, и т.д. Удаление человечества, даже если бы это было возможно, затронет ВСЕХ., потому, что оно в своих эко-связях распространено наиболее широко.
А вот это -
Чего может быть самоценного в этих существах, которые рождаются, жрут, срут, спариваются и умирают?!
в полной мере касается и людей) Это вот, фактически, и есть точка преткновения - мне кажется, что всё вышеперечисленное и делает виды необходимыми. Это жизнь.
Nephilim
17.11.2005, 01:22
Насильственное удаление допустим, сусликов, повредит некоторой части экосистемы, с которыми суслики сходятся в пищевой цепочке
совершенно верно, а где человек в пищевой цепочке? где-то сбоку, т.е. человеком никто не питается, а человек питается тем что (и кого) сам вырастил, ещё вылавливает рыбу, но не небольшое количество ослабленных особей определённого вида, как нормальные хищники, а всё что в сеть попадётся. Так что человек как бы паразитирует на природе. Если паразитировать в разумных пределах - природа это переживёт.
А вот это -
Чего может быть самоценного в этих существах, которые рождаются, жрут, срут, спариваются и умирают?!
в полной мере касается и людей) Это вот, фактически, и есть точка преткновения - мне кажется, что всё вышеперечисленное и делает виды необходимыми. Это жизнь.
Некоторые люди способны кое-что понимать, некоторые - творить, это мне и нравится в человечестве. Впрочем, тут дело вкуса.
Человеком питаются те же глисты, например. Но не суть, я пищевую цепочку для примера только привёл, чтобы показать, что единственное, чем мы от них(с точки зрения биосферы) отличаемся - то что можем на неё влиять в очень большом объёме. А в остальном - мы такая же составная часть природы, как и суслики. Такой глобальный симбиоз всей флоры и фауны Земли получается, и есть природа)
Extravaganza
17.11.2005, 01:39
Такой глобальный симбиоз всей флоры и фауны Земли получается, и есть природа)
Не могу согласиться. Симбиоз вроде бы подразумевает равновесие, тем не менее экологическая обстановка ухудшается с каждым годом. Сколько уже видов исчезло с лица планеты по вине человека! А сколько исчезнет...Между прочим, глобальное потепление грозит полным вымиранием белым медведям и пингвинам. Им просто негде будет жить. Честно говоря, пингвинов я очень люблю и мне их до слез жалко :cry:
Nephilim
17.11.2005, 02:22
Человеком питаются те же глисты, например
глисты не влияют на популяцию людей, люди их выводят с помощью лекарств, а не умирают от глистов.....
когда человек жил первобытной жизнью, он действительно был составной частью природы, в течение сотен тысяч лет, он приспособился (эволюционно) к другим видам, к нему приспособились другие виды, короче, баланс биосферы. Последние тысячелетия он постепенно выпадает из природы (им уже никто не питается, появляются лекарства) - это ещё всё ничего, но за последние 200 лет - промышленность, рост населения (на порядки), и т.д. - глобально влияет на природу, другие виды приспособиться к новым условиям не успевают....
так что о симбиозе, конечно, говорить не приходится
Dr. Soleil
17.11.2005, 09:28
Человеком питаются те же глисты, например.
Это, надеюсь, шутка, ибо более дебильного высказывания я давно не слышал (если рассматривать совершенно не смешную обсуждаемую тему)
Человеком питаются те же глисты, например. Но не суть, я пищевую цепочку для примера только привёл, чтобы показать, что единственное, чем мы от них(с точки зрения биосферы) отличаемся - то что можем на неё влиять в очень большом объёме. А в остальном - мы такая же составная часть природы, как и суслики. Такой глобальный симбиоз всей флоры и фауны Земли получается, и есть природа)
Между "влиять", "паразитировать" и "сосуществовать" огромная разница.
Уже не знаю даже как это объяснить, кроме меня еще Нефилим пытается сделать, но как натыкаемся на глухую стену
Я уже задавал вопрос, но вы его игнорируете.. можете ли привести пример когда человек не только паразитирует на Земле, а и выполняет какие то полезные функции - очищение от трупов (падальщики), очищение от загрязнений биосферы (океан, леса) и т.д.?
А также (дабы мне не показалось, что вы просто бездумно что-то пишите) - расскажите мне, что такое "симбиоз"? Судя по вашим словам, симбиоз людей и остального живого мира заключается во влиянии первых на последних. Я неправильно понял? Если же суслики влияют на жизнь людей.. гм..
Подруга Дракулы
17.11.2005, 16:03
Приветствую..
Goethe , как откуда из СМИ.. просмотрела насколько различных программ, газет, если разные каналы и издания сходятся во мнениях, почему бы этому не быть правдой?
Erenion - Отвечаю на ваш первый вопрос симбиоз- это.... *припоминаю материал 6 класса* симбиоз в биологии означает длительное сожительство организмов, которое приносит им взаимную пользу.
Согласна, что Между "влиять", "паразитировать" и "сосуществовать" огромная разница, да это же просто совершенно различные биологические понятия!! Их путать и употреблять в одном значении - это, простите,невежество. :?
Простите за вопрос, Erenion, у вас образование не с естественно-научным уклоном? :wink:
А люди на земле не более как паразиты. Ни о каком симбиозе речи быть не может, подобные отношения можно назвать только как эдакий злостный паразитизм с элементами неумеренного хищничества. Причём человеческий род, как некоторые виды лиан-паразитов, сначала оплёл всю доступную поверхность "хозяина" в данном случае планеты, сейчас усиленно сосёт из неё соки до полнейшего истощения. Следующий этап - хозяин гибнет, иссыхает и рассыпается в труху, а лиана остаётся стоять - большая зелёная и жирная. Скорее, всего с человечеством данный этап произойдёт в недалёком будующем, но мы либо погибнем вместе с Землёй, либо сменим " хозяина". Да... Если поразмышлять во вселенском масштабе и времени, так человечесво получается сметоносная популяция паразитов с большой скоростью мерно уничтожающая одну планету за другой... Неприятненькая катинка складывается. И после этого мы жалеем и боимся,что вымрем?!
Да скорее бы! И, будем надеятся, мы погибнем вместе с планетой и не допустим гибель вселенной...
:axe:
-Алекс-
17.11.2005, 16:30
Предположим, человек все же паразит-но существуют тысячи видов паразитов, которые вполне успешно живут миллионы лет, и никто (ни природа, ни кто-то еще), их не истребляют. Ко всему прочему, тут фраза о консументах прозвучала-так все организмы, кроме растений и некоторых бактерий-консументы разных порядков, человек тоже, просто самого верхнего порядка(кстати, есть и другие подобные животные, скажем, крупные хищники, не имеющие естейственных врагов). К тому же массовое уничтожение человечества, даже если это и случится, плохо окончится для всех-взять хотя бы 6 миллиардов трупов...
По поводу вымирающих видов-уже установлено, что за последние сто лет скорость вымирания видов увеличилась лишь на 3-5 процентов, что вполне укладывается в статистическое отклонение.
Пресловутое глобальное потепление, как прочитал только сегодня-тоже может оказаться вполне естейственным процессом, потому что в каменноугольном периоде например, было 6000 молекул углекислоты на миллион других в атмосфере, в ледниковом периоде-120, в 1900г-280, сейчас 370-что тоже может уложиться в природные флуктуации атмосферы-просто человечество не имеет достаточно статистики для масштабных процессов, и какждое небольшое отклонение воспринимается как ЧП, как и пресловутые озоновые дыры, на поверку тоже оказавшиеся совершенно природного происхождения. Так что вопрос о влиянии человечества или же о его невлиянии на природу я лично считаю весьма и весьма спорным, в основном опять же по причине отсутствия статистики для того чтобы делать выводы.
Спасибо за фразу о дебильном высказывании. Мне казалось, что наш спор носит академический характер..
Судя по вашим словам, симбиоз людей и остального живого мира заключается во влиянии первых на последних.
Сосуществование - это любая форма паралелльной жизнедеятельности. Симбиозом называется форма взаимодействия, взаимосвязи, между видами, или группами видов, продолжающаяся на протяжении длительного времени, и это частный случай сосуществования.
Я нашёл следующее определение паразитизма: http://www.fbm.msu.ru/Academics/Manuals/Parasitology/Lecture/definitions_consp.html. Основным в этом определении является представление о хозяине паразита. Если вы считаете человека паразитом, то скажите, в чём именно, и на ком он паразитирует? на "Природе"? "Природы", как таковой не существует, есть элементы экосистемы, в которую включены все живые организмы. И основная функция всех живых организмов - обеспечивать существование и развитие своего вида внутри экосистемы. Всё. Если говорить о каких-то специальных функциях, вроде тех, которые вы назвали, то все они - частные случаи выполнения основной - выживания вида.
Я не отвечаю на ваш вопрос потому, что его не понимаю. Позвольте, если можно уточнение.
можете ли привести пример когда человек не только паразитирует на Земле, а и выполняет какие то полезные функции
Какую функцию, тогда, выполняют, допустим, тараканы? Что, они трупы едят? Или атмосферу очищают? Или они тоже паразиты, раз ничего этого не делают? Просто если считать человека паразитом, тогда в эту же категорию попадут все остальные живые существа.
Прошу вас, обьясните мне, где я не прав.
Dr. Soleil
17.11.2005, 17:04
2 Подруга Дракулы
Приятно встретить человека, полностью понявшего мою мысль.. респект..
"Лианы" отлично показали, что я думаю, вы верно заметили - просто масштаб другой.
образование у меня техническое)
2 Алекс
Не верю, ссылки в студию или еще что нибудь.. я читал совершенно другие материалы.. Просто мы не слышим о многом.. к примеру, летом в какой то стране 6 озер были отравлены напрочь хлором, все погибло.. и таких случаев оочень много.
Чисто визуально даже - человек везде, куда ни глянь. Ни уголка не осталось, чтобы не найти его следов. Леса остались только в России, Бразилии, Австралии - да и все пожалуй.. в Америке не занято человеком 4% земли, это же просто слов нет.
Чисто визуально даже - человек везде, куда ни глянь. Ни уголка не осталось, чтобы не найти его следов.
а почему вас это ужасает?
-так все организмы, кроме растений и некоторых бактерий-консументы разных порядков, человек тоже, просто самого верхнего порядка(кстати, есть и другие подобные животные, скажем, крупные хищники, не имеющие естейственных врагов).
Вот это я и пытался обьяснить.
А насчёт лианы... Мне кажется, что вы драматизируете. о это уж точно ИМХО.
Dr. Soleil
17.11.2005, 17:47
а почему вас это ужасает?
Потому что я люблю какую нибудь мышь больше чем всех людей за искл. нескольких.
-так все организмы, кроме растений и некоторых бактерий-консументы разных порядков, человек тоже, просто самого верхнего порядка(кстати, есть и другие подобные животные, скажем, крупные хищники, не имеющие естейственных врагов).
Подобных - нет. Дело в том, что "хищники без естественных врагов" обитают в определенном ареале и, когда закончится пища, они сами умрут - от голода. А пойдут на территорию другого хищника - его загрызет хозяин. Это и есть саморегулировка природы (враги естественные не являются единственным орудием ;))
А у человека ареал обитания - вся планета (и он, кстати, вымрет, если использует все ее ресурсы, так же как и тот хищник упомянутый выше). Но против этого я и, собственно, выступаю ведь :!: вывод у меня из вот таких размышлений один - нужно уничтожить человечество (6 миллиардов трупов это конечно ужасно, но еще более ужасно 60 миллиардов живых в будущем ИМО)
Dr. Soleil
17.11.2005, 17:53
Спасибо за фразу о дебильном высказывании. Мне казалось, что наш спор носит академический характер..
Возможно, я не так выразился, просто не люблю писать сто раз одно и то же. Соррь)
Какую функцию, тогда, выполняют, допустим, тараканы? Что, они трупы едят? Или атмосферу очищают? Или они тоже паразиты, раз ничего этого не делают? Просто если считать человека паразитом, тогда в эту же категорию попадут все остальные живые существа.
Прошу вас, обьясните мне, где я не прав.
