> > > >

 
04.11.2005, 18:19   #
Инкогнито
 
 
Регистрация: 19.05.2005
Сообщений: 10
По умолчанию Архив


Просмотр полной версии : моя статья


obs werner
21.10.2007, 09:01
http://obs23.narod.ru/goth.htm

тот кто дочитает - тому честь и хвала.

цель - начинать вносить ясноть - для себя и других.

очень интересно в этом копаться.

ну и, понятное дело - читаешь форумы и глаза на лоб лезут.

прошу комментариев по поводу явных недочётов или фактических ошибках - я вообще знаю мало и часто путаюсь.

если кто узрит циничность и озлобленность - извиняюсь заранее, у меня такой стиль, ничего не могу с ним поделать. :yes:

FallFromGrace
21.10.2007, 13:32
Спасибо за статью, прочитала, получила море удовольствия от написанного :thumbsup:
  А  можно я все-таки вставлю свои 5 копеек?:king:
В пассаже о Средневековье Вам могут возразить что не бренная плоть определяет мировоззрение, ибо сии ароматные рыцари быть может в душе были высокодуховными эстетами.
Быть может стоило бы добавить, что высококультурные дамы и господа во времена Средневековья развлекались столь утонченными вещами, как, к примеру пытки черни, просто так для пущего удовольствия, и сей факт общеизвестен. Ну  а  если кому (мне например) чернь не жалко, приведу еще парочку популярных развлечений. Травля медведя собаками. Оооо, это просто эстетический оргазм - наблюдать как несколько худых, голодных, вонючих псинок набрасываются на не менее худого, голодного и вонючего медведя.  А  кому такое не по душе - будьте любезны проследовать в близлежайшее питейное заведение. Там вас ожидают незабываемые ощущушия: кота садят в мешок и привязывают к потолку,  а  вы и другие любители адреналина метаете в этот мешок камни! Тот, кто собьет мешок на пол удостаивается чести придушить кота (*или то, что осталось от него после сего развлечения).... Ну если вы на улице вдруг встретите безродную псину, так тут уж сам бог велел ее забить заживо (ну и сказанула, как будто можно замертво забить)  а  шкуру скорнякам продать. Добро пожаловать в Средневековье, оплот культуру, морали и эстетики!:spiteful:

Radiomano
21.10.2007, 14:31
Если не разбираешься,то зачем писАть тогда?
Штоб говорить в главке "пост-панк" об индастриале,перевести чужую статью про детрок, а  от гот-рока и всей электронной сцены отделаться одним абзацем?

Про имидж вообще ни слова не сказано.
Цитат много,но убедительности всё равно недостаточно.
+Местами режущий быдланский сленг, и неуместности вроде

"Многие правозаshitники могут высказать мне своё едкое мнение по поводу того что у субкультуры — мировоззрение очень даже может быть."

Зачем людей оскорбляешь?:blink:

"Особенный хаос, причино-следственная идиотия и тонна фактических ошибок содержится в статье..."

Подняться за счёт другого?"Вот говно, а  я в белом"?


Незачёт.Графомания.

obs werner
22.10.2007, 03:16
Штоб говорить в главке "пост-панк" об индастриале
пост-панк и индастриал первой волны тесно связаны, именно эту связь я и хотел показать.
перевести чужую статью про детрок
за основу и правда взята энциклопедическая статья, с моими комментсами и цитаточкой. только вот вопрос - это, как бы сказать, общеизвестные факты. какую инфу по дэзроку я могу предоставить чтоб она была новой и революционной? правильно, никакую. только если я сам эту инфу не придумаю. :)
 а  от гот-рока и всей электронной сцены отделаться одним абзацем?
за гот-рок и всю электронную сцену я ещё даже не думал браться, это приложение называется "дэзрок" и я просто в общих словах обрисовал что случилось позднее. и, наверное, браться не буду по причине того что третья волна и всё что было позже мне наименее интересно.
Про имидж вообще ни слова не сказано.
писать про имидж не было моей целью - для меня это довольно скучная тема.
Зачем людей оскорбляешь?
это не оскорбление, это глубокосмысленная реминисценция.
Подняться за счёт другого?"Вот говно, а  я в белом"?
никуда подниматься или опускаться не собираюсь, просто выражаю свою собственную точку зрения по данному вопросу.
Боян.
мне искренне интересно, через сколько часов после написания, статья становится бояном :)))

FallFromGrace, спасибо. ну про рыцарей я бы мог написать ещё много, как и про светлое и "высокодуховное средневековье"(tm), но это было бы уже оффтопом, т.к. статья всё же не о том :)))

Полярный_Волк
22.10.2007, 09:54
пост-панк и индастриал первой волны тесно связаны, именно эту связь я и хотел показать.
Товарисчь, если соврменный народ мешает готику и постиндастриаловые стили в понятии шварц сцена, это ещё не связывает пост панк и индастриал, завязывайте вы с наркотиками)

просто выражаю свою собственную точку зрения по данному вопросу.
Тогда не надо ИМХО звать статьёй.

obs werner
22.10.2007, 10:53
Товарисчь, если соврменный народ мешает готику и постиндастриаловые стили в понятии шварц сцена, это ещё не связывает пост панк и индастриал, завязывайте вы с наркотиками)
я подчеркну - я просил по существу. если вы не осведомлены о чём-либо, прошу не проецировать это сюда, если осведомлены то прошу доказать. :eek: всё довольно просто. :thumbsup:
кстати, рекомендую ознакомиться http://www.rgpforum.ru/gf/showthread.php?t=9505

Тогда не надо ИМХО звать статьёй.
да зовите хоть "писюлькой", мне разницы нет :)

Полярный_Волк
22.10.2007, 15:09
Электронные эксперименты Alien Sex Fiend это уже пост индастриал по сути. Индастриаловый проект у Розза был и что?) Связь по человеку,  а  не по музыке. Собственно, о какой либо связи можно говорить только о человеческом факторе,  а  не о музыкальном. Люди интеерсовались и тем и тем, просто ввиду временных рамок возникновения данных муз. направлений. При этом связывать их.. мнение существует, что на стыке готики и индастриала - дарквейв) Тоже весьма спорно)

Где Дохтор Гонзо?)

obs werner
22.10.2007, 15:33
Электронные эксперименты Alien Sex Fiend это уже пост индастриал по сути
ой да, и это была прям принципиальная разница. "пост-" был формальностью, когда просто мега-формация под знатным названием "Эрекция" распалась и Женя П-Орридж сказал " а  теперь начался пост-индастриал!" ;)

"и что?" - знатный аргумент. :eek:

Связь по человеку,  а  не по музыке.
вы вообще как, слушали классический индастриал? послушайте.  а  потом пост-панк. узрите много похожестей. :yes:

по поводу музыкальной связи - писал я, писал, всё писал в статеечке.

Полярный_Волк
22.10.2007, 15:52
Принципиальная)
Слушал, слушал, вся похожесть только в качестве записи) не валите всё одну кучу,  а  то у сейас индустарильщики и готы окажутся близнецами братьями и мы радостно пойдём на готик пати отплясывать под индастриал))

 А  да, я не столь упёрт в одно старьё как отдельные олдскульщики, но вцелом с ними согалсен) не надо в силу каких-то своих желаний связывать готику с чем-либо.

*убежал слушать Розетку) Зря её не вспомнили, Пол то потом в индастриал ударился)*

tension
23.10.2007, 02:30
Товарисчь, если соврменный народ мешает готику и постиндастриаловые стили в понятии шварц сцена, это ещё не связывает пост панк и индастриал, завязывайте вы с наркотиками)
Тогда не надо ИМХО звать статьёй.
Во во... так так...
Уже думать начинаешь или я не то читаю или не так понимаю или совсем глупый. Вот так почитаешь готик.ру
Мне постоянно такие навязчивые мысли приходят:
вопрос: Что такое готика?
ответ: Индастриал.
Цитата про Throbbing Gristle:
"Их можно легко вписать в панк-культуру из-за протеста, который в те времена был веянием времени,  а  посколько их мятеж имел иные выразительные средства, в отличие от классического панка, очевидно что индастриал первой волны являлся радикальным ответвлением пост-панк музыки."

Да есть общее с панком, но все же вещи разные и тем более музыкальные стили.
мнение существует, что на стыке готики и индастриала - дарквейв) Тоже весьма спорно)
Шварц дарквейв.

Лаконичность статье пошла бы на пользу как мне кажется.
 А  вообще я уже спать хочу....

Rigor Mortis
25.10.2007, 20:59
Дэзрок это мрачное ответвление пост-панка False!

И с тем, что пост-панк и индастриал тесно связаны, тоже не согласен.

Madame Todfrau
25.10.2007, 21:53
Проглядела сквозь текст, остановилась на статье о олдскуле, дальше неасилила.
Не фундаментальный труд, и в чем-то даже боян (достаточно много сходств с готик.ру).
И вопрос к автору: зачем нужно было выкладывать на обсуждение свою статью, если ты не приемлешь контруктивного спора и защищаешь ее всеми правдами и неправдами?

Добавлено через 1 минуту
ну и, понятное дело - читаешь форумы и глаза на лоб лезут.Если ты так уверен, что от твоей писанины ни у кого глаза на лоб не лезут, то ты не прав.
Скромнее надо быть, или хотя бы трезвее относиться к реальности.

obs werner
25.10.2007, 22:19
зачем нужно было выкладывать на обсуждение свою статью, если ты не приемлешь контруктивного спора
конструктивный спор? ГДЕ? я что-то пропустил?
тут по-моему никто никакого конструктива не предложил. в том числе - вы.

конструктивный спор у меня получился только в одном месте - http://darknsk.com/forum/topic_3780.html

digitalfriend
25.10.2007, 22:40
Мой мизинчик говорит что это полная чухня. Чего только стоят фразы "задают с места в карьер этот вопрос" и "Приложение 2: Откуда есть пошли готы". Безобразие. Но вся беда не только в том, что Ты не умеешь говорить русского языка,  а  то что статья - переиначенный фак Коронёра (так рьяно засираемый в статье),  а  от перестановки мест слагаемых ничего не меняется. Было бы больше пользы, если б Ты написал список тру-групп, и про одёжку чего нибудь.

Obscuri†y
25.10.2007, 22:45
Открыла..думала почитать....прочла первую сторчку..решили посмотреть  а  вообще стоит ли?...наткнулась на подзаголовок готичное мировоззрение....тут же закрыла.....*опять бред*

 А  вообще ...ну ни надоело ли всем писать эти статьи? в чем смысл та?:unsure:

obs werner
25.10.2007, 23:02
Чего только стоят фразы "задают с места в карьер этот вопрос" и "Приложение 2: Откуда есть пошли готы".
дурёхо необразованное :eek:
узнаём широту русской речи не на уровне "гыгы-лол". :thumbsup:
откуда есть пошёл (http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%83%D0%B4%D0% B0+%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%BF%D0%BE%D1%88%D0% BB%D0%B0+%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F+%D1%80%D1% 83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F) и с места в карьер (http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%81+%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0 %B0+%D0%B2+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%B5%D1%80).

Было бы больше пользы, если б Ты написал список тру-групп
хорошо читаем :))))

в общем смысл постингов комментаторов выше ясен:
"я не читал, но мне кажется что это бред! и вообще зачем такое писать?"

:yahoo:

следующий.

digitalfriend
25.10.2007, 23:04
или вот поражает "...и эта субкультура входит именно в ту категорию, где важна идентификация среди своих — обыкновенные неформалы, идущие против социума вместе..."

Да это же панк-загон. Это скорее социум идёт против готов, чем готы против социума.

Она, как и всякая неформальная субкультура, являет собой культурную реакцию на события второй половины 20-го века.

Ну вот взять для примера рейверов - это культурная реакция на какие события второй половины 20-го века?
...зачем так обобщать...?

Вообще много противоречий и ненужного словоблудия.

obs werner
25.10.2007, 23:07
Это скорее социум идёт против готов, чем готы против социума.
нет, вы знаете, скорее это мир вращается вокруг меня. :eek:
Ну вот взять для примера рейверов - это культурная реакция на какие события второй половины 20-го века?
не изучал.
...зачем так обобщать...?
нельзя обобщать? так нельзя обобщать?  а  как можно?

digitalfriend
25.10.2007, 23:10
смысл фразы "с места в карьер" мне понятен, но вопросы "с места в карьер" не задают.

Откуда есть пошла земля русская это вообще стилистический загон.

И вообще, Ты критики хотел,  а  сидишь тут заместо того, чтобы утираться, переходишь на личности и восхищаешься своей умностью. Зачем тогда было такой пост писать - чтоб все писали кипятком какой ты умничка что накатал статью?

 А  по поводу списка тру-групп я видел, но я то предлагал ограничиться только им, и чем нибудь об одежде.

Добавлено через 2 минуты
Ну вот взять для примера рейверов - это культурная реакция на какие события второй половины 20-го века?

не изучал.

Не изучал,  а  говоришь. Потому и говорю, что нельзя так обобщать.

obs werner
25.10.2007, 23:14
Ты критики хотел,  а  сидишь тут заместо того, чтобы утираться, переходишь на личности и восхищаешься своей умностью
тут не было критики.

тут были пассажи из серии "ну мне кажется вот это - фигня". по существу - ничего.

я привёл ссылку где со мной умный человек дискутировал по существу и конструктивно.

но я то предлагал ограничиться только им, и чем нибудь об одежде
у меня не было цели писать про одежду. если вам эта тема интересна - напишите свою статью где будет список тру-групп и что-нибудь про одежду.

digitalfriend
25.10.2007, 23:18
Да не, критика была, и я даже указал Тебе на недочёты в статье (более того, я не поленился её прочесть.), проблема, как мне думается, в Тебе, что Ты не способен адекватно воспринять критику в свой адрес, не можешь бороться с предвзятым отношением к людям ну или хотя бы не хамить им.

Добавлено через 4 минуты
 А  та "критика", на которую Ты дал ссылку, была снабжена такой изрядной долей жополизства, что это, смею предположить, растопило лёд твоего сердца и умаслило твой озлобленный умишко (;

Shark
25.10.2007, 23:28
за гот-рок и всю электронную сцену я ещё даже не думал браться, это приложение называется "дэзрок"
Статья-то у тебя вроде по готике целиком, поэтому очень странно выглядит, когда ты ругаешь упертых дэзрокеров,  а  сам пишешь только про пост-панк/дэцрок. Столько всего успел наговорить,  а  про музыку потом как-нибудь?
В-целом, очень длинный, излишне многословный, разобщенный, лишенный целостности материал, не статья,  а  именно что фак - сборник ответов на вопросы. Автор с самого начала начинает спор с воображаемым бэйбиготом, разбирает другой фак, позже припоминает *олдскульщиков* - налицо какое-то отсутствие самостоятельности, как будто не собственное мнение высказывается,  а  чужие осуждаются.
Приложению *откуда есть пошли...* не хватает конкретных фактов, зато там много неподтвержденной отсебятины.

obs werner
25.10.2007, 23:33
Статья-то у тебя вроде по готике целиком, поэтому очень странно выглядит, когда ты ругаешь упертых дэзрокеров,  а  сам пишешь только про пост-панк/дэцрок.
каких дэзрокеров я ругаю?

по поводу статьи и её наполнения.

написание этого фака, статьи, писульки заняло у меня 4 дня. это довольно трудно всё выкапывать и собирать. чтоб писать о всей тёмной сцене, мне потребуется в 10 раз больше времени. такого я себе позволить не могу.

В-целом, очень длинный, излишне многословный, разобщенный, лишенный целостности материал, не статья,  а  именно что фак - сборник ответов на вопросы
ликбез.
разбирает другой фак, позже припоминает *олдскульщиков* - налицо какое-то отсутствие самостоятельности, как будто не собственное мнение высказывается,  а  чужие осуждаются
почему из того что я осуждаю и развеиваю стереотипы идёт вывод о том что я не высказываю собственного мнения?
Приложению *откуда есть пошли...* не хватает конкретных фактов, зато там много неподтвержденной отсебятины.
возможно, неподтверждённую отсебятину пож-та укажите.