Еще раз - тараканы во первых не тот пример, ибо они развились изза того же человека - раньше они выполняли вполне определенные функции, как раз поедание трупов и т.д. А во вторых, сравнили блин) таракан паразитирует на человеке и не приносит особых волнений) а человек паразитирует на биоте (именно на ней а не на "природе") и планомерно уничтожает ее.
Потому что я люблю какую нибудь мышь больше чем всех людей за искл. нескольких.
Любите! Кто ж вам запретит? Вот меня вы не любите - пожалуйста) Только я бы с удовольствием самоубился, если бы был уверен, что это действительно нужно для чего-то...
Господа, хватит уже ссориться из-за ерунды, вот например совсем недавно правительство США сообщило что научному университету, который изобретет установку для выработки кислорода из пород находящихся на луне будут вручнеы 10 млн. долларов. Работа по разработке такой установки уже ведется причем весьма успешно, так что лет через 10 все янки отправятся лунатить, а нам места то сколько освободится :roll:
2 Erenion. Ничего, всё в порядке. Вы знаете, я всё же сделал некоторые выводы. Действительно, то, что делает человек (он всё же не "планомерно паразитирует", уж извините) порой совершенно чудовищно - примеров масса, это и загрязнение океанов, вырубка лесов, вызывающая эрозию почв, ну и так далее. Но почему же надо уничтожать-то всех? Может быть, нам вполне по силам изменить ситуацию к лучшему? Просто то, что мы натворили, сможем исправить только мы... ведь есть способы очистки акваторий океанов, как правильно заметил -Алекс-, леса уже не вырубаются с такой же скоростью, как раньше - более того, появилось множество новых, посаженных недавно...Всё же мне кажется, что мы тоже часть биоты...
2 Carnivorous
Ой, очень бы не хотелось, чтобы у них всё получилось...Мрачная новость(((
2Goethe: Все равно получится рано или поздно, у меня вот есть одни препод в инсте так вот он на роботах помешен, и вроде как ему верит ьне хочется а так если мозгами поразмыслить, то ведь сотовых телефыонов лет 5 назад тоже почти не было, а щас??? Так что самое ужасное, что человек мало того что сам разрушает природу, скоро роботы созданные человеком будут это делать... а это жесть... именно роботы а не машины... Они - искусственный интеллект, самообучающийся механизм, если он что нибудь не то подумает, может произойти беда... :cry:
Carni, отставить панику! Во-первых, мы ещё даже не приблизились к созданию искусственного разума, а, во-вторых, почему роботы - это обязательно зло? Это же вообще-то просто специализированный механизм, как он может выйти из-под контроля?
Голубчик это не паника, это реальность к сожалению, искусствееный разум уже есть, просто на данный момент он пока еще не совершенен, но это дело времени, а дальше все очень просто он внедряется в механизм и будьте любезны перед вами его величество Терминатор :toimonster:
Можно поподробнее об искусственном разуме? И его опасности, теоретической. Просто я в Терминатора как-то не очень верю...Тема просто интересная...надеюсь, не забанят за это)
-Алекс-
17.11.2005, 20:27
Не верю, ссылки в студию или еще что нибудь.. я читал совершенно другие материалы..
По поводу глобального потепления-сегодняшний номер "Труда", стр 5, верхняя колонка. По поводу вымирания видов-к сожалению, не упомню, читал года 2 назад в докладах какой-то конференции.
к примеру, летом в какой то стране 6 озер были отравлены напрочь хлором А КАК умудрились отравить их хлором-из баллонов что ли пропускали в озеро?
Ужасность 6 миллиардов трупов для природы-в первую очередь отравление всего трупным ядом и массовое развитие всевозможной заразы-последствия для той же самой природы могут быть весьма неприятными...
Подобных - нет. Дело в том, что "хищники без естественных врагов" обитают в определенном ареале и, когда закончится пища, они сами умрут - от голода. А пойдут на территорию другого хищника - его загрызет хозяин.
Пища у консументов высшего порядка закончится не может по определению(их количество слишком мало для полного потребления низших порядков). К тому же есть виды, которые не являясь высшими порядками, заходят, так сказать, "с другой стороны"-берут не качеством, а количеством-например, крысы-их ареал-весь мир, и без вмешательства человека они бы истребили уже множество видов (пример-острова архипелагов Тихого океана, где подобное происходило). Если уж есть ужасность человеческого присутствия то, имхо, она есть в СОЦИАЛЬНОЙ сфере. Кстати, проблема потребления природы-тоже оттуда. Большинство природных ресурсов и тп добывается для чего? Правильно, для продажи, прибыль от которой получает кучка "элиты" (скажем, 1% населения Земли), если бы добыча соответствовала РЕАЛЬНОМУ потреблению, то она бы была раз в 10 меньше, поэтому опять же вина получается не сколько человечества как биологического вида, сколько соц. группы.
Кстати, читал одну книжку-"Социальная эволюция", в которой выдвигается теория, что человечество превращается, или уже превратилось в несколько социальных видов, которые в ходе дальнейшей эволюции вполне могут превратиться в виды биологические (или подвиды) со всеми вытекающими типа конкуренции и тп. И опять же к СОЦИАЛЬНОМУ-те же самые 1%, имеющие миллиарды (кстати, обьясните хоть кто-то-ЗАЧЕМ челу СТОЛЬКО денег-ну купишь ты 1000 домов, 100 яхт и 10 самолетов-и дальше?)тратили хотя бы 1% своей прибыли на восстановление-то все было бы нормально, Однако жадность единицы губит десятки (это не призыв "Бей буржуев", просто теория социальных видов обьясняет это очень просто-данный "подвид" не имеет целей, инстинктов и тп для этого, они у него просто иные, как тот же кот не будет охотиться на слонов...)
По поводу роботов-похоже, уже наступают границы физическому быстродействию процессоров (физически невозможно будет поднять тактовую частоту выше 10-15ГГц), а искуственным интеллектом пока и не пахнет(все самообучаемые роботы-не более чем "попугаи", повторяющие готовые фрагменты поведения), и видимо в ближайшем будущем и не запахнет. (Говорил как-то с нашим универским психологом на тему "Есть ли душа", он говорит, что нет, тогда я спрашиваю-"если, предположим, удасться создать чип, и переписать в него всю информацию мозга человека и подключить его к другому телу-будет ли это работать?" Он говорит, что нет, что это не живое, тогда я спрашиваю" но если мозг есть лишь набор связей, то его копия работать должна так же, как и копия любой электронной схемы", после чего он задумался и сказал, что он не знает, что ответить... Если предположить, что душа есть, тогда искусственного интеллекта не может быть по определению, если же нет-появляется куча других проблем (например, самая главная-как мозг с крайне низким быстродействием легко решает задачи, которые не по силам самым скоростным компам?) Так что об опасности искуственного интеллекта думать надо будет лет через 300 как минимум.
И опять же к СОЦИАЛЬНОМУ-те же самые 1%, имеющие миллиарды (кстати, обьясните хоть кто-то-ЗАЧЕМ челу СТОЛЬКО денег-ну купишь ты 1000 домов, 100 яхт и 10 самолетов-и дальше?)тратили хотя бы 1% своей прибыли на восстановление-то все было бы нормально,
Социальная сфера - это действительно то место, где происходит самое большое количество человеческих преступлений... В этом я с вами полностью согласен) Человеческое общество серьёзно болеет, да ещё и не одной болезнью, но вот я, например, сторонник терапевтических, а не хирургических методов в этом вопросе.
Только вот насчёт "буржуев"...Вы знаете, -Алекс-, 99% действительно богатых и значимых людей на такую пошлятину деньги не тратят. Пример 1-го процента - господин Абрамович. Ну нравится человеку футбол)) Но это скорее исключение. Богатые люди тратят деньги на роскошь, но не в таких количествах, и я их за это винить не могу. В основном человек, добившийся благосостояния тратит деньги, свободные от оборота капитала, на меценатство, вкладывает капитал в экономику своей страны, организовывает социальные фонды и благотоврительные предприятия. ИМХО, период "диких капиталистов" давно закончился...
2Goethe: Искуственный разума это такая штучка, которая обучает сама себя, представь чему она сможет себя обучить если ее кто-нибудь плохой приобретет :roll: :axe:
Нет, ну может и самообучающаяся... Только она есть, или нет? Я так и не понял... Кстати, а может, 10 ггц как раз и достаточно для того, чтобы воспроизвести нейронную активность? И вообще, ЧТО ТАКОЕ МЫСЛИТЬ? Пока мы это не поймём, как мы сможем мозг искуственный создать, да ещё самообучающийся? Складывается впечатление, что учёные видят мозг как конструктор без инструкции - из чего состоит - знаем, а повторить так, чтобы работало - не можем... А может ИИ надо сделать как модель мозга? Что ещё спосбобно мыслить? Ой-ёй-ёй....Карни, -Алекс-, Erenion, вы же технари вроде..может обьясните популярно? Знаю что оффтопик, но интересно же!
Тебя не в ту степь кинуло, 10 ггц, тут не причем они не смогут воспроизвести нейронную активность, здесь все намного проще, создали уже сами нейроны, например ИИ, умеющий воспроизводить английский текст в виде звука (прочитать его вслух) состоит всего лишь из 80 нейронов (не помню точно сколько, около 80), вот так вот... Это со всякими за*ми в английском языке по поводу открытых, закрытых слогов и положений языка... Видимо кто-то понял - что такое мыслить :lol:
Либо я что-то опять не понимаю....либо одно из двух. Так ведб чтобы читать-то особо много мозгов не надо...Это ж не мышление... Ну, наверное графический анализатор какой-то, процессор и устройство, воспроизводящее звук... Да-а-а..сложно это всё для моего гуманитарного сознания :cry:
Подруга Дракулы
18.11.2005, 09:11
Приветсстувю...
Carnivorous,Goethe вы, чонечно прекрасно рассуждаете насчёт искусственного разума, как реальной опасности, во многом я с вами в этом аспекте согласна, но существует опасность гораздо страшнее, чем ожившие копьютеры и т.д.(кстати, они всё время виснуть будут - wind же :wink: ). И опасность эта рядом с нами - полеэтилен и пластмасса. Они не разрушаются природой, а наши заводы с таким количеством отходов не спавляются, да и не смогут. Если честно, мне веселее будет бегать и мочить киборгов,чем бродить, разгребая кучи неразложившихся отходов... :|
-Алекс-
18.11.2005, 09:40
По поводу ИИ-пример его невозможности в ближайшем будущем-шахматы. Компьютер играт в шахматы путем перебора и просчета на несколько ходов вперед всех наиболее вероятных и/или перспективных вариантов(их может быть несколько триллионов), при этом скорость распространения информации по проводникам равна С, плюс бешенное быстродействие, человек же работает по совершенно иному алгоритму(какому-как минимум нобелевка), когда он решает ту же самую задачу путем перебора всего до 10 чаще всего вариантов, и с быстродействием по "проводникам"-нейронам 100м/с, и при этом это решение оказывается правильнее, точнее и тп-в шахматы у компьютеров выигрывают, пусть не всегда, но где-то на равных идут точно.
Вообще практически весь так называемый "ИИ" сейчас-не более чем подбор наиболее подходящего варианта из множества, и развитие идет путем увеличения этого множества-но этому тоже наступят физические ограничения-это экстенсивный путь. А другого пока нет...
К тому же есть задачи которые ни человек, ни компьютер решить не может и не может...
2Подруга Дракулы: Пластмассу щас уже успешно перерабатывают, поэтому когда надо просто увеличат количесвто перерабатываемого мусора и сведут загрязнение на "Нет"
Что касается, ИИ, еще раз повторяю он строится не на основе обычного компьютера, а на основе нейронов, вы меня разгорячили, поэтому я на следующей неделе в четверг в 7 встану и поеду на лекцию по "Искусственному интеллекту" я там бываю крайне редко, но теперь буду ходить :evil:
Если мы хотим реально рассуждать на тему, по которой уже написана куча умных книжек, и об которую бьются своими высокими лбами не одна сотня учёных, надо хотя бы ссылки давать...на информацию..А то кажется, что просто собрались и поболтали о том, о сём) Не знаю, как насчёт ИИ, но вот насчёт экологии точно...
dead doll LOATHSOME
19.11.2005, 02:13
Определённо, соглашусь с Erenionom. настолько точны ваши мысли...