спасибо за более конкретные слова, будет время - буду работать далее. может быть.

Shark
26.10.2007, 00:24
написание этого фака, статьи, писульки заняло у меня 4 дня. это довольно трудно всё выкапывать и собирать. чтоб писать о всей тёмной сцене, мне потребуется в 10 раз больше времени. такого я себе позволить не могу.
Статья без этого выглядит неполной и нелогичной,  а  твои проблемы со временем мало кого интересуют, т.к. оценивается результат. Как вариант, могу предложить более узкое позиционирование, не Goth/Готиковедение,  а , скажем, *Готика: разбор распространенных заблуждений*. Тогда и подход к оценке будет иной.

каких дэзрокеров я ругаю?
Я про это:
Есть такие граждане, которые застряли в 1980-х годах, которые признают чиста ортодоксальную готику и говорят что всё что не дэзрок, пост-панк и готик-рок первой волны — то не готика и вообще туфта.
Может, не ругань, но достаточно пренебрежительный тон. И позже еще очень сомнительная фраза:
Знать, откуда появилась субкультура, частью которой ты являешься — нужно. Но здесь вопрос совершенно не принципиальный,  а  зависит от человека — любознателен он или нет. Чтобы быть любителем джаза, историю джаза знать совершенно необязательно, эти знания лишь образуют эрудированность отдельно взятого человека.
Вообще-то, многие эти группы не для галочки знают,  а  слушают.) Ну и хочется понять, что же современному готу тогда слушать, раз старье необязательно.)

почему из того что я осуждаю и развеиваю стереотипы идёт вывод о том что я не высказываю собственного мнения?
Это недостаток стиля, построения статьи. Мнение у тебя есть, но высказываешь ты его, отталкиваясь от чужих,  а  это как бы превращает твою статью в критический отзыв на чужие (статьи/мнения).
Возможно, имело бы смысл разбирать мифы где-нибудь в конце, но это очень плохо смотрится, когда стоит в самом начале и постоянно вылазит по тексту.

возможно, неподтверждённую отсебятину пож-та укажите.
Тёмная атмосфера музыки и имидж пост-панк музыкантов просто напрашиваются чтобы их обозначали «готическими». - спорно.
Влияние романов на субкультуру неоспоримо и этому есть куча доказательств в текстах песен - вполне можно оспорить, текстов таких не очень много.
Про байроновского героя и образ тругота - мимо, современный образ и то, каким был ранний гот - не одно и то же.
Эпохальный клуб «Бэткейв» был оформлен в стиле готического ужастика — летучие мыши, паутины…
Мимо, повторяю чудесный факт, на который недавно обратили мое внимание - Бэткэйв был назван в честь убежища Бэтмэна и мыши там висели вместе со страницами из комикса.)
Но в любом случае - даже это мнение можно было бы подтвердить цитатами,  а  не просто приводить имена и надоевший факт про Баухаус и Голод. Сравни хотя бы вот с этим известным факом:
http://www.scathe.demon.co.uk/name.htm

digitalfriend
26.10.2007, 00:27
Да нет, я занимался третьим, давал оценку, проводил разбор, что не так. Матом я не ругался. Но уже в пору ругаться, потому что не может не раздражать как ты мастурбируешь на свою статью, как на величайший труд дней своих.  А  ведь каждый месяц тут такие статьи появляются. И такие умственные онанисты.

Ты просто пойми простую вещь - статья-то не супер, и если Ты людей послушаешь, то её можно сделать лучше.

obs werner
26.10.2007, 08:55
Статья без этого выглядит неполной и нелогичной,  а  твои проблемы со временем мало кого интересуют, т.к. оценивается результат. Как вариант, могу предложить более узкое позиционирование, не Goth/Готиковедение,  а , скажем, *Готика: разбор распространенных заблуждений*. Тогда и подход к оценке будет иной.
как ни на зови, всё равно найдутся те кто говном кинется. :eek:
я думаю это не принципиально. меня, строго говоря, тоже не интересуют крики "мало". я знаю что мало. будет ещё, может быть.
Может, не ругань, но достаточно пренебрежительный тон.
ввиду моды на олдскул всякие личности начинают затирать всем что только дэзрок является готической музыкой,  а  остальное это уже совершенно не то и отношения имеет мало.
Вообще-то, многие эти группы не для галочки знают,  а  слушают.)
да что вы говорите.
Ну и хочется понять, что же современному готу тогда слушать, раз старье необязательно.)
всё что ему захочется. готик-мятал, мутотень вроде london after midnight или emilie autumn, ковенант каких-нить и проч. относится это к тёмной сцене? - да.
Это недостаток стиля, построения статьи. Мнение у тебя есть, но высказываешь ты его, отталкиваясь от чужих,  а  это как бы превращает твою статью в критический отзыв на чужие (статьи/мнения).
Возможно, имело бы смысл разбирать мифы где-нибудь в конце, но это очень плохо смотрится, когда стоит в самом начале и постоянно вылазит по тексту.
пусть это будет критика чужих мнений, если так. какие-то теоризирования, ей б-гу. ;)
Тёмная атмосфера музыки и имидж пост-панк музыкантов просто напрашиваются чтобы их обозначали «готическими». - спорно.
ну у нас есть готические романы и готические ужастики. и в первых, и во вторых (т.к. вторые являются следствием первого) имеет место определённая атмосфера, образы и проч. и вся эта вампирско-мрачная эстетика была одним из определяющих факторов для относения романа к жанру "готический":
Обстановка включает в себя завывание ветра, бурные потоки, дремучие леса, безлюдные пустоши, разверстые могилы — словом, все, что способно усилить страх героини,  а  значит, и читателя.
соответственно, слово знали прекрасно на тот момент и мрачный пост-панк "готическим" обозвать - много ума не надо, это ассоциативный ряд.
вполне можно оспорить, текстов таких не очень много.
каких "таких"?
Про байроновского героя и образ тругота - мимо, современный образ и то, каким был ранний гот - не одно и то же.
*устало* я, между прочим, это писал - что не одно и то же.  а  так же писал о том что некоторые вовсю обсуждают то, "какой должен быть тругот",  а  он вон у байрона. :yes:

принято к сведению.

Shark
26.10.2007, 12:12
я думаю это не принципиально. меня, строго говоря, тоже не интересуют крики "мало". я знаю что мало. будет ещё, может быть.
Ну ты же приводишь критерии:
Любой человек который:
1. Тяготеет к эстетике субкультуры;
2. Прослушивает готическую музыку;
3. Использует атрибутику, либо одежду выбранного стиля;
4. Общается в интернете или в реальной жизни с представителями субкультуры;
— сам является частью субкультуры.
Мировоззрения у тебя нет, про музыку ты не написал (да и не можешь, складывается такое мнение), про одежду - тоже. На романы и архитектуру зато времени хватило, про них настрочил дай бог - видно это и есть та эстетика? По ней люди должны определить свою готичность, начитавшись твоего фака? :eek:

obs werner
26.10.2007, 13:13
про музыку ты не написал (да и не можешь, складывается такое мнение)
да??? вот это новость.
 а  романы и архитектуру зато времени хватило, про них настрочил дай бог - видно это и есть та эстетика?
кажется, вы не читали статью.  а  эстетика она и правда в романах. представляете! :)
По ней люди должны определить свою готичность, начитавшись твоего фака?
вы оперируете идиотскими понятиями. "определять готичность"... это как?
нравится тусовка, эстетика и музыка - ты в теме. всё проще чем кажется. :)

Madame Todfrau
26.10.2007, 13:22
конструктивный спор? ГДЕ? я что-то пропустил?
тут по-моему никто никакого конструктива не предложил. в том числе - вы.

конструктивный спор у меня получился только в одном месте - http://darknsk.com/forum/topic_3780.html
Умный да увидел бы.

Shark
26.10.2007, 13:45
да??? вот это новость.
Да, ласт.фм (http://www.lastfm.ru/user/obs-werner/) вообще на печальные мысли наводит, вроде тяжелой жизни гота в провинции, широкого, как мусорный контейнер, кругозора и желания совместить готеку со светлой любовью к димму боргиру. :eek:
Как же до тебя не дойдет, что людям совсем не интересно, насколько хорошо ты умеешь огрызаться. Лучше статья от этого не станет.
 а  эстетика она и правда в романах. представляете!
Не согласен. Слов вроде неоспоримо, бесспорно ты много понаставил,  а  текстов, в которых куча доказательств - так и не привел, да еще и не понял, когда я спросил о них. Я вот думаю, что в большей части текстов классических гот-групп связи с гот.романом нет,  а  ты просто маловато слышал, чтобы правильно оценить. ;) Вместо того, чтобы разобраться, кто и когда употреблял термин по отношению к музыке и тусовке, ты начинаешь теоретизировать, насколько логично употребление слова gothic, логика примерно такая: *я думаю, что мрачный пост-панк логично назвать готическим, значит это так и было*. Историю так не изучают.

Добавлено через 7 минут
нравится тусовка, эстетика и музыка - ты в теме. всё проще чем кажется.
К этому по-большому счету и сводится твое мнение, причем про музыку ты пишешь всё что ему захочется. Зачем нужно было прятать это за такой кучей слов - непонятно.

obs werner
26.10.2007, 14:15
Да, ласт.фм вообще на печальные мысли наводит, вроде тяжелой жизни гота в провинции, широкого, как мусорный контейнер, кругозора и желания совместить готеку со светлой любовью к димму боргиру.
о, мы начинаем сливать. :eek: классика жанра. :thumbsup:
Как же до тебя не дойдет, что людям совсем не интересно, насколько хорошо ты умеешь огрызаться. Лучше статья от этого не станет.
я услышал разные мнения, в том числе достаточно положительных. так что вы за всех людей не пишите, ок?
Я вот думаю, что в большей части текстов классических гот-групп связи с гот.романом нет
 а , вы уже про тексты?  а  я про эстетику говорил. ну  а  о текстах если уж - я вот думаю по-другому. и ещё раз внимательно перечитываем:
Влияние романов на субкультуру неоспоримо и этому есть куча доказательств в текстах песен, в свою очередь готические ужастики оказали влияние на имидж нынешних готов.
где здесь написано про классические гот-группы? :blink: вы откуда это взяли? я наоборот пишу:
Если посмотреть на ранних готов, то они более внимания уделяли именно готическим ужастикам, фильмам,  а  вот уже вторая волна начала уже читать романы, вследствие чего возникли те самые корни «тёмного взгляда на мир
К этому по-большому счету и сводится твое мнение, причем про музыку ты пишешь всё что ему захочется.
да, вообще надо жить без напряга и без притягивания за уши чего-либо.
Зачем нужно было прятать это за такой кучей слов - непонятно.
очень печально что для вас это "куча слов".
но ничего, всякое бывает. ;)

Baffy Baf
26.10.2007, 14:22
Статья хреновая.

ИМХО.

Shark
26.10.2007, 14:44
я услышал разные мнение, в том числе достаточно положительных. так что вы за всех людей не пишите, ок?
 А  ты за меня не пиши, моя фраза не предполагает того, что положительных мнений не было.
я вот думаю по-другому.
Для статьи такая доказательная база не годится.
 а , вы уже про тексты?  а  я про эстетику говорил
Романы - они вообще-то все состоят из текстов, поэтому логично предположить, что раз эстетика готики в романах, значит именно в текстах сходство.
где здесь написано про классические гот-группы? вы откуда это взяли?
У тебя приложение называется *откуда есть пошли...*, что подразумевает рассказ о корнях. Имена только классические называются (правда, всего два - Баухаус и Сьюзи, опять же, нехватка конкретики), года только старые. Все кашеобразно, сначал такой кусок
Тёмная атмосфера музыки и имидж пост-панк музыкантов просто напрашиваются чтобы их обозначали «готическими». Кто первый это придумал — сейчас уже понять никак нельзя, но то что слово «готический» уже в 50-х годах ассоциировалось с пафосными романами
Потом у тебя кусок про Байрона, после делаешь оговорку про фильмы, потом про готов с романами, потом опять прыгаешь в 83 год.
Сам по себе вот этот кусок хорош:
Отсылки к ужастикам и готическому роману первоначально были лишь наполовину серьёзными и воспринимались как юмор, но позже как музыканты, так и их фанаты начали использовать все эти образы и эстетику на полном серьёзе.
Но ему также не хватает конкретных названий, ссылок на тексты, цитат Хотя бы чтобы люди могли понять, о чем речь, кто серьезный,  а  у кого ужастики.

obs werner
26.10.2007, 14:48
вот с этим согласен.

принял к сведению. :thumbsup:

Kill.th3.brain
26.10.2007, 19:55
Опять 25.Да кому эти споры нужны?) Всё равно будет тупик ;)

PrisoN
26.10.2007, 20:10
убило обилие цитат, зачем их столько, боитесь что ли, что вам одному не поверят и приводите в пример других людей?!
мало, несущественно как-то, и , будь я далеким от понятия "готика" человеком, так бы и не поняла в чем суть:beee:

tension
03.11.2007, 22:03
мало, несущественно как-то, и , будь я далеким от понятия "готика" человеком, так бы и не поняла в чем суть:beee:


Вот в этом и дело. Конечно альтернатива статьи gothic.ru нужна, но это далеко не альтернатива. Путаницу может вызвать не меньшую. Подобную статью надо писать так чтобы прочитавший понял в чем суть, и у него не возникало обилие вопросов автору. Личное мнение никому не интересно.

obs werner
09.01.2008, 03:27
про мировоззрение
http://obs-werner.diary.ru/?comments&postid=39559703

Baffy Baf
09.01.2008, 10:57
говорит ли это о том что субкультура определяет мировоззрение её адептов? - конечно, нет.

Ай маладец!

Воообще вот эта статейка мне понравилась больше, правда =)

Полярный_Волк
09.01.2008, 13:30
кстати да) грамотно и логично всё расписано.

obs werner
Социолог по образованию?

obs werner
09.01.2008, 14:46
спасибо ))

Социолог по образованию?
лингвист )

azeldvar
09.01.2008, 19:36
в статье много недостатков, но знаете в чем её главное достоинство? в том, что человек высказал свое мнение,конечно не совсем этично было называть это "статьей". Подвергать беспощадной критике можно абсолютно все: пусть эта критика обьективна, но лично я еще не увидел достойной альтернативы, может её просто еще не выложили на ДМ;)

obs werner
03.02.2008, 05:38
http://obs23.narod.ru/goth/

версия 2.0

Полярный_Волк
05.02.2008, 12:00
Готик-метал, как правило, действительно характеризуется двойным вокалом или одним, но оперным.
Неверно) Это прсото самые распиаренные группы частенько укладываются в этот стереотип,  а  так же народ по глупости всё с женским вокалом и не дай Бог ещё академическим в готег миталь пихает) Говорю как бывший митолист)

За готик дум тя думстеры порвут, елси у Драконина оно ещё по стуи етсь на Аркана Рейн Фел, но это исключение. Потом, если ты вообще зялся говорить об этой обалсти, то ркомнедую пару слов сказать о Театре Трагедии, потому как они заварили всю эту кашу с готег думом и вокалами красавица/чудовище.

Такие группы, как «HIM», «Lacrimosa» и «The 69 Eyes» переняли элементы как готик-рока, так готик-метала и их стиль близок к готик-металу, но всем им не хватает характерной тяжести звучания и некоторых других характеристик. :)
У Хима от Готик рока только закос Вилле под Хасси) У лакримозы готик рок то по сути на Сатуре, да и то, уж больно Calling Dead Red Roses отдаёт. Глазки) ы глемовая команда, которая на двух альбомах сыграла попсовейвший готик рок второй волны, измазав его соплями что ппц) Да и всё, в сущности этим ещё раньше ФанХаус и Малайс занимались)

 А  да... зачем ты Дэт Кен денс, которые по сути атцы этериала в предшественники записал, непонятно.

 А , ну и в конце ты верно написал про возрождение дэт ркоа, но это не только с дэт роком произошло то) Возрождение ряда именно гот роковых команд, активизация концертной деятельности и таких великих как Сёстры, НЕфилимы) Да и появлние молодых гот роковых команд так же есть)

Исчо п туда добавить ссылочек на осг, даркайнд,готикрок.ру что народ знал куда за классикой идти)


В общем, неплохо)


 А  чито про метал то ругаетесь?) У него ж чётко написано: "И этот жанр не является развитием готического движения, но просто он — самостоятельная ветвь, находящаяся в основном в среде метал-сцены."