мир умирает... МЕДЛЕННО, но ВЕРНО, по причине людей. и человечество не может его заменить, так, как всего лишь являетя
ЧАСТЬЮ. (мира...)
природа должна победить, если у неё хватит сил. и это будет правильно, со стороны биологии.
если РАЗУМ и есть , то только у человека. а разум по своей сути НИЧТо. но это уже не в тему...
Nephilim
19.11.2005, 02:56
мир умирает... МЕДЛЕННО, но ВЕРНО, по причине людей. и человечество не может его заменить, так, как всего лишь являетя
ЧАСТЬЮ. (мира...)
извините, но это типичный софизм!
стержень является частью шариковой ручки, но если его вынуть из ручки, им можно тоже писать (т.е. он может её заменить) :lol:
чтобы определить может ли человечество заменить природу надо сначало придумать для чего то и другое существуют....
если РАЗУМ и есть , то только у человека. а разум по своей сути НИЧТо. но это уже не в тему...
разум - ничто, но почему природа - что-то? чем она ценнее разума?
Насчёт ИИ, вот ссылка на информацию: http://www.neural.narod.ru/
тема, конечно, интересная, но информации стока - не знаю с чего начать :shock:
Подруга Дракулы
19.11.2005, 03:45
Приветствую...
2Carnivorous, согласна, перерабатывают, но далеко не всё. Опасность не в том, что если сейчас организовать завод, который бы утилизировал пластмассу и полеэтилен, он займёт по полщади среднюю европейскую страну и побочными продуктами переработки отравит атмосферу. Европу нам не жалко, с атмосферой что-нибудь сделаем... Страшно то, что бросил человек пакет в лесу и всё - присыпет его листьями, но больше ничего не вырастет на этом месте, а 2 пакета, а 3... Весь полеэтилен собрать невозможно....
2dead doll LOATHSOME - согласна с вами.
2Nephilim - в данном случае сущность природы в процессе эволюции сложилась так, что чловек не один вид, существующий на Земле. У ручки просто огормное кол-во стержней. А человечество является как бы одним из монгих, но постепенно всё увеличивающимся в диаметре, выталкивающим остальные стержни... Если вынуть стержень человечества, останутся другие. Да, ручка будет писать, но уже другим цветом.
dead doll LOATHSOME
20.11.2005, 02:34
разум - ничто, но почему природа - что-то? чем она ценнее разума?
прежде всего тем, что она первичнее, а разум появился позже, всего лишь благодаря ей.
Может, конечно, человечество и придумает достойную замену кислороду, топливу и т.п. , но поскольку решающею роль всё-же играют деньги и власть...
Nephilim
20.11.2005, 16:55
Что-то я не понимаю вашей логики.... :?
почему что первичнее, то и ценнее?
в таком случае бактерии ценнее млекопитающих, а безжизненная вселенная ценнее обитаемой :!:
борьба за власть играет в природе не меньшую роль, чем в человеческом обществе, также как борьба за пищу и безопасность (в человеческом обществе их обеспечивают деньги)
зачем человечеству придумывать замену кислороду и топливу? никто, вроде, не предлагает ликвидировать природу и заменить чем-нибудь синтетическим....
на мой взгляд, причиной всему - человеческий шовинизм.
с чего мы взяли, что мыслить и чувствовать могут лишь обладатели глаз, ушей и прочих примитивных анализаторов?
Земля - это не комок грязи, выделенный в личную собственность человеку! она живое существо!
а если люди будут продолжать в том же духе она избавится от нас , как избавляются от излишне докучливых паразитов ( кстати, если я не ошибаюсь такое сравнение уже прозвучало)
Прошу прощения, а какой практический вывод можно вынести из всего этого? Если решите, что человечество есть зло, то пойду и убьюсь нафиг. Только уж вы со мной, пожалуйста, а то как-то не честно получится. А если нет, то может, просто постараемся не сильно гадить нашей планете, ну там, хотя бы на улицах не расбрасывать, утилизировать мусор для переработки, не пользоваться опасной домашней химией и не носить одежду из натуральной кожи... :wink:
Прошу прощения, а какой практический вывод можно вынести из всего этого? Если решите, что человечество есть зло, то пойду и убьюсь нафиг. Только уж вы со мной, пожалуйста, а то как-то не честно получится. А если нет, то может, просто постараемся не сильно гадить нашей планете, ну там, хотя бы на улицах не расбрасывать, утилизировать мусор для переработки, не пользоваться опасной домашней химией и не носить одежду из натуральной кожи... :wink:
да с удовольствием;) - как говорится, глобольные проблемы требуют радикальных методов решения.
но шутки всторону: с вашим ироничным отношением к демонстративному уходу из жизни приходится согласиться, с "программой" по охране окружающей среды - тоже.Только стоило учесть, что на нас двоих "зеленых" приходится 2млн. любителей кожанных изделий и бытовой химии:(
( кстати, а счего Вы взяли, что я предлагаю " пойти и убиться нафиг"?)
Вы, Mortis, не предлагаете...просто тема начиналась со спора о том, нужно ли уничтожать человечество, или нет) А вот с любителями кожанных изделий, мехов из норки, и прочего, и прочего (как, например, неэкологичные производства, лицензирование охоты на редкие и вымирающие виды животных) мы с вами можем бороться, разве что если положим жизнь на работу в экологической сфере - не через коррумпированный "гринпис", конечно, а через правительство, международные комитеты и так далее. Тогда, возможно, любителей пушистых шкурок будет меньше. Но я лично вижу своё будущее несколько другим...так что просто стараюсь не делать некоторых вещей. Есть забавная фраза - "если каждый сорить перестанет, и на рынке чисто станет".)) Так вот и надо, по-моему.
Nephilim
21.11.2005, 00:05
Земля - это не комок грязи, выделенный в личную собственность человеку! она живое существо!
гм... интересно, какие могут быть основания для такого мнения?
ну, допустим, это так (хотя с тем же успехом можно допустить буквально что-угодно :!: ) тогда какое Земле-существу дело до людей и той тонкой оболочки биосферы на её поверхности, в которой они живут и которою загрязняют? а если и есть дело, то откуда мы знаем какие наши поступки Её разгневают, а какие задобрят? :lol:
Вообще то, я всячески поддерживаю защиту окружающей среды (интересно, а есть кто-нибудь кто не поддерживает :D ), только не нужно доходить до маразма типа "убей себя - защити природу!" или "убей бобра - спаси дерево!" 8) кстати, кожу и меха добывают не на природе, а выращивают соответствующих зверушек на фермах, так что если люди перестанут использовать кожу и мех, фермы закроются и зверушки не только перестанут умирать, но и перестанут рождаться, может быть так для них (и для всех) лучше, но это уже совсем другой вопрос....
только не нужно доходить до маразма типа "убей себя - защити природу!" или "убей бобра - спаси дерево!"
Вот это точно))
Насчёт зверюшек...не думаю, что они счастливы от такого положения дел. Как и курицы на птцефермах и коровы в скотозаводческих предприятиях...
-Алекс-
21.11.2005, 10:37
Насчёт зверюшек...не думаю, что они счастливы от такого положения дел. Как и курицы на птцефермах и коровы в скотозаводческих предприятиях...
Да, а потом кто-то откроет, что и растения что-то чувствуют/думают, и нам останется есть только камни :(
Едят же животные в природе друг друга-и я буду, и одежду носить тоже буду... ;)
Dr. Soleil
21.11.2005, 11:52
И я буду, мня мало волнует жизнь зверей на ферме
Кстати, есть довольно таки убедительная теория, что некоторые живые существа и растения приспособились к поменявшимся условиям жизни на Земле в результате появления разума так, что "заставили" своим вкусом или мехом выращивать человека себя) т.е., ведь никто не предполагает, что вымрут как вид коровы, зерновые, апельсиновые древа и т.д.?)))
Подруга Дракулы
21.11.2005, 14:13
Приветствую.
2Erenion - Интересная версия. :) Правда, в результате одомашнивания эти самые коровы никак привыкать к человеку не хотели, убегали и тд. Ловили самых неповоротливых и тупых. Более современный селективный отбор был направлен на выборку особей с наименьшим объёмом мозга и сегодняшняя популяция крс - жалкое зрелище - из умных, прекрасно сложенных диких животных сумели сделать массу отупевших, разжиревших, с гипертрофированными частями тела существ, которых кроме как скотом назвать и нельзя теперь. :?
Но мы так мало знаем об окружающей нас природе, только 10 лет назад поняли, что растения общаются на электромагнитном уровне, а, значит, намного сложнее, чем мы думаем. 8)
8) Вполне может быть, вы правы...
ну вот все и сошлись на мысли "какие мы вредные, но без нас тоже никто и никуда"!
вобщем, если ко всему подходить с точки зрения практицизма, то до краха человечеству далеко, ИМХО главные источники жратвы вымирать не собираются :)))
Подруга Дракулы
23.11.2005, 15:20
2Mortis, а может разнообразить наше питание кааак раз до количества видов на данный момент существующих, так и природу сохраним.... :D
Кровавая Мери
23.11.2005, 21:23
Какую функцию, тогда, выполняют, допустим, тараканы? Что, они трупы едят? Или атмосферу очищают? Или они тоже паразиты, раз ничего этого не делают? Просто если считать человека паразитом, тогда в эту же категорию попадут все остальные живые существа.
Прошу вас, обьясните мне, где я не прав.
Жизненный, по моему мнению, очевидный пример. Примерно в 60-х годах в Китае проходила «Культурная революция». Китайцы стремились повысить урожайность, для этого они истребляли всех полевых птиц. А результат???? Всё равно не добились своего. За истреблением пташек последовало ухудшение урожая, т.к. насекомые стали плодиться и повреждать его. А вот истребить насекомых было не кому….. Воробышки та подстрелены!!!!!!!!!
О распаде генома человека свидетельствуют данные о росте генетических заболеваний, прежде всего, психических и врожденных нарушений.
Я соглашусь с Erenion. Имхо, человеку не хватает естественного отбора. Стремительно возрастают генетические заболевания. Да и вообще, все мы уже давно почти «генетические уроды» или дауны. Медицина ушла на столько, что многие проживают более ста лет. Но не даром говорят «одно лечим, другое калечим». Если бы преобладал естественный отбор, то рост генетических заболеваний и врожденных пороков был бы значительно меньше. Этому можно поучиться у природы.
Я не могу сказать, что я люблю природу…… Но в отдельные моменты жизни она задевает самые тончайшие струнки души….. Как прекрасно, сидеть темной, прохладной ночью на открытом воздухе, под звездным небом и мечтать (ну или размышлять о чём-либо).
Прогресс иногда действует отрицательно. Все химические добавки, красители подрывают иммунитет. Идешь в магазин в надежде купить здоровую пищу. Покупаешь сок (яблочный 100%), хотя и не веришь в его 100 процентность. А на следующий день просыпаешься весь в аллергических пятнышках по всему телу….
Увы печально…. но это так….. А в результате сидишь дома почти неделю и грызёшь морковку, потому что на всё остальное аллергия!!!!!!!!!!!!!!
Подруга Дракулы
24.11.2005, 14:54
* отставляя в сторону недопитый стакан и глядя с сожалением на пустую литровую упаковку яболчного "рич"*
Приветствую.. Кровавая Мери - очень своевременная информация. :?
Эх, не хватает мне ни знаний, ни красноречия, чтобы вас переубедить(( Фактаф мала знаю, так сказать. В любом случае, спасибо за дискуссию... Очнадеюсь, что вы, всё же, не будете устраивать бактериологический, ядерный, ии какой другой апокалипсис :wink: .
Эх, не хватает мне ни знаний, ни красноречия, чтобы вас переубедить(( Фактаф мала знаю, так сказать. В любом случае, спасибо за дискуссию... Очнадеюсь, что вы, всё же, не будете устраивать бактериологический, ядерный, ии какой другой апокалипсис :wink: .
ну если я собирусь, то ОБЯЗАТЕЛЬНО сообщу Вам заблаговременно:)
Спасибо) Желательно, пораньше, чтобы я хоть комплект химзащиты успел достать) :D
Mercy Killing
25.11.2005, 16:59
Я соглашусь с Erenion. Имхо, человеку не хватает естественного отбора. Стремительно возрастают генетические заболевания. Да и вообще, все мы уже давно почти «генетические уроды» или дауны. Медицина ушла на столько, что многие проживают более ста лет. Но не даром говорят «одно лечим, другое калечим». Если бы преобладал естественный отбор, то рост генетических заболеваний и врожденных пороков был бы значительно меньше. Этому можно поучиться у природы.
Да, возможно, если бы преобладал естественный отбор, то рост генетических заболеваний и врожденных пороков был бы значительно меньше. Но вам не кажется, что так и должно быть. Люди плодятся, и "занимают собой практически всю Землю". Матушке природе надо же как то избавляться от излишества, и относительно сохранять равновесие. На то и появились всякие болячки для людей, и будут появляться. Так надо и так правильно, я думаю.
Кровавая Мери
25.11.2005, 19:38
Но вам не кажется, что так и должно быть.
Должно, но это ведь не совсем так...... Болячки появляются, но человек пытается их вылечить, применяя всяческие препараты, действие которых не всегда можно назвать положительным (тем самым, нарушая естественный отбор). В последствии, вылечившийся человек рождает другого человека, не факт, что новое появившееся заболевание не проявится у потомка. Продление жизни вредит чистоте генетической информации.
Ув.Mercy Killing, Ув.Кровавая Мери, преклоняюсь перед приведенными Вами фактами и пониманием дела!!!!!!!!!!!!!!!
как говорил дедушка Ленин:"павильной доогой идете, товаищи!"
а если добавить к этому, что все последние стихийные бедствия (вроде урагана, сдувшего Америку, цунами, смывшего Азию, и прочих небывалых погодных явлений) являются последствиями нашей с вами жизнедеятельности ( т.к.ВСЁ от войны в Ираке до сброса бензола китайцами в реку имеет свои ГЛОБАЛЬНЫЕ последствия в жизни планеты- одним словом, в экологии существует свой "эффект бабочки"),то концепция мизантропии выглядит вполне закончено :)
Bekfola
27.11.2005, 08:58
Возможно, я не права, но мне кажется, что наиболее остро проблемы разрушающего воздействия человека на окружающий мир стоят в России. Если вы поедете на поезде к востоку от Уральских гор, а особенно по Забайкалью и Дальнему Востоку, то сможете наблюдать «положительную» на первый взгляд динамику: заброшенные фермы, пилорамы, разрушенные заводы, индустриальное запустение, но на самом деле здесь человек вовсе не отступился от покорения природы, просто он вгрызается в нее более варварскими способами. Чего стоят одни лесные пожары. Вы думаете, это от неосторожного обращения с огнем? В некоторых случаях – да. Но по большей части сотни гектаров тайги горят, чтобы быть списанными, а потом проданными за бесценок. Или для того, чтобы в республике Хакасия снизилась лесозаготовка и на красноярский лес поднялась цена и спрос. Лес вырубают и продают за рубеж в огромных количествах. Да, возможно Европа немного потеряла от того, что «облысела» в свое время, но я не хочу, чтобы то же самое случилось с Сибирью. Кроме того, хочу отметить, что угроза «дикого» туризма для Саян и Байкала уже реальна, а Часть территории Горного Алтая просто вытоптали.
Да, действительно, красота природы, ее гармоничность существуют только для человеческого сознания, и поэтому только человек, по сути, озабочен ее сохранением, потому что сама она озабочена только одним – выживанием и пока у нее это получается. Но при всем при этом, лично я не хочу, чтобы эта красота ушла в небытие, потому что созерцание ее поклонение ей придает смысл существованию.
Есть, правда мысль, что постепенно ЦНС человека станет придатком компьютера во всех его проявлениях, если уж создание ИИ на данный момент невозможно. Тогда человек погрузится в виртуальный мир, предоставив реальный мир самому себе.
Тоды практический вопрос: стали бы изводить вшей, глистов, в конце концов вирусы и микробы если бы они у вас завелись? Нехорошо (с вашей точки зрения) если ДА, потому что они являются частью вас (="природа"). Подумаешь, вирус спида вас убивает) он "является параметром, влияющим на организм, его атрибутом". Не нужно ничего делать значит.
Я отношусь к проблеме существования человека на Земле так же - он просто "завелся" в ее организме и разрушает (или это тоже отрицаете?)
Я тоже считаю, что Земля больна человечеством. Но это с глобальной точки зрения. Но точка зрения (а точнее ракурс) не один! Есть ещё я, и куча других "паразитов", у которых свои субъективные понятия счастья, смысла своего существования - и мы будем бороться за своё счастье, или что? Взорвём всё? Так тогда и Земля пострадает...
Уже поздно назад, мы не изменим того, что началось задолго до нашего появления на свет! Никто не откажется от благ цивилизации! И где, в таком случае, выход? Ненавидеть себя за то, что мы вирус? Не поможет всё равно!
DarkMind.Ru Copyright ©2000 - 2013
Просмотр полной версии : Безмолвная весна
Человеком питаются те же глисты, например. Но не суть, я пищевую цепочку для примера только привёл, чтобы показать, что единственное, чем мы от них(с точки зрения биосферы) отличаемся - то что можем на неё влиять в очень большом объёме. А в остальном - мы такая же составная часть природы, как и суслики. Такой глобальный симбиоз всей флоры и фауны Земли получается, и есть природа)
2 Erenion. Ничего, всё в порядке. Вы знаете, я всё же сделал некоторые выводы. Действительно, то, что делает человек (он всё же не "планомерно паразитирует", уж извините) порой совершенно чудовищно - примеров масса, это и загрязнение океанов, вырубка лесов, вызывающая эрозию почв, ну и так далее. Но почему же надо уничтожать-то всех? Может быть, нам вполне по силам изменить ситуацию к лучшему? Просто то, что мы натворили, сможем исправить только мы... ведь есть способы очистки акваторий океанов, как правильно заметил -Алекс-, леса уже не вырубаются с такой же скоростью, как раньше - более того, появилось множество новых, посаженных недавно...Всё же мне кажется, что мы тоже часть биоты...
2 Carnivorous
Ой, очень бы не хотелось, чтобы у них всё получилось...Мрачная новость(((
Mercy Killing
25.11.2005, 16:59
Я соглашусь с Erenion. Имхо, человеку не хватает естественного отбора. Стремительно возрастают генетические заболевания. Да и вообще, все мы уже давно почти «генетические уроды» или дауны. Медицина ушла на столько, что многие проживают более ста лет. Но не даром говорят «одно лечим, другое калечим». Если бы преобладал естественный отбор, то рост генетических заболеваний и врожденных пороков был бы значительно меньше. Этому можно поучиться у природы.
Да, возможно, если бы преобладал естественный отбор, то рост генетических заболеваний и врожденных пороков был бы значительно меньше. Но вам не кажется, что так и должно быть. Люди плодятся, и "занимают собой практически всю Землю". Матушке природе надо же как то избавляться от излишества, и относительно сохранять равновесие. На то и появились всякие болячки для людей, и будут появляться. Так надо и так правильно, я думаю.
Спасибо) Желательно, пораньше, чтобы я хоть комплект химзащиты успел достать) :D
-Алекс-
21.11.2005, 10:37
Насчёт зверюшек...не думаю, что они счастливы от такого положения дел. Как и курицы на птцефермах и коровы в скотозаводческих предприятиях...
Да, а потом кто-то откроет, что и растения что-то чувствуют/думают, и нам останется есть только камни :(
Едят же животные в природе друг друга-и я буду, и одежду носить тоже буду... ;)
Потому что я люблю какую нибудь мышь больше чем всех людей за искл. нескольких.
Любите! Кто ж вам запретит? Вот меня вы не любите - пожалуйста) Только я бы с удовольствием самоубился, если бы был уверен, что это действительно нужно для чего-то...
-Алекс-
18.11.2005, 09:40
По поводу ИИ-пример его невозможности в ближайшем будущем-шахматы. Компьютер играт в шахматы путем перебора и просчета на несколько ходов вперед всех наиболее вероятных и/или перспективных вариантов(их может быть несколько триллионов), при этом скорость распространения информации по проводникам равна С, плюс бешенное быстродействие, человек же работает по совершенно иному алгоритму(какому-как минимум нобелевка), когда он решает ту же самую задачу путем перебора всего до 10 чаще всего вариантов, и с быстродействием по "проводникам"-нейронам 100м/с, и при этом это решение оказывается правильнее, точнее и тп-в шахматы у компьютеров выигрывают, пусть не всегда, но где-то на равных идут точно.
Вообще практически весь так называемый "ИИ" сейчас-не более чем подбор наиболее подходящего варианта из множества, и развитие идет путем увеличения этого множества-но этому тоже наступят физические ограничения-это экстенсивный путь. А другого пока нет...
К тому же есть задачи которые ни человек, ни компьютер решить не может и не может...
Nephilim
20.11.2005, 16:55
Что-то я не понимаю вашей логики.... :?
почему что первичнее, то и ценнее?
в таком случае бактерии ценнее млекопитающих, а безжизненная вселенная ценнее обитаемой :!:
борьба за власть играет в природе не меньшую роль, чем в человеческом обществе, также как борьба за пищу и безопасность (в человеческом обществе их обеспечивают деньги)
зачем человечеству придумывать замену кислороду и топливу? никто, вроде, не предлагает ликвидировать природу и заменить чем-нибудь синтетическим....
Насчёт генномодифицированных продуктов - в России они практически не используются. Официально разрешены к употреблению в сельско-хозяйственной и пищевой промышленности соя, кукуруза и сахарная свёкла. Так что особо бояться нам нечего. Но дело в том, до сих пор не исследованы до конца возможности появления аллергических реакций на определённые виды модифицированных продуктов. Некоторые виды белков, вырабатывающиеся у человека при потребелнии модификантов, теоретически могут вызывать серьёзные аллергенные реакции. Повторюсь, что открытых исследований на этот счёт не проводилось, насколько мне известно. И, естесственно, никакой опасности на генном уровне модификанты не несут). я вообще-то, говорил о Штатах, где генетически модифицированные продукты широко используются уже несколько лет. Там вот эта тема вызывает серьёзные споры.
Насчёт экосистемы, я, в принципе, согласен с -Алексом-. Человек действительно её часть, но настолько значимая, что является атрибутом - т.е., параметром, напрямую влияющим на свойства системы. Так что, ИМХО, нельзя разделять природу и человека - мы тоже природа, причём, намного больше, чем, допустим, исчезающие белые тигры. У нас попросту больше возможностей её изменять.
2Goethe: Искуственный разума это такая штучка, которая обучает сама себя, представь чему она сможет себя обучить если ее кто-нибудь плохой приобретет :roll: :axe:
Кровавая Мери
23.11.2005, 21:23
Какую функцию, тогда, выполняют, допустим, тараканы? Что, они трупы едят? Или атмосферу очищают? Или они тоже паразиты, раз ничего этого не делают? Просто если считать человека паразитом, тогда в эту же категорию попадут все остальные живые существа.
Прошу вас, обьясните мне, где я не прав.
Жизненный, по моему мнению, очевидный пример. Примерно в 60-х годах в Китае проходила «Культурная революция». Китайцы стремились повысить урожайность, для этого они истребляли всех полевых птиц. А результат???? Всё равно не добились своего. За истреблением пташек последовало ухудшение урожая, т.к. насекомые стали плодиться и повреждать его. А вот истребить насекомых было не кому….. Воробышки та подстрелены!!!!!!!!!
О распаде генома человека свидетельствуют данные о росте генетических заболеваний, прежде всего, психических и врожденных нарушений.