нехорошее слово "в основном" убрать бы и вообще ок)


— «Autumn», «Offertorium» — симфонический готик-метал.
Какая осень то? Голландская?

— «Cradle of Filth», «Dark Lunacy», «Eternal Tears of Sorrow» — экстрим готик-метал.
Зачме дэтовые команды в готег пихать, не понял) йа про последние две

— «Aegis» (альбом группы «Theatre of Tragedy»)
 А  вот этот альбом йа бы вообще вделил, полажуй единственный где сочитаются готик рок и готик метал. Собственно, метал от Театра,  а  готик рок от Томми Олсена мы потом в Элюзив услышали)

obs werner
11.02.2008, 12:07
http://obs23.narod.ru/goth/positive_punk.htm

Nattsol
01.03.2008, 18:28
Статейку проглядел - расстроило, что никаких упоминаний нет ни о четвёртой волне ни о пятой....  А  у меня так всё хорошо получалось.... Дарквейв - третяя волна, этереал - четвёртая, готик-металл - пятая....:eek:
Вообще, у меня сложилось мнение, что автор пытался как-то упорядочить те обрывки информации, которые он где-то находил, и при всём при этом не знал, с какого конца за всё это дело браться. В общем, статься не выдержит никакой критики.
У тебя приложение называется *откуда есть пошли...*, что подразумевает рассказ о корнях.
Шикарная фраза. Я почему-то сразу же представил себе готов, которые тёмной ночью откуда-то пошли есть корни всяких дьявольских растений. Жуткая картинка.)

obs werner
03.03.2008, 14:40
что характерно - регулярно возникают комменты каких-то сферических идиотов которые не разбираются вообще ни в чём, но с фанатичной уверенностью несут своё псевдознание в общественность и даже пытаются что-то "критиковать". хотя критики на просторах интернета при обсуждении моей статьи практически нет. это обычно вызказывания вида "ты не прав", только с разной долей хамства. вот как сейчас.
Статейку проглядел - расстроило, что никаких упоминаний нет ни о четвёртой волне ни о пятой....
оказывается, есть четвёртая и пятая волна. феноменально.
Вообще, у меня сложилось мнение, что автор пытался как-то упорядочить те обрывки информации, которые он где-то находил, и при всём при этом не знал, с какого конца за всё это дело браться.
 а  у меня сложилось мнение что у вас нет никаких претензий - вы их не высказали. кроме бреда про четвёртую и пятую волну и вот это:
В общем, статься не выдержит никакой критики.
почётно, не правда ли?
Шикарная фраза. Я почему-то сразу же представил себе готов, которые тёмной ночью откуда-то пошли есть корни всяких дьявольских растений. Жуткая картинка.)
вот опять характерный пример уверенной в себе тупости. к сожалению, подобного рода тупость встречается часто.
идиот слепо уверен в своей правоте и не видит вообще ничего кроме своих скудных познаний.
хотя, вроде бы, это устоявшееся выражение должно быть известно многим:
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%EE%F2%EA%F3%E4%E0+%E5%F1%F2%FC+%E F%EE%F8%EB%E0+%E7%E5%EC%EB%FF+%F0%F3%F1%F1%EA%E0%F F

энивей, адиос энд фаревэлл. ;)

HI-SI
03.03.2008, 17:19
 А  тебе в голову не приходит, что не все вокруг идиоты,  а  статья у тебя плохая?

Nattsol
03.03.2008, 18:03
что характерно - регулярно возникают комменты каких-то сферических идиотов которые не разбираются вообще ни в чём, но с фанатичной уверенностью несут своё псевдознание в общественность и даже пытаются что-то "критиковать". хотя критики на просторах интернета при обсуждении моей статьи практически нет. это обычно вызказывания вида "ты не прав", только с разной долей хамства. вот как сейчас.
Заметьте, я вас не оскорблял, хамство прёт здесь, вроде, только от вас.
оказывается, есть четвёртая и пятая волна. феноменально.
Ну я в общем-то и про третюю ничего не знал. Более того, вторую волну частенько отрицают,  а  музыканты, которых относят к первой волне, всячески открещиваются от всего этого дела, причём совершенно справедливо.
Ладно, считайте, что провокация удалась - получите серьёзную критику и распишитесь. Но если статья ваша её действительно не выдержит - за оскорбления вам, пожалуй, придётся извиниться. Поехали:
По первой главе мало что можно сказать - ваших слов там немного. Но вот в разделе "Стереотип №4" вы говорите:
Ведь неоромантизм, декадентство и тёмный романтизм это в основном литературные направления, которые затем проецировались на живопись и в каких-то случаях на кино, реже всего на театр. :)
Во-первых с чего-это вдруг "реже всего на театр"? Пожалуйста, дайте мне источник. Когда весь этот декаданс и пр процветал (т.е. с конца XIX века), романтизм сам по себе уже не считался "проклятым искусством", он был вполне официальным, взять хотя бы того же Гюго, у нас Лермонтова и пр и пр. Т.е. скажем пьесы Байрона ставили наверняка. Более того, сам по себе символизм породил достаточное количество авторов, которых ставили. Взять, например, Рашильд, Ван Лерберга.... И что это значит "в каких-то случаях на кино"? Кино более молодая отрасль в искусстве, но тем не менее, всего этого добра она поимела в полном объёме. В начале ХХ века, например, был очень популярный сериал во Франции, главной героиней которого как раз была вампирша, совершенно "готическая"по нашим меркам.
Во второй главе, которую открывает красивая картинка, изображающая племя готов и некоторые выдержки откуда-то там, стоит замечательная фраза "О племени я больше ничего писать не буду, так как очевидно что связь нулевая.". Браво, спрашивается, нахрена всё это было писать? Причём кому очевидно, что связь нулевая? Вы статью написали, или так? Если статью - то в статье так "доказательства" и объяснения не строятся. И какие мотивации? В общем, мистика с этими племенами готов. Ну и чёрт с ними. Дальше.
Ну дальше вы меня прямо-таки обижаете, так пренебрежительно о кино отзывались,  а  теперь столько места ему уделяете. Непоследовательно, однако....:)
Дальше.
Дальше "Двери". Ну я понимаю, что на фотке Моррисон в чёрной рубашке. Но что за таинственный "Тёмный имидж фронтмена Джима Моррисона"??? Скандальный - да, допустим. Но что значит "тёмный имидж"? Возможно что-то такое и было, но это требует определённой аргументации однозначно.
Панк-рок движение Лондона, наряду с «Sex Pistols», «Siouxsie & The Banshees», «The Damned» формировали первую волну и в музыкальном, и в имиджевом плане.
Ну вот тут не совсем так. Они формировали волну панков.)  А  так называемую первую волну формировали так называемые "новые панки", которые как раз и слушали то, что причисляется ныне к первой волне.
Дальше про пост-панк.