Я соглашусь с Erenion. Имхо, человеку не хватает естественного отбора. Стремительно возрастают генетические заболевания. Да и вообще, все мы уже давно почти «генетические уроды» или дауны. Медицина ушла на столько, что многие проживают более ста лет. Но не даром говорят «одно лечим, другое калечим». Если бы преобладал естественный отбор, то рост генетических заболеваний и врожденных пороков был бы значительно меньше. Этому можно поучиться у природы.
Я не могу сказать, что я люблю природу…… Но в отдельные моменты жизни она задевает самые тончайшие струнки души….. Как прекрасно, сидеть темной, прохладной ночью на открытом воздухе, под звездным небом и мечтать (ну или размышлять о чём-либо).
Прогресс иногда действует отрицательно. Все химические добавки, красители подрывают иммунитет. Идешь в магазин в надежде купить здоровую пищу. Покупаешь сок (яблочный 100%), хотя и не веришь в его 100 процентность. А на следующий день просыпаешься весь в аллергических пятнышках по всему телу….
Увы печально…. но это так….. А в результате сидишь дома почти неделю и грызёшь морковку, потому что на всё остальное аллергия!!!!!!!!!!!!!!
Nephilim
17.11.2005, 01:22
Насильственное удаление допустим, сусликов, повредит некоторой части экосистемы, с которыми суслики сходятся в пищевой цепочке
совершенно верно, а где человек в пищевой цепочке? где-то сбоку, т.е. человеком никто не питается, а человек питается тем что (и кого) сам вырастил, ещё вылавливает рыбу, но не небольшое количество ослабленных особей определённого вида, как нормальные хищники, а всё что в сеть попадётся. Так что человек как бы паразитирует на природе. Если паразитировать в разумных пределах - природа это переживёт.
А вот это -
Чего может быть самоценного в этих существах, которые рождаются, жрут, срут, спариваются и умирают?!
в полной мере касается и людей) Это вот, фактически, и есть точка преткновения - мне кажется, что всё вышеперечисленное и делает виды необходимыми. Это жизнь.
Некоторые люди способны кое-что понимать, некоторые - творить, это мне и нравится в человечестве. Впрочем, тут дело вкуса.
2Goethe: Все равно получится рано или поздно, у меня вот есть одни препод в инсте так вот он на роботах помешен, и вроде как ему верит ьне хочется а так если мозгами поразмыслить, то ведь сотовых телефыонов лет 5 назад тоже почти не было, а щас??? Так что самое ужасное, что человек мало того что сам разрушает природу, скоро роботы созданные человеком будут это делать... а это жесть... именно роботы а не машины... Они - искусственный интеллект, самообучающийся механизм, если он что нибудь не то подумает, может произойти беда... :cry:
Тебя не в ту степь кинуло, 10 ггц, тут не причем они не смогут воспроизвести нейронную активность, здесь все намного проще, создали уже сами нейроны, например ИИ, умеющий воспроизводить английский текст в виде звука (прочитать его вслух) состоит всего лишь из 80 нейронов (не помню точно сколько, около 80), вот так вот... Это со всякими за*ми в английском языке по поводу открытых, закрытых слогов и положений языка... Видимо кто-то понял - что такое мыслить :lol:
Голубчик это не паника, это реальность к сожалению, искусствееный разум уже есть, просто на данный момент он пока еще не совершенен, но это дело времени, а дальше все очень просто он внедряется в механизм и будьте любезны перед вами его величество Терминатор :toimonster:
Carni, отставить панику! Во-первых, мы ещё даже не приблизились к созданию искусственного разума, а, во-вторых, почему роботы - это обязательно зло? Это же вообще-то просто специализированный механизм, как он может выйти из-под контроля?
-Алекс-
17.11.2005, 16:30
Предположим, человек все же паразит-но существуют тысячи видов паразитов, которые вполне успешно живут миллионы лет, и никто (ни природа, ни кто-то еще), их не истребляют. Ко всему прочему, тут фраза о консументах прозвучала-так все организмы, кроме растений и некоторых бактерий-консументы разных порядков, человек тоже, просто самого верхнего порядка(кстати, есть и другие подобные животные, скажем, крупные хищники, не имеющие естейственных врагов). К тому же массовое уничтожение человечества, даже если это и случится, плохо окончится для всех-взять хотя бы 6 миллиардов трупов...
По поводу вымирающих видов-уже установлено, что за последние сто лет скорость вымирания видов увеличилась лишь на 3-5 процентов, что вполне укладывается в статистическое отклонение.
Пресловутое глобальное потепление, как прочитал только сегодня-тоже может оказаться вполне естейственным процессом, потому что в каменноугольном периоде например, было 6000 молекул углекислоты на миллион других в атмосфере, в ледниковом периоде-120, в 1900г-280, сейчас 370-что тоже может уложиться в природные флуктуации атмосферы-просто человечество не имеет достаточно статистики для масштабных процессов, и какждое небольшое отклонение воспринимается как ЧП, как и пресловутые озоновые дыры, на поверку тоже оказавшиеся совершенно природного происхождения. Так что вопрос о влиянии человечества или же о его невлиянии на природу я лично считаю весьма и весьма спорным, в основном опять же по причине отсутствия статистики для того чтобы делать выводы.
Ув.Mercy Killing, Ув.Кровавая Мери, преклоняюсь перед приведенными Вами фактами и пониманием дела!!!!!!!!!!!!!!!
как говорил дедушка Ленин:"павильной доогой идете, товаищи!"
а если добавить к этому, что все последние стихийные бедствия (вроде урагана, сдувшего Америку, цунами, смывшего Азию, и прочих небывалых погодных явлений) являются последствиями нашей с вами жизнедеятельности ( т.к.ВСЁ от войны в Ираке до сброса бензола китайцами в реку имеет свои ГЛОБАЛЬНЫЕ последствия в жизни планеты- одним словом, в экологии существует свой "эффект бабочки"),то концепция мизантропии выглядит вполне закончено :)
Почему же нехорошо? Глисты и прочие энтериальные паразиты - это то, от чего я могу избавиться, и, если они появятся, я от них избавлюсь. Они (если они во мне есть) не участвуют в процессах моей жизнедеятельности, они только на ней паразитируют. Микробы во мне существуют в огромных количествах, и ничего страшного в этом нет, хуже было бы, если бы их не было. Вирус, вообще, к жизни не имеет отношения. Это не живая материя, а своего рода капсула с генетическим материалом. А мы сейчас о жизни говорим). Вирус является атрибутом тела только безнадёжно больного человека, когда включается в процесс клеточного синтеза. Вот тогда носителю действительно конец.
Человек "завёлся" на Земле так же, как и все остальные живые существа, и имеет на неё ровно столько же права, как и они. Он настолько часть экосистемы, что уничтожив его и его продукты (ну, к примеру, через ядерную войну или эпидемию), вы уничтожите саму экосистему. В общем, я не очень понимаю, почему вы хотите, чтобы человечество исчезло...
Подруга Дракулы
16.11.2005, 17:28
Приветствую всех....
ну и пусть эти люди мрут, нам вампирам всё равно же, донорской и искусственной крови на всех хватит. - шутка. :D
Кстати, о нераспространённости генетическимодифицированных продуктов в России.
Не всё так просто. Мы уже 5-6 лет являемся крупнейшим рынком сбыта в мире данного вида продукции. Официально зарегестрировано, только вот наше неуважаемое и нелюбимое правительство ещё и не пытается провести закон о сообщении на упаковке продуктов генетическимодифицированный это продукт или нет.
Так вот и покупаем, и едим.
Только вот, простите, что?......... :oops:
Extravaganza
17.11.2005, 01:39
Такой глобальный симбиоз всей флоры и фауны Земли получается, и есть природа)
Не могу согласиться. Симбиоз вроде бы подразумевает равновесие, тем не менее экологическая обстановка ухудшается с каждым годом. Сколько уже видов исчезло с лица планеты по вине человека! А сколько исчезнет...Между прочим, глобальное потепление грозит полным вымиранием белым медведям и пингвинам. Им просто негде будет жить. Честно говоря, пингвинов я очень люблю и мне их до слез жалко :cry:
Bekfola
27.11.2005, 08:58
Возможно, я не права, но мне кажется, что наиболее остро проблемы разрушающего воздействия человека на окружающий мир стоят в России. Если вы поедете на поезде к востоку от Уральских гор, а особенно по Забайкалью и Дальнему Востоку, то сможете наблюдать «положительную» на первый взгляд динамику: заброшенные фермы, пилорамы, разрушенные заводы, индустриальное запустение, но на самом деле здесь человек вовсе не отступился от покорения природы, просто он вгрызается в нее более варварскими способами. Чего стоят одни лесные пожары. Вы думаете, это от неосторожного обращения с огнем? В некоторых случаях – да. Но по большей части сотни гектаров тайги горят, чтобы быть списанными, а потом проданными за бесценок. Или для того, чтобы в республике Хакасия снизилась лесозаготовка и на красноярский лес поднялась цена и спрос. Лес вырубают и продают за рубеж в огромных количествах. Да, возможно Европа немного потеряла от того, что «облысела» в свое время, но я не хочу, чтобы то же самое случилось с Сибирью. Кроме того, хочу отметить, что угроза «дикого» туризма для Саян и Байкала уже реальна, а Часть территории Горного Алтая просто вытоптали.
Да, действительно, красота природы, ее гармоничность существуют только для человеческого сознания, и поэтому только человек, по сути, озабочен ее сохранением, потому что сама она озабочена только одним – выживанием и пока у нее это получается. Но при всем при этом, лично я не хочу, чтобы эта красота ушла в небытие, потому что созерцание ее поклонение ей придает смысл существованию.
Есть, правда мысль, что постепенно ЦНС человека станет придатком компьютера во всех его проявлениях, если уж создание ИИ на данный момент невозможно. Тогда человек погрузится в виртуальный мир, предоставив реальный мир самому себе.
Тоды практический вопрос: стали бы изводить вшей, глистов, в конце концов вирусы и микробы если бы они у вас завелись? Нехорошо (с вашей точки зрения) если ДА, потому что они являются частью вас (="природа"). Подумаешь, вирус спида вас убивает) он "является параметром, влияющим на организм, его атрибутом". Не нужно ничего делать значит.
Я отношусь к проблеме существования человека на Земле так же - он просто "завелся" в ее организме и разрушает (или это тоже отрицаете?)
Я тоже считаю, что Земля больна человечеством. Но это с глобальной точки зрения. Но точка зрения (а точнее ракурс) не один! Есть ещё я, и куча других "паразитов", у которых свои субъективные понятия счастья, смысла своего существования - и мы будем бороться за своё счастье, или что? Взорвём всё? Так тогда и Земля пострадает...
Уже поздно назад, мы не изменим того, что началось задолго до нашего появления на свет! Никто не откажется от благ цивилизации! И где, в таком случае, выход? Ненавидеть себя за то, что мы вирус? Не поможет всё равно!
Nephilim
16.11.2005, 22:31
Если удалить человечество с лица Земли, никакого дисбаланса не случится, напротив, человечество своей деятельностью часто нарушает баланс биосферы (загрязьняет среду обитания, засевает поля - всё это приводит к гибели некоторых видов животных), другое дело, биосфера иногда сама неплохо восстанавливает баланс....
Человечество не включено в баланс боисферы потому что развилось очень быстро, по эволюционным меркам, и другие виды не успели приспособиться. Тем не менее люди постепенно учатся сожительствовать с природой не разрушая её, это вполне возможно на определённом уровне развития науки и техники. Конечно, многие виды уже вымерли из-за воздействия человека, некоторые ещё вымрут, но краха всей жизни на мой взгляд ожидать не стоит, хотя бы потому что за последние несколько дестилетий экологическая ситуация во многих местах улучшилась, а, в целом, ухудшается не так катастрофично, как раньше.....
Главное, чего я не понимаю, откуда такое преклонение перед природой, мол, пускай человечество сдохнет лишь бы жизнь уцелела.
Чего может быть самоценного в этих существах, которые рождаются, жрут, срут, спариваются и умирают?!
Природа это бессмыслица, которая даже не может сознавать своей бессмысленности! Если даже человек находит её красивой, то, чтобы оценить красоту, нужен разумный зритель, т.е. человек.