Nattsol
03.03.2008, 18:04
Дальше про пост-панк.
Часть пост-панк групп стали играть <...> индастриал
Вот как, оказывается. Я-то думал....:eek: И как это пост-панк перешёл к индастриалу. Индастриал, если вам известно, развивался в конце 70-ых, что идёт как минимум параллельно пост-панку, если не раньше. Дальше. Ну допустим, Бликса Баргельд использовал панковский имидж. Но если брать индастриал в целом - то тут в первую очередь идёт продолжение авангардных движений начала XX века, таких как дада и мерц. Если это нужно доказать - на здоровье, докажу. Или авангард начала века у нас тоже теперь будет пост-панком? Замечательно.)
Классическими пост-панк группами являются <...> «Nick Cave and the Bad Seeds»
О как.... Чем же Бэд Сидс столь классический пост-панк? Ну в начале их творчества что-то такое было, чувствуется то, что у Кейва ещё немножечко Birthday Party в голове, но классикой то их назвать с какого перепугу?
очевидно что индастриал первой волны являлся самым радикальным ответвлением пост-панк музыки. И это не только теория — известно, что Йэн Кёртис («Joy Division») общался с Дженезисом Пи-Орриджем («Throbbing Gristle»), многие индустриальные музыканты того времени выступали совместно с пост-панками («Cabaret Voltaire», «SPK»).
Ну вот опять.... Никто не спорит, что у них было много общего. Но в саунде-то что? Ну даже если Throbbing Gristle ещё как-то с огромнейшей натяжкой можно, то что насчёт Cabaret Voltaire? Вы вообще сами слушали группы о которых вы пишете? Повторюсь, индастриал гораздо больше продолжение движений начала века, чем панк музыки (впрочем, она, разумеется, тоже оказала влияние).
Впоследствии, у достаточного количества видных деятелей готической музыки, будут появляться индустриально-авангардные и шумовые формации, например у Розза Уильямса.
Тоже не совсем верно. Розза Вильямса позвали в Premature Ejaculation в начале 80-ых, если я не ошибаюсь, т.е. подобной музыкой он занимался параллельно с КД, когда ещё "видным деятелем" не был.
Все они обитали в тематических клубах, самый известный из которых — «Batcave».
Ну может быть вы тогда расскажете про остальные "тематические клубы"? Бэткейв, на сколько мне известно, был создан потому что негде было выступать. Я не говорю, что других клубов не было. Были, например, "Gossips", но вот назвать их тематическими.... Лично у меня такой информации нет. Если есть у вас - очень прошу поделиться, мне интересно это.
Немаловажной деталью так же является тематика наблюдения душевных явлений в самом себе, самонаблюдение.
Объясните пожалуйста, с чего вы это взяли? Или это просто "дежурная фраза", не имеющая под собой никакого основания?
В дэзроке должна присутствовать «страшная» и «бросающая в дрожь» атмосфера.
Мимо этой фразы всё-таки тоже не пройду мимо. Мотивируйте. Или вы не слышали дезрок-песни, в которых этой атмосферы нет? Могу ту помочь - песен десять устроит, или больше нужно?) Тут у вас просто фраза построена некорректно. Возможно эта атмосфера является некоей частью общей характеристики, но вот то, что кто-то кому-то что-то должен.... Не уверен я в этом.)
Вторая волна готик-рока длилась 10 лет — с 1985 по 1995 год. После чего последовала третья волна, существующая до сих пор.
В Англии готик-группы становились всё более популярными и субкультура расширялась. В восьмидесятых было параллельное становление европейских готов, дэзрокеров из америки и всего движения новой волны. Альтернативная рок-музыка популяризировалась совершенно так же как и готик-рок, не без участия групп «The Sisters of Mercy» и «Fields of the Nephilim».
 А  что ж так вот чётко? Если 2ая волна базировалась на Сёстрах и Нефилимах - то сёстры с 80ого играли, первый ипишник Нефилимов был выпущен в 84ом....
Дальше - готик-метал. дна из первых команд, которых окрестили этим термином был Nefilim - проект МакКоя после распада "Полей". Так вот - ничего из того, что вы описали как характеристики стиля - там не было. Тамвсё было достаточно жёстко и угадывалось влияние дес-метала. Даже если принять во внимание, что критерии вы применяли к командам, которые в общем-то тоже являются готик-металлическими, то всё равно эту группу вы опустили совершенно безосновательно.
Смерть пост-панка и новой волны
Эмм, это что за смерть такая? Отчего и почему?
«Lacrimosa», делающие упор на театрализованность
На театрализованность делают упор интелектуал-панки De Kift,  а  Лакримоза использовала театральные элементы в имидже. Вы это хотели сказать, да? Или я опять что не понял
Про третюю волну я всё-таки не понял.:) Вы всё после 95ого туда впихиваете или только всяческую электроготику и пр?)
пополняя ряды «ниферов».
Да, видимо, я совсем тупой. Но эти мистические "ниферы" расшифровываются у меня только как "нифермалы".... Объясните пожалуйста.)
Дальше - мне было очень интересно узнать, что Cinema Strange образовалась в 2000-ых.:eek: На самом деле - в середине 90-ых, поправбте меня, если я не прав. "Песни Мальдорора" сформировались же в 1994, 22ого декабря. Или вы знаете лучше тем те, кто писал это на официальном сайте группы?)
В конечном итоге мне совершенно непонятно, какого хера вы пытаетесь навязать вашу точку зрения читателю, выдавая её за абсолютную истину. Скромность, если вы не в курсе, пороком не является.:)
В общем, что-то типа того....

Добавлено через 2 минуты
Что-то многовато я понаписал. Извиняюсь, если повторялся (что несомненно случалось), но на столь чёткий анализ всего, в том числе и критики со стороны участников форума у меня попросту нет времени. Вот и получилось всё достаточно сумбурно.

Bane
03.03.2008, 18:55
итак:

говоря о субкультурах, ты упоминаешь социальные группы, любое собрание более чем одного человека, это соц группа. и при этом ты пишешь "у субкультуры никак не может быть мировоззрения — это не религия, не социальная группа" или субкультуру образуют, не социальные группы? Разберись, для начала, в социологии.

Ну на кой ты к истокам Готиик рока приписываешь прото панк The Stooges
и представителей "волны" Вельветов, с их одами наркотикам, и распутсву и дронированию ?
ЕЁпта,  а  вот, зачем пионеров Oi Sham69 причислять к представителям первой готик волын?
 А  саунд Дивизии, ну уж точно не мрачный, он монотоныый, отрешеный, немного сумашедший, но СОВСЕМ НЕ МРАЧНЫЙ!
"Тёмная часть новой волны" это кто же такие? Негры что ли играющие нью вэйв?
Депеш мод это пионеры синти поп.
Дальше читать твою

Кстати в твою копилочку знаний "Главная идея панка - это искуство, ради искуства, даже если ты ни чего не смыслишь в искустве!"
ты говоришь о панке "Вскоре этот стиль приелся и набил оскомину, и некоторые стали уходить дальше " нет, просто померли два человека (Нениси Спанджен и Сид) и развалилась одна из самых успешных Панк групп (Пистолеты Сексуальные)  а  потом ещ одна (Дохлые парни) и звукозаписыв компании рещшили что с панк группами иметь дело не выгодно. вот и кончился панк.

после того как я узнал из твоей статьи что Депеш Мод - классики пост панка. Я дальше читать не стал.
Твои амбиции, не соответствуют твоей осведомлённости.

obs werner
03.03.2008, 19:59
о, набралось! :eek:
ну чо, посмотрим.
 А  тебе в голову не приходит, что не все вокруг идиоты,  а  статья у тебя плохая?
нет, потому что "умные люди" не утруждают себя указать на ошибки чаще всего. это пустой трёп.
Ну я в общем-то и про третюю ничего не знал.
ну вот вам и открылась истина - она была.
Более того, вторую волну частенько отрицают,  а  музыканты, которых относят к первой волне, всячески открещиваются от всего этого дела, причём совершенно справедливо.
музыканты вообще много от чего открещиваются и часто говорят что не признают никаких рамок и стилей. однако они играют совершенно конкретную музыку. это - не аргумент.
Во-первых с чего-это вдруг "реже всего на театр"?
потому что это в основном литературные направления. это вам подтвердит любая энциклопедия.
И что это значит "в каких-то случаях на кино"? Кино более молодая отрасль в искусстве, но тем не менее, всего этого добра она поимела в полном объёме. В начале ХХ века, например, был очень популярный сериал во Франции, главной героиней которого как раз была вампирша, совершенно "готическая"по нашим меркам.
название подскажите - интересно мне.
здесь опять же ответ - потому что это в основном литературные направления. частные случаи в кино я рассматриваю позже.

Во второй главе, которую открывает красивая картинка, изображающая племя готов и некоторые выдержки откуда-то там, стоит замечательная фраза "О племени я больше ничего писать не буду, так как очевидно что связь нулевая.". Браво, спрашивается, нахрена всё это было писать?
чтоб разобрать и разобраться.

Причём кому очевидно, что связь нулевая? Вы статью написали, или так? Если статью - то в статье так "доказательства" и объяснения не строятся. И какие мотивации? В общем, мистика с этими племенами готов.
там по-моему всё логично описано - не однокоренные слова, странно что вы не поняли.