Человечество, в большинстве своём, тоже состоит из животных, но всё же есть и те, кто может кое-что понимать, поэтому человечество для меня намного симпатичней, чем природа без человечества.
на мой взгляд, причиной всему - человеческий шовинизм.
с чего мы взяли, что мыслить и чувствовать могут лишь обладатели глаз, ушей и прочих примитивных анализаторов?
Земля - это не комок грязи, выделенный в личную собственность человеку! она живое существо!
а если люди будут продолжать в том же духе она избавится от нас , как избавляются от излишне докучливых паразитов ( кстати, если я не ошибаюсь такое сравнение уже прозвучало)
Если мы хотим реально рассуждать на тему, по которой уже написана куча умных книжек, и об которую бьются своими высокими лбами не одна сотня учёных, надо хотя бы ссылки давать...на информацию..А то кажется, что просто собрались и поболтали о том, о сём) Не знаю, как насчёт ИИ, но вот насчёт экологии точно...
Спасибо за фразу о дебильном высказывании. Мне казалось, что наш спор носит академический характер..
Судя по вашим словам, симбиоз людей и остального живого мира заключается во влиянии первых на последних.
Сосуществование - это любая форма паралелльной жизнедеятельности. Симбиозом называется форма взаимодействия, взаимосвязи, между видами, или группами видов, продолжающаяся на протяжении длительного времени, и это частный случай сосуществования.
Я нашёл следующее определение паразитизма: http://www.fbm.msu.ru/Academics/Manuals/Parasitology/Lecture/definitions_consp.html. Основным в этом определении является представление о хозяине паразита. Если вы считаете человека паразитом, то скажите, в чём именно, и на ком он паразитирует? на "Природе"? "Природы", как таковой не существует, есть элементы экосистемы, в которую включены все живые организмы. И основная функция всех живых организмов - обеспечивать существование и развитие своего вида внутри экосистемы. Всё. Если говорить о каких-то специальных функциях, вроде тех, которые вы назвали, то все они - частные случаи выполнения основной - выживания вида.
Я не отвечаю на ваш вопрос потому, что его не понимаю. Позвольте, если можно уточнение.
можете ли привести пример когда человек не только паразитирует на Земле, а и выполняет какие то полезные функции
Какую функцию, тогда, выполняют, допустим, тараканы? Что, они трупы едят? Или атмосферу очищают? Или они тоже паразиты, раз ничего этого не делают? Просто если считать человека паразитом, тогда в эту же категорию попадут все остальные живые существа.
Прошу вас, обьясните мне, где я не прав.
Dr. Soleil
16.11.2005, 17:39
Тоды практический вопрос: стали бы изводить вшей, глистов, в конце концов вирусы и микробы если бы они у вас завелись? Нехорошо (с вашей точки зрения) если ДА, потому что они являются частью вас (="природа"). Подумаешь, вирус спида вас убивает) он "является параметром, влияющим на организм, его атрибутом". Не нужно ничего делать значит.
Я отношусь к проблеме существования человека на Земле так же - он просто "завелся" в ее организме и разрушает (или это тоже отрицаете?)
Чисто визуально даже - человек везде, куда ни глянь. Ни уголка не осталось, чтобы не найти его следов.
а почему вас это ужасает?
-так все организмы, кроме растений и некоторых бактерий-консументы разных порядков, человек тоже, просто самого верхнего порядка(кстати, есть и другие подобные животные, скажем, крупные хищники, не имеющие естейственных врагов).
Вот это я и пытался обьяснить.
А насчёт лианы... Мне кажется, что вы драматизируете. о это уж точно ИМХО.
только не нужно доходить до маразма типа "убей себя - защити природу!" или "убей бобра - спаси дерево!"
Вот это точно))
Насчёт зверюшек...не думаю, что они счастливы от такого положения дел. Как и курицы на птцефермах и коровы в скотозаводческих предприятиях...
Nephilim
19.11.2005, 02:56
мир умирает... МЕДЛЕННО, но ВЕРНО, по причине людей. и человечество не может его заменить, так, как всего лишь являетя
ЧАСТЬЮ. (мира...)
извините, но это типичный софизм!
стержень является частью шариковой ручки, но если его вынуть из ручки, им можно тоже писать (т.е. он может её заменить) :lol:
чтобы определить может ли человечество заменить природу надо сначало придумать для чего то и другое существуют....
если РАЗУМ и есть , то только у человека. а разум по своей сути НИЧТо. но это уже не в тему...
разум - ничто, но почему природа - что-то? чем она ценнее разума?
Насчёт ИИ, вот ссылка на информацию: http://www.neural.narod.ru/
тема, конечно, интересная, но информации стока - не знаю с чего начать :shock:
Dr. Soleil
16.11.2005, 09:31
А почему возникли такие мизантропические мысли, про исчезание человека, как вида? :? Чем вам он не угодил, он же часть экосистемы?
Первый раз слышу, чтобы кто-то думал в наше время, что человек часть экосистемы :shock:
Человек как биологический вид – консумент. Он потребляет продукцию биоты (совокупность всех растений и животных), а его технологии – это инструмент, с помощью которого человеку удается потреблять значительно больше продукции биоты, чем ему разрешено естественными законами. И тем самым очень и очень сильно нарушает баланс в природе.
Сейчас наше хозяйство внутри биосферы представляет собой систему синтеза и разложения вещества... причем человек взял на себя функции только синтеза (производство), а функции разложения предоставил природе, уповая блин на ее ассимилирующую емкость. Но значительная часть производимых веществ чужда природе и не поддается разложению, к тому же ассимилирующая емкость биосферы, несомненно исчерпана абсолютно
Сильно успокаивает меня некое волнение моей сестренки, которой в универе одна преподша сказала, что с каждым годом у врачей складываеца впечатление, что геном человека распадается
О распаде генома человека свидетельствуют данные о росте генетических заболеваний, прежде всего, психических и врожденных нарушений. Возможно, именно с этим связано распространение алкоголизма и наркомании, снижение иммунного статуса организма человека, возникновение новых болезней. Вероятно, то, что обычно называют "экологическими" заболеваниями и непосредственно связывают с загрязнениями среды, всего лишь верхушка айсберга. Глубинные механизмы, ведущие к распаду генома человека, намного более опасные, но пока невидимые и неощутимые
Вся история биосферы показывает, что она развивалась в направлении все большей устойчивости. По-видимому, биота имеет механизмы вытеснения тех видов, которые нарушают эту устойчивость. Вряд ли человек является исключением))) посему и радуюсь)
Подруга Дракулы
18.11.2005, 09:11
Приветсстувю...
Carnivorous,Goethe вы, чонечно прекрасно рассуждаете насчёт искусственного разума, как реальной опасности, во многом я с вами в этом аспекте согласна, но существует опасность гораздо страшнее, чем ожившие копьютеры и т.д.(кстати, они всё время виснуть будут - wind же :wink: ). И опасность эта рядом с нами - полеэтилен и пластмасса. Они не разрушаются природой, а наши заводы с таким количеством отходов не спавляются, да и не смогут. Если честно, мне веселее будет бегать и мочить киборгов,чем бродить, разгребая кучи неразложившихся отходов... :|
Вы, Mortis, не предлагаете...просто тема начиналась со спора о том, нужно ли уничтожать человечество, или нет) А вот с любителями кожанных изделий, мехов из норки, и прочего, и прочего (как, например, неэкологичные производства, лицензирование охоты на редкие и вымирающие виды животных) мы с вами можем бороться, разве что если положим жизнь на работу в экологической сфере - не через коррумпированный "гринпис", конечно, а через правительство, международные комитеты и так далее. Тогда, возможно, любителей пушистых шкурок будет меньше. Но я лично вижу своё будущее несколько другим...так что просто стараюсь не делать некоторых вещей. Есть забавная фраза - "если каждый сорить перестанет, и на рынке чисто станет".)) Так вот и надо, по-моему.
Dr. Soleil
17.11.2005, 17:53
Спасибо за фразу о дебильном высказывании. Мне казалось, что наш спор носит академический характер..
Возможно, я не так выразился, просто не люблю писать сто раз одно и то же. Соррь)
Какую функцию, тогда, выполняют, допустим, тараканы? Что, они трупы едят? Или атмосферу очищают? Или они тоже паразиты, раз ничего этого не делают? Просто если считать человека паразитом, тогда в эту же категорию попадут все остальные живые существа.
Прошу вас, обьясните мне, где я не прав.
Еще раз - тараканы во первых не тот пример, ибо они развились изза того же человека - раньше они выполняли вполне определенные функции, как раз поедание трупов и т.д. А во вторых, сравнили блин) таракан паразитирует на человеке и не приносит особых волнений) а человек паразитирует на биоте (именно на ней а не на "природе") и планомерно уничтожает ее.
Nephilim
17.11.2005, 02:22
Человеком питаются те же глисты, например
глисты не влияют на популяцию людей, люди их выводят с помощью лекарств, а не умирают от глистов.....
когда человек жил первобытной жизнью, он действительно был составной частью природы, в течение сотен тысяч лет, он приспособился (эволюционно) к другим видам, к нему приспособились другие виды, короче, баланс биосферы. Последние тысячелетия он постепенно выпадает из природы (им уже никто не питается, появляются лекарства) - это ещё всё ничего, но за последние 200 лет - промышленность, рост населения (на порядки), и т.д. - глобально влияет на природу, другие виды приспособиться к новым условиям не успевают....
так что о симбиозе, конечно, говорить не приходится
dead doll LOATHSOME
20.11.2005, 02:34
разум - ничто, но почему природа - что-то? чем она ценнее разума?
прежде всего тем, что она первичнее, а разум появился позже, всего лишь благодаря ей.
Может, конечно, человечество и придумает достойную замену кислороду, топливу и т.п. , но поскольку решающею роль всё-же играют деньги и власть...
Подруга Дракулы
19.11.2005, 03:45
Приветствую...
2Carnivorous, согласна, перерабатывают, но далеко не всё. Опасность не в том, что если сейчас организовать завод, который бы утилизировал пластмассу и полеэтилен, он займёт по полщади среднюю европейскую страну и побочными продуктами переработки отравит атмосферу. Европу нам не жалко, с атмосферой что-нибудь сделаем... Страшно то, что бросил человек пакет в лесу и всё - присыпет его листьями, но больше ничего не вырастет на этом месте, а 2 пакета, а 3... Весь полеэтилен собрать невозможно....
2dead doll LOATHSOME - согласна с вами.
2Nephilim - в данном случае сущность природы в процессе эволюции сложилась так, что чловек не один вид, существующий на Земле. У ручки просто огормное кол-во стержней. А человечество является как бы одним из монгих, но постепенно всё увеличивающимся в диаметре, выталкивающим остальные стержни... Если вынуть стержень человечества, останутся другие. Да, ручка будет писать, но уже другим цветом.
И опять же к СОЦИАЛЬНОМУ-те же самые 1%, имеющие миллиарды (кстати, обьясните хоть кто-то-ЗАЧЕМ челу СТОЛЬКО денег-ну купишь ты 1000 домов, 100 яхт и 10 самолетов-и дальше?)тратили хотя бы 1% своей прибыли на восстановление-то все было бы нормально,
Социальная сфера - это действительно то место, где происходит самое большое количество человеческих преступлений... В этом я с вами полностью согласен) Человеческое общество серьёзно болеет, да ещё и не одной болезнью, но вот я, например, сторонник терапевтических, а не хирургических методов в этом вопросе.
Только вот насчёт "буржуев"...Вы знаете, -Алекс-, 99% действительно богатых и значимых людей на такую пошлятину деньги не тратят. Пример 1-го процента - господин Абрамович. Ну нравится человеку футбол)) Но это скорее исключение. Богатые люди тратят деньги на роскошь, но не в таких количествах, и я их за это винить не могу. В основном человек, добившийся благосостояния тратит деньги, свободные от оборота капитала, на меценатство, вкладывает капитал в экономику своей страны, организовывает социальные фонды и благотоврительные предприятия. ИМХО, период "диких капиталистов" давно закончился...
dead doll LOATHSOME
19.11.2005, 02:13
Определённо, соглашусь с Erenionom. настолько точны ваши мысли...