Ну дальше вы меня прямо-таки обижаете, так пренебрежительно о кино отзывались,  а  теперь столько места ему уделяете. Непоследовательно, однако....
где я пренебрежительно отзывался о кино?

Дальше "Двери". Ну я понимаю, что на фотке Моррисон в чёрной рубашке. Но что за таинственный "Тёмный имидж фронтмена Джима Моррисона"??? Скандальный - да, допустим. Но что значит "тёмный имидж"? Возможно что-то такое и было, но это требует определённой аргументации однозначно.
вот с этого места начинаются характерные приёбы на пустоте. типа что как будто "критика". и видно - критик со мной согласен - "что-то такое было" - но он хочет чтоб я на этом подробно остановился и описал. я поберёг своё время и не стал останавливаться на каждом пуке и около каждого слова ставить ссылку.
Ну вот тут не совсем так. Они формировали волну панков.)  А  так называемую первую волну формировали так называемые "новые панки", которые как раз и слушали то, что причисляется ныне к первой волне.
 а  пост-панк из вакуума появился что-ли?
И как это пост-панк перешёл к индастриалу. Индастриал, если вам известно, развивался в конце 70-ых, что идёт как минимум параллельно пост-панку, если не раньше. Дальше. Ну допустим, Бликса Баргельд использовал панковский имидж. Но если брать индастриал в целом - то тут в первую очередь идёт продолжение авангардных движений начала XX века, таких как дада и мерц.
 а  с чего бы это авангад не может находиться рядом с панком?
О как.... Чем же Бэд Сидс столь классический пост-панк? Ну в начале их творчества что-то такое было, чувствуется то, что у Кейва ещё немножечко Birthday Party в голове, но классикой то их назвать с какого перепугу?
я как раз о начале и говорю.
Никто не спорит, что у них было много общего. Но в саунде-то что? Ну даже если Throbbing Gristle ещё как-то с огромнейшей натяжкой можно, то что насчёт Cabaret Voltaire? Вы вообще сами слушали группы о которых вы пишете? Повторюсь, индастриал гораздо больше продолжение движений начала века, чем панк музыки (впрочем, она, разумеется, тоже оказала влияние).
важные моменты я выделил болдом - вы сами понимаете что я строю свои утверждения не на пустом месте, но прикапываетесь. в своей статье я поставил цель подчеркнуть связь готики и индастриала - потому что её часто игнорируют,  а  это очень интересно.
да, я слышал эти группы.
Тоже не совсем верно. Розза Вильямса позвали в Premature Ejaculation в начале 80-ых, если я не ошибаюсь, т.е. подобной музыкой он занимался параллельно с КД, когда ещё "видным деятелем" не был.
но потом он им стал.
Ну может быть вы тогда расскажете про остальные "тематические клубы"? Бэткейв, на сколько мне известно, был создан потому что негде было выступать. Я не говорю, что других клубов не было. Были, например, "Gossips", но вот назвать их тематическими.... Лично у меня такой информации нет. Если есть у вас - очень прошу поделиться, мне интересно это.
тематические - это там где собирались поклонники позитив панка. и они были. вы сами с этим согласны - "Я не говорю, что других клубов не было."
Объясните пожалуйста, с чего вы это взяли? Или это просто "дежурная фраза", не имеющая под собой никакого основания?
http://obs23.narod.ru/goth/positive_punk.htm
Мимо этой фразы всё-таки тоже не пройду мимо. Мотивируйте. Или вы не слышали дезрок-песни, в которых этой атмосферы нет? Могу ту помочь - песен десять устроит, или больше нужно?)
везде есть исключения из правил.
 А  что ж так вот чётко?
да, представьте себе, никто в 85 году не собирался и не провозглашал - "ТАК! НАЧИНАЕТСЯ ВТОРАЯ ВОЛНА!! РАССКАЖИТЕ ВСЕМ!!"
это происходит плавно и через 20 лет мы будем говорить про 2004 год, употребляя термины которых сейчас не существует.
Дальше - готик-метал. дна из первых команд, которых окрестили этим термином был Nefilim - проект МакКоя после распада "Полей". Так вот - ничего из того, что вы описали как характеристики стиля - там не было. Тамвсё было достаточно жёстко и угадывалось влияние дес-метала. Даже если принять во внимание, что критерии вы применяли к командам, которые в общем-то тоже являются готик-металлическими, то всё равно эту группу вы опустили совершенно безосновательно.
я мог бы поспорить, но я лучше сделаю откат назад и предложу вот что - если вы отлично разбираетесь в готик-метале и в музыке вообще - напишите про него. я использую ваш текст в своей статье.
Эмм, это что за смерть такая? Отчего и почему?
мода прошла.
На театрализованность делают упор интелектуал-панки De Kift,  а  Лакримоза использовала театральные элементы в имидже. Вы это хотели сказать, да? Или я опять что не понял
 а  в чём принципиальная разница?
Вы всё после 95ого туда впихиваете или только всяческую электроготику и пр?)
в разных случаях - по разному.
Да, видимо, я совсем тупой. Но эти мистические "ниферы" расшифровываются у меня только как "нифермалы".... Объясните пожалуйста.)
неформалы, они же неферы, они же ниферы, они же нефоры
Дальше - мне было очень интересно узнать, что Cinema Strange образовалась в 2000-ых. На самом деле - в середине 90-ых, поправбте меня, если я не прав. "Песни Мальдорора" сформировались же в 1994, 22ого декабря. Или вы знаете лучше тем те, кто писал это на официальном сайте группы?)
имеется в виду - "на виду появились". они стали модными.
В конечном итоге мне совершенно непонятно, какого хера вы пытаетесь навязать вашу точку зрения читателю, выдавая её за абсолютную истину.
потому что это не энциклопедическая статья,  а  моя статья с моим мнением. напишите свою, она будет лучше.

короче говоря - маловато для "нет живого места" или "не выдерживает критики".

любое собрание более чем одного человека, это соц группа
беспросветная чушь.

Разберись, для начала, в социологии.
ага, дада, это Ты мне говоришь.

 А  саунд Дивизии, ну уж точно не мрачный, он монотоныый, отрешеный, немного сумашедший, но СОВСЕМ НЕ МРАЧНЫЙ!
будем спорить какой эпитет лучше?

"Тёмная часть новой волны" это кто же такие? Негры что ли играющие нью вэйв?
узнай что такое новая волна, глупыш.

после того как я узнал из твоей статьи что Депеш Мод - классики пост панка. Я дальше читать не стал
почитай музыкальные энциклопедии что ли :)

Shark
03.03.2008, 20:30
обсу вернеру советую переломить себя и обойтись без личных оскорблений (http://darkmind.ru/showthread.php?t=602), иначе своими познаниями ему придется сверкать где-то в другом месте. "На это сообщение отвечать не нужно." (с) :eek:

Bane
03.03.2008, 22:53
понимаю. но ничего поделать не могу - другой реакции на бугагашечки - нету. :)

если забанят - не расстроюсь.



Из всех твоих ответов мне, я ни одного аргумента не нашел.
давай быстренько, приводи пример "тёмной, новой волны" это что Dark New wave? название муз проектов в этом направлении, плизз.

ссылочку на то, где депешей к пост панку причисляют,  А  ещё, ты пишешь про Кейва и бэд сидс, и не пишешь про его пост панковый Бездэй Пати.
Ещё авангард панк The Fall, ты причислел к пост панку.

Так, на счёт того что ты был неправ, говоря о панке, видимо здесь ты со мной согласен.

 А  ещё, думаю Кёртис, очень бы удивился, узнай о том что Дивиженов причислели к готик року (хотя, не думаю, ведь Кёртису вообще было начихать на стилистическое опредиление).

Готическим гоблином Эстбери назвал Энди Сексгенга,  а  не своих фанатов.

Вопрос - ты что ставишь знак равенства между Deathrock и Post-Punk?

Раскажи, какю же мишуру игнорировала руская группа Наутилиус? Или "Алиса" ?

Хех, говоря о Готик Метале, ты не упоминаешь отцов основателей, товарища Макинтоша, с друзьями из "Потерянного Рая", как-то это странно.