мир умирает... МЕДЛЕННО, но ВЕРНО, по причине людей. и человечество не может его заменить, так, как всего лишь являетя
ЧАСТЬЮ. (мира...)
природа должна победить, если у неё хватит сил. и это будет правильно, со стороны биологии.
если РАЗУМ и есть , то только у человека. а разум по своей сути НИЧТо. но это уже не в тему...
Dr. Soleil
17.11.2005, 09:28
Человеком питаются те же глисты, например.
Это, надеюсь, шутка, ибо более дебильного высказывания я давно не слышал (если рассматривать совершенно не смешную обсуждаемую тему)
Человеком питаются те же глисты, например. Но не суть, я пищевую цепочку для примера только привёл, чтобы показать, что единственное, чем мы от них(с точки зрения биосферы) отличаемся - то что можем на неё влиять в очень большом объёме. А в остальном - мы такая же составная часть природы, как и суслики. Такой глобальный симбиоз всей флоры и фауны Земли получается, и есть природа)
Между "влиять", "паразитировать" и "сосуществовать" огромная разница.
Уже не знаю даже как это объяснить, кроме меня еще Нефилим пытается сделать, но как натыкаемся на глухую стену
Я уже задавал вопрос, но вы его игнорируете.. можете ли привести пример когда человек не только паразитирует на Земле, а и выполняет какие то полезные функции - очищение от трупов (падальщики), очищение от загрязнений биосферы (океан, леса) и т.д.?
А также (дабы мне не показалось, что вы просто бездумно что-то пишите) - расскажите мне, что такое "симбиоз"? Судя по вашим словам, симбиоз людей и остального живого мира заключается во влиянии первых на последних. Я неправильно понял? Если же суслики влияют на жизнь людей.. гм..
Подруга Дракулы
23.11.2005, 15:20
2Mortis, а может разнообразить наше питание кааак раз до количества видов на данный момент существующих, так и природу сохраним.... :D
Нет, ну может и самообучающаяся... Только она есть, или нет? Я так и не понял... Кстати, а может, 10 ггц как раз и достаточно для того, чтобы воспроизвести нейронную активность? И вообще, ЧТО ТАКОЕ МЫСЛИТЬ? Пока мы это не поймём, как мы сможем мозг искуственный создать, да ещё самообучающийся? Складывается впечатление, что учёные видят мозг как конструктор без инструкции - из чего состоит - знаем, а повторить так, чтобы работало - не можем... А может ИИ надо сделать как модель мозга? Что ещё спосбобно мыслить? Ой-ёй-ёй....Карни, -Алекс-, Erenion, вы же технари вроде..может обьясните популярно? Знаю что оффтопик, но интересно же!
Подруга Дракулы
24.11.2005, 14:54
* отставляя в сторону недопитый стакан и глядя с сожалением на пустую литровую упаковку яболчного "рич"*
Приветствую.. Кровавая Мери - очень своевременная информация. :?
Nephilim
21.11.2005, 00:05
Земля - это не комок грязи, выделенный в личную собственность человеку! она живое существо!
гм... интересно, какие могут быть основания для такого мнения?
ну, допустим, это так (хотя с тем же успехом можно допустить буквально что-угодно :!: ) тогда какое Земле-существу дело до людей и той тонкой оболочки биосферы на её поверхности, в которой они живут и которою загрязняют? а если и есть дело, то откуда мы знаем какие наши поступки Её разгневают, а какие задобрят? :lol:
Вообще то, я всячески поддерживаю защиту окружающей среды (интересно, а есть кто-нибудь кто не поддерживает :D ), только не нужно доходить до маразма типа "убей себя - защити природу!" или "убей бобра - спаси дерево!" 8) кстати, кожу и меха добывают не на природе, а выращивают соответствующих зверушек на фермах, так что если люди перестанут использовать кожу и мех, фермы закроются и зверушки не только перестанут умирать, но и перестанут рождаться, может быть так для них (и для всех) лучше, но это уже совсем другой вопрос....
Подруга Дракулы
17.11.2005, 16:03
Приветствую..
Goethe , как откуда из СМИ.. просмотрела насколько различных программ, газет, если разные каналы и издания сходятся во мнениях, почему бы этому не быть правдой?
Erenion - Отвечаю на ваш первый вопрос симбиоз- это.... *припоминаю материал 6 класса* симбиоз в биологии означает длительное сожительство организмов, которое приносит им взаимную пользу.
Согласна, что Между "влиять", "паразитировать" и "сосуществовать" огромная разница, да это же просто совершенно различные биологические понятия!! Их путать и употреблять в одном значении - это, простите,невежество. :?
Простите за вопрос, Erenion, у вас образование не с естественно-научным уклоном? :wink:
А люди на земле не более как паразиты. Ни о каком симбиозе речи быть не может, подобные отношения можно назвать только как эдакий злостный паразитизм с элементами неумеренного хищничества. Причём человеческий род, как некоторые виды лиан-паразитов, сначала оплёл всю доступную поверхность "хозяина" в данном случае планеты, сейчас усиленно сосёт из неё соки до полнейшего истощения. Следующий этап - хозяин гибнет, иссыхает и рассыпается в труху, а лиана остаётся стоять - большая зелёная и жирная. Скорее, всего с человечеством данный этап произойдёт в недалёком будующем, но мы либо погибнем вместе с Землёй, либо сменим " хозяина". Да... Если поразмышлять во вселенском масштабе и времени, так человечесво получается сметоносная популяция паразитов с большой скоростью мерно уничтожающая одну планету за другой... Неприятненькая катинка складывается. И после этого мы жалеем и боимся,что вымрем?!
Да скорее бы! И, будем надеятся, мы погибнем вместе с планетой и не допустим гибель вселенной...
:axe:
Можно поподробнее об искусственном разуме? И его опасности, теоретической. Просто я в Терминатора как-то не очень верю...Тема просто интересная...надеюсь, не забанят за это)
Эх, не хватает мне ни знаний, ни красноречия, чтобы вас переубедить(( Фактаф мала знаю, так сказать. В любом случае, спасибо за дискуссию... Очнадеюсь, что вы, всё же, не будете устраивать бактериологический, ядерный, ии какой другой апокалипсис :wink: .
ну если я собирусь, то ОБЯЗАТЕЛЬНО сообщу Вам заблаговременно:)
Dr. Soleil
16.11.2005, 18:26
Приведите, пожалуйста, пример когда человек не паразитирует на Земле
Т.е. что хорошего происходит для природы от его деятельности? Уничтожив человечество каким-нибудь вирусом
Вирус - неклеточная формы жизни, представляющая собой крайне упрощенную паразитическую структуру, способную проникать в живую клетку и размножаться внутри нее. Вирусы состоят из нуклеиновой кислоты (ДНК и РНК) и белковой оболочки.
все остальное останется и в конце концов воцарится баланс.
Да, человек завелся так же как и остальные, но применяя орудия труда, он стал вне экосистемы, довлея над ней. Мое мнение - он существует паразитечески на теле планеты и его надо уничтожить. И высказывал я его тут уже неоднократно..
Мы уже 5-6 лет являемся крупнейшим рынком сбыта в мире данного вида продукции.
Это откуда такая информация?
Прошу прощения, а какой практический вывод можно вынести из всего этого? Если решите, что человечество есть зло, то пойду и убьюсь нафиг. Только уж вы со мной, пожалуйста, а то как-то не честно получится. А если нет, то может, просто постараемся не сильно гадить нашей планете, ну там, хотя бы на улицах не расбрасывать, утилизировать мусор для переработки, не пользоваться опасной домашней химией и не носить одежду из натуральной кожи... :wink:
да с удовольствием;) - как говорится, глобольные проблемы требуют радикальных методов решения.
но шутки всторону: с вашим ироничным отношением к демонстративному уходу из жизни приходится согласиться, с "программой" по охране окружающей среды - тоже.Только стоило учесть, что на нас двоих "зеленых" приходится 2млн. любителей кожанных изделий и бытовой химии:(
( кстати, а счего Вы взяли, что я предлагаю " пойти и убиться нафиг"?)
Nephilim, человечество - такая же часть природы, как и всё остальное. Насильственное удаление допустим, сусликов, повредит некоторой части экосистемы, с которыми суслики сходятся в пищевой цепочке, пересекаются в среде обитания, и т.д. Удаление человечества, даже если бы это было возможно, затронет ВСЕХ., потому, что оно в своих эко-связях распространено наиболее широко.
А вот это -
Чего может быть самоценного в этих существах, которые рождаются, жрут, срут, спариваются и умирают?!
в полной мере касается и людей) Это вот, фактически, и есть точка преткновения - мне кажется, что всё вышеперечисленное и делает виды необходимыми. Это жизнь.
Nephilim
16.11.2005, 04:32
народ благополучно наелся генетически модифицированных продуктов и т.д. - теперь вот поняли, какой эффект это оказывает на здоровье, и стремятся поправить положение.
когда это народ успел наестся генетически модифицированных продуктов - они тока начинают появляться, а уже все заранее испугались за своё здоровье, даже готы :lol:
вообще то, как раз модифицированые продукты это не опасно, это вроде селекции только направленной другим способом....
опаснее всякие пестициды и прочая химия, хотя тоже фигня, потому что между больными и здоровыми людьми есть кое-что общее - и те, и другие умрут :lol:
А вообще ИМХО человечество - куда более интересное явление, чем природа, так что по-моему пускай живёт.....
Erenion, а чего хорошего для природы от того, что существует рыба? А бабочка? А одноклеточные организмы? Что такое "тело планеты" без биосферы, в которую люди неотъемлимо вплетены. Вообще, это очень человеческое понятие - "делать для природы хорошо"... Надо существовать - в этом и заключается смысл человечества как вида. А на нерациональное использование ресурсов экосистема сама отвечает, и вполне адекватно - увеличили индустриальные мощности - вот вам глобальное потепление, ну и так далее. Природа и состоит из всего этого - и, вычеркнув человека, вы и создадите жуткий дисбаланс. Она замечательно саморегулируется, но всё же не надо глобальных экспериментов.
Кстати, если уж на то пошло, как вы это планируете сделать - уничтожить человечество, и спасти нашу старую планетку? Ядерными бомбами, в самом деле, закидать? Я прошу прощения за свой тон, но меня не на шутку заинтересовала ваша позиция в этом вопросе...
ну вот все и сошлись на мысли "какие мы вредные, но без нас тоже никто и никуда"!
вобщем, если ко всему подходить с точки зрения практицизма, то до краха человечеству далеко, ИМХО главные источники жратвы вымирать не собираются :)))
Dr. Soleil
16.11.2005, 00:00
Моя надежда, что человек исчезнет как вид подтолкнула к этому топику, хочется узнать, что вы думаете по некоторым вопросам
Люди различаются по своему отношению к миру природы - некоторые чувствуют себя во власти природы, другие – в гармонии с ней, а третьи стараются подчинить ее себе
Долгое время человек подчинял себе природу, верил в изобилие природных ресурсов (что сейчас кажется просто смешным). Ну, а сейчас люди начали осознавать хрупкость своего бытия в этом мире, потянулись к природе, эта любовь к ней ведет к росту популярности путешествий. Организаторы поездок предлагают все больше маршрутов по местам, которых еще не коснулась человеческая деятельность, производители продуктов делают рынок "натуральных" продуктов, все кому не лень ловят рыбку, жгут костры и т.д... причем количество таких "желающих" растет невероятно быстро..
Так, получается от любви к природе больше вреда гораздо, чем пользы (учитывая количество народа на Земле)?
Надо просто бережней относиться к природе, и беречь ее из всех сил, те же костры жечь аккуратнее, но глупое человечество уже давно рубит сук на котором сидит :cry:
Dr. Soleil
17.11.2005, 17:47
а почему вас это ужасает?
Потому что я люблю какую нибудь мышь больше чем всех людей за искл. нескольких.
-так все организмы, кроме растений и некоторых бактерий-консументы разных порядков, человек тоже, просто самого верхнего порядка(кстати, есть и другие подобные животные, скажем, крупные хищники, не имеющие естейственных врагов).
Подобных - нет. Дело в том, что "хищники без естественных врагов" обитают в определенном ареале и, когда закончится пища, они сами умрут - от голода. А пойдут на территорию другого хищника - его загрызет хозяин. Это и есть саморегулировка природы (враги естественные не являются единственным орудием ;))
А у человека ареал обитания - вся планета (и он, кстати, вымрет, если использует все ее ресурсы, так же как и тот хищник упомянутый выше). Но против этого я и, собственно, выступаю ведь :!: вывод у меня из вот таких размышлений один - нужно уничтожить человечество (6 миллиардов трупов это конечно ужасно, но еще более ужасно 60 миллиардов живых в будущем ИМО)
Кровавая Мери
25.11.2005, 19:38
Но вам не кажется, что так и должно быть.
Должно, но это ведь не совсем так...... Болячки появляются, но человек пытается их вылечить, применяя всяческие препараты, действие которых не всегда можно назвать положительным (тем самым, нарушая естественный отбор). В последствии, вылечившийся человек рождает другого человека, не факт, что новое появившееся заболевание не проявится у потомка. Продление жизни вредит чистоте генетической информации.
2Подруга Дракулы: Пластмассу щас уже успешно перерабатывают, поэтому когда надо просто увеличат количесвто перерабатываемого мусора и сведут загрязнение на "Нет"
Что касается, ИИ, еще раз повторяю он строится не на основе обычного компьютера, а на основе нейронов, вы меня разгорячили, поэтому я на следующей неделе в четверг в 7 встану и поеду на лекцию по "Искусственному интеллекту" я там бываю крайне редко, но теперь буду ходить :evil:
Прошу прощения, а какой практический вывод можно вынести из всего этого? Если решите, что человечество есть зло, то пойду и убьюсь нафиг. Только уж вы со мной, пожалуйста, а то как-то не честно получится. А если нет, то может, просто постараемся не сильно гадить нашей планете, ну там, хотя бы на улицах не расбрасывать, утилизировать мусор для переработки, не пользоваться опасной домашней химией и не носить одежду из натуральной кожи... :wink:
-Алекс-
17.11.2005, 20:27
Не верю, ссылки в студию или еще что нибудь.. я читал совершенно другие материалы..
По поводу глобального потепления-сегодняшний номер "Труда", стр 5, верхняя колонка. По поводу вымирания видов-к сожалению, не упомню, читал года 2 назад в докладах какой-то конференции.
к примеру, летом в какой то стране 6 озер были отравлены напрочь хлором А КАК умудрились отравить их хлором-из баллонов что ли пропускали в озеро?
Ужасность 6 миллиардов трупов для природы-в первую очередь отравление всего трупным ядом и массовое развитие всевозможной заразы-последствия для той же самой природы могут быть весьма неприятными...
Подобных - нет. Дело в том, что "хищники без естественных врагов" обитают в определенном ареале и, когда закончится пища, они сами умрут - от голода. А пойдут на территорию другого хищника - его загрызет хозяин.
Пища у консументов высшего порядка закончится не может по определению(их количество слишком мало для полного потребления низших порядков). К тому же есть виды, которые не являясь высшими порядками, заходят, так сказать, "с другой стороны"-берут не качеством, а количеством-например, крысы-их ареал-весь мир, и без вмешательства человека они бы истребили уже множество видов (пример-острова архипелагов Тихого океана, где подобное происходило). Если уж есть ужасность человеческого присутствия то, имхо, она есть в СОЦИАЛЬНОЙ сфере. Кстати, проблема потребления природы-тоже оттуда. Большинство природных ресурсов и тп добывается для чего? Правильно, для продажи, прибыль от которой получает кучка "элиты" (скажем, 1% населения Земли), если бы добыча соответствовала РЕАЛЬНОМУ потреблению, то она бы была раз в 10 меньше, поэтому опять же вина получается не сколько человечества как биологического вида, сколько соц. группы.
Кстати, читал одну книжку-"Социальная эволюция", в которой выдвигается теория, что человечество превращается, или уже превратилось в несколько социальных видов, которые в ходе дальнейшей эволюции вполне могут превратиться в виды биологические (или подвиды) со всеми вытекающими типа конкуренции и тп. И опять же к СОЦИАЛЬНОМУ-те же самые 1%, имеющие миллиарды (кстати, обьясните хоть кто-то-ЗАЧЕМ челу СТОЛЬКО денег-ну купишь ты 1000 домов, 100 яхт и 10 самолетов-и дальше?)тратили хотя бы 1% своей прибыли на восстановление-то все было бы нормально, Однако жадность единицы губит десятки (это не призыв "Бей буржуев", просто теория социальных видов обьясняет это очень просто-данный "подвид" не имеет целей, инстинктов и тп для этого, они у него просто иные, как тот же кот не будет охотиться на слонов...)
По поводу роботов-похоже, уже наступают границы физическому быстродействию процессоров (физически невозможно будет поднять тактовую частоту выше 10-15ГГц), а искуственным интеллектом пока и не пахнет(все самообучаемые роботы-не более чем "попугаи", повторяющие готовые фрагменты поведения), и видимо в ближайшем будущем и не запахнет. (Говорил как-то с нашим универским психологом на тему "Есть ли душа", он говорит, что нет, тогда я спрашиваю-"если, предположим, удасться создать чип, и переписать в него всю информацию мозга человека и подключить его к другому телу-будет ли это работать?" Он говорит, что нет, что это не живое, тогда я спрашиваю" но если мозг есть лишь набор связей, то его копия работать должна так же, как и копия любой электронной схемы", после чего он задумался и сказал, что он не знает, что ответить... Если предположить, что душа есть, тогда искусственного интеллекта не может быть по определению, если же нет-появляется куча других проблем (например, самая главная-как мозг с крайне низким быстродействием легко решает задачи, которые не по силам самым скоростным компам?) Так что об опасности искуственного интеллекта думать надо будет лет через 300 как минимум.
Dr. Soleil
17.11.2005, 17:04
2 Подруга Дракулы
Приятно встретить человека, полностью понявшего мою мысль.. респект..
"Лианы" отлично показали, что я думаю, вы верно заметили - просто масштаб другой.
образование у меня техническое)
2 Алекс
Не верю, ссылки в студию или еще что нибудь.. я читал совершенно другие материалы.. Просто мы не слышим о многом.. к примеру, летом в какой то стране 6 озер были отравлены напрочь хлором, все погибло.. и таких случаев оочень много.
Чисто визуально даже - человек везде, куда ни глянь. Ни уголка не осталось, чтобы не найти его следов. Леса остались только в России, Бразилии, Австралии - да и все пожалуй.. в Америке не занято человеком 4% земли, это же просто слов нет.
-Алекс-
16.11.2005, 15:55
Человек был и всегда будет консументом, ибо продуценты-исключительно растения и некоторые бактерии, так что это неоспоримо.
Так назывемые "болезни цивилизации", включая сюда же наркоманию, психичесские расстройства и прочее-мое имхо-имеют исключительно ПСИХОЛОГИЧЕСКУЮ природу, а не вызваны какими-то биогенными факторами. По поводу роста генных нарушений-вполне возможно, причина кроется в клановости общества, и, как следствие-в близкородственных отношениях-последствия понятны, т. е. опять же это не биогенный механизм.
Вся история биосферы показывает, что она развивалась в направлении все большей устойчивости. В сторону падения энтропии, хотя для рывка вперед требуется как раз подъем энтропии, ее скачок. Возможно, человек и есть механизм изменения энтропии, к тому же продолжительность его существования крайне мала с геологической или биоисторической точки зрения.
Все веяние о "экологически чистой" продукции-опять же, имхо-это мода и рекламный пиар как минимум на 90%-достаточно послушать рекламу лекарств-типа "натуральное-значит безвредное"-ну и что, бледная поганка и кураре-тоже исключительно "экологически чистые" продукты.
Вообще, я недавно читал, что в 13 веке леса в Европе истреблялись со скоростью в 5 раз выше современной-на нужды металлургии и производство пороха (жгли уголь из древесины), однако заметных негативных последствий для Европы это не нанесло.
Как и пресловутые озоновые дыры, которые в итоге оказались совершенно естейственного происхождения, и многое другое еще... Так что вопрос это еще очень спорный, "кто виноват?"
Кстати, никто до сих пор не обьяснил, чем же так опасны генномодифицированные продукты?
Эх, не хватает мне ни знаний, ни красноречия, чтобы вас переубедить(( Фактаф мала знаю, так сказать. В любом случае, спасибо за дискуссию... Очнадеюсь, что вы, всё же, не будете устраивать бактериологический, ядерный, ии какой другой апокалипсис :wink: .
Подруга Дракулы
21.11.2005, 14:13
Приветствую.
2Erenion - Интересная версия. :) Правда, в результате одомашнивания эти самые коровы никак привыкать к человеку не хотели, убегали и тд. Ловили самых неповоротливых и тупых. Более современный селективный отбор был направлен на выборку особей с наименьшим объёмом мозга и сегодняшняя популяция крс - жалкое зрелище - из умных, прекрасно сложенных диких животных сумели сделать массу отупевших, разжиревших, с гипертрофированными частями тела существ, которых кроме как скотом назвать и нельзя теперь. :?
Но мы так мало знаем об окружающей нас природе, только 10 лет назад поняли, что растения общаются на электромагнитном уровне, а, значит, намного сложнее, чем мы думаем. 8)
8) Вполне может быть, вы правы...
Либо я что-то опять не понимаю....либо одно из двух. Так ведб чтобы читать-то особо много мозгов не надо...Это ж не мышление... Ну, наверное графический анализатор какой-то, процессор и устройство, воспроизводящее звук... Да-а-а..сложно это всё для моего гуманитарного сознания :cry:
Dr. Soleil
21.11.2005, 11:52
И я буду, мня мало волнует жизнь зверей на ферме
Кстати, есть довольно таки убедительная теория, что некоторые живые существа и растения приспособились к поменявшимся условиям жизни на Земле в результате появления разума так, что "заставили" своим вкусом или мехом выращивать человека себя) т.е., ведь никто не предполагает, что вымрут как вид коровы, зерновые, апельсиновые древа и т.д.?)))
Господа, хватит уже ссориться из-за ерунды, вот например совсем недавно правительство США сообщило что научному университету, который изобретет установку для выработки кислорода из пород находящихся на луне будут вручнеы 10 млн. долларов. Работа по разработке такой установки уже ведется причем весьма успешно, так что лет через 10 все янки отправятся лунатить, а нам места то сколько освободится :roll:
А почему возникли такие мизантропические мысли, про исчезание человека, как вида? :? Чем вам он не угодил, он же часть экосистемы?
И, тоже не очень понятно, какая связь между любовью к природе и "жгут костры, ловят рыбку". Если этим занимаются браконьерски, то как можно о любви к природе-то говорить? Это дело вполне уголовно наказуемое... Другой вопрос, не всегда наказуемое, и не во всех странах. Путешествия в девственные уголки природы - это дорогое удовольствие, и не каждый человек может себе это позволить. Если имеются в виду дебри Амазонки, Альпийские вершины и т.д. - ну, мне кажется, что те, кто туда забираются, не особо многочисленны, да и достаточно сознательны, так что стараются не гадить. А наше Зауралье и Сибирь...по-моему, туда уж точно не в промышленных количествах люди ездят. Вот насчёт новомодной страсти к "экологически чистым" продуктам - это вы правы. Это, ИМХО, обьясняется тем, что народ благополучно наелся генетически модифицированных продуктов и т.д. - теперь вот поняли, какой эффект это оказывает на здоровье, и стремятся поправить положение. Только на всех не хватает всё равно, и от этого ажиотаж. Но, опять же, никто и не говорит о любви к природе. Её вообще мало кто любит - скорее, рационально настроенные люди думают, как бы её использовать так, чтобы на подольше хватило...
DarkMind.Ru Copyright ©2000 - 2013
| | | | |