"В 1990-х, готичные девушки и юноши стали носить одежду времён викторианской эпохи и, как видите, с готикой это прекрасно вяжется. :)"

обьясни, среднестатистическому обывателю,  а  почему именно готики, обьединенные раньше, только музыкой и любовью к ужастикам, вдруг оделись в викторианские одежды.

obs werner
03.03.2008, 23:31
аха :eek:
Из всех твоих ответов мне, я ни одного аргумента не нашел.
да с тобой тут особо церемониться и не приходится - ты сам зачастую не понимаешь о чём говоришь. вот господин Nattsol - умнее тебя, с ним интереснее.
давай быстренько, приводи пример "тёмной, новой волны" это что Dark New wave?
мне кажется, для тебя это будет откровением, но изначально тёмная новая волна, она же тёмная волна именовалась не иначе как Dark Wave. сейчас смысл этого слова немного изменился, но история есть история.
ссылочку на то, где депешей к пост панку причисляют
http://en.wikipedia.org/wiki/Depeche_mode

хочу отметить что пост-панк это не стиль  а  определённый этап развития рок-музыки. в который прекрасно вписываются депеши, это как бы крайняя его часть. они подчерпнули многие идеи у боуи.
так же стоит вспомнить на каком лейбле они писались тогда -  а  именно mute records.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mute_Records

Mute Records made a name for itself as the label that was willing to sign post-punk artists like Fad Gadget (Frank Tovey's pseudonym), Einsturzende Neubauten, Throbbing Gristle, Deutsch-Amerikanische Freundschaft (DAF) and Cabaret Voltaire. Once electronic music hit the British charts from 1981 onwards, Mute signed artists like Depeche Mode, Nitzer Ebb, Yazoo and Erasure that utilised new technology which would eventually redefine the sound of the dancefloor in the late 1980s and early 1990s.

замечательная компашка, ага?

 А  ещё, думаю Кёртис, очень бы удивился, узнай о том что Дивиженов причислели к готик року
учитывая то что готик рок стал "готик" благодаря джой дивижн - это действительно феерично. в цитатник чтоли.
Готическим гоблином Эстбери назвал Энди Сексгенга,  а  не своих фанатов
голословно. источник?
Вопрос - ты что ставишь знак равенства между Deathrock и Post-Punk?
боже упаси :eek:
Раскажи, какю же мишуру игнорировала руская группа Наутилиус? Или "Алиса" ?
уже заебался отвечать на очевидные вещи. потому что блять русский рок хоть и спиздил много у пост-панкеров, основа его эстетики - БАРДОВСКАЯ ПЕСНЯ,  а  не перфомансы и имидж.
Хех, говоря о Готик Метале, ты не упоминаешь отцов основателей, товарища Макинтоша, с друзьями из "Потерянного Рая", как-то это странно.
ты тоже напиши мне про готик метал если чего-то не так. уже не раз встречал критику моей писанины про готик митол, причём каждый предлагает что-то своё, такое впечатление что "у каждого свой готик метал" ))
обьясни, среднестатистическому обывателю,  а  почему именно готики, обьединенные раньше, только музыкой и любовью к ужастикам, вдруг оделись в викторианские одежды.
какая такая любовь к ужастикам? к каким ужастикам?
почему оделись? - мода сменилась. мода имеет такое свойство.

Nattsol
03.03.2008, 23:53
ну вот вам и открылась истина - она была.
Угу, это как с сусликом, которого никто не видит, но тем не менее, он есть.:) Чем же вас тогда четвёртая с пятой не устраивают?
музыканты вообще много от чего открещиваются и часто говорят что не признают никаких рамок и стилей. однако они играют совершенно конкретную музыку. это - не аргумент.
Замечательно. Плевать на мнение музыкантов - мы знаем всё лучше их.)))
потому что это в основном литературные направления. это вам подтвердит любая энциклопедия.
Открою вам страшную тайну. Только, пожалуйста, никому не говорите.... Драматургия - это на самом деле тоже литература. Пьесы пишут буквами и на бумаге. Это уже потом они на сцене играются.
название подскажите - интересно мне.
Сейчас, признаться, не вспомню. Надо одну внушительную книгу перерывать,  а  времени на это нет. Но когда найду время, отпишусь сюда обязательно.
здесь опять же ответ - потому что это в основном литературные направления. частные случаи в кино я рассматриваю позже.
Опять же.... С фильмами иногда такая штука бывает.... Их по книжкам делают.) К тому же, кинематограф как искусство как правило на литературу опирался, если не брать в расчёт эксперименты  а-ля  Вертов.
чтоб разобрать и разобраться.
Странно..  А  почему вы тогда просто привели некоторые данные,  а  разбирать ничего не стали?)
где я пренебрежительно отзывался о кино?
Имелось в виду, что вы не усматриваете большого влияния кинематографа на готов.
и видно - критик со мной согласен - "что-то такое было" - но он хочет чтоб я на этом подробно остановился и описал. я поберёг своё время и не стал останавливаться на каждом пуке и около каждого слова ставить ссылку.
Увы мне, но я не согласен.) "Что-то такое" действительно было, но выражалось оно совершенно по-другому, нежели у готов. Вот и хотелось бы, чтоб вы не пожалели своего драгоценного времени,  а  уловили сходство (допускаю, что оно может быть, но я его что-то не вижу), и доходчиво расписали, чтоб всякие придурки вроде меня не придирались.)
 а  пост-панк из вакуума появился что-ли?
Интересный вопрос.) Но вы говорите, что панк формировал первую волну.  А  я говорю, что панк формировал панков,  а  первую волну формировали новые панки  а-ля  Alien Sex Fiend, причём и старые и новые панки друг друга совсем не любили и очень любили драться друг с другом.
 а  с чего бы это авангад не может находиться рядом с панком?
Ну вот тут уж немного наоборот, так как авангард панка постарше лет этак на 70, и он гораздо богаче и разнообразнее чем панк. Есть некоторые общие вещи, но сами направления совершенно разные.
я как раз о начале и говорю.
 А  читатель это из космоса должен узнавать?)
цель подчеркнуть связь готики и индастриала - потому что её часто игнорируют,  а  это очень интересно.
И вы хотите сказать, что исходя из того, что готика вышла из панка,  а  индастриал с панком кое в чём пересекался - то, значит, у готики и индастриала есть связь? Убедительно, ничего не могу сказать....
но потом он им стал.
Тогда к чему слово "впоследствии", которое может породить неправильное понимание сути вещей? Никакого "впоследствии" не было. И Розз и Секс Гэнг занимались околоиндустриальной музыкой не "впоследствии",  а  параллельно с их "готической" деятельностью.
тематические - это там где собирались поклонники позитив панка. и они были. вы сами с этим согласны - "Я не говорю, что других клубов не было."
Были. Вот теперь вы сказали нормально.  А  так послушать вас - было много клубов  а-ля  Бэткейв, но Бэткейв всё-таки самым крутым был среди них.  А  Бэткейв был один всё-таки, и ничего подобного не было.
везде есть исключения из правил.
Тогда слово "должна" замените словами "зачастую обладала", или как там у вас было....)
да, представьте себе, никто в 85 году не собирался и не провозглашал - "ТАК! НАЧИНАЕТСЯ ВТОРАЯ ВОЛНА!! РАССКАЖИТЕ ВСЕМ!!"
это происходит плавно и через 20 лет мы будем говорить про 2004 год, употребляя термины которых сейчас не существует.
Согласен, но вам, видимо, кто-то всё-таки сказал, иначе откуда такие чёткие рамки?
я мог бы поспорить, но я лучше сделаю откат назад и предложу вот что - если вы отлично разбираетесь в готик-метале и в музыке вообще - напишите про него. я использую ваш текст в своей статье.
С чем поспорить? В готик металле я разбираюсь очень плохо, зато вот в творчестве МакКоя нормально, отсюда и познания.)
мода прошла.
И что? Все пост-панк команды умерли,  а  музыканты покончили с собой/разбежались кто куда?
 а  в чём принципиальная разница?
Принципиальная разница в том, что театрализованность в первую очередь предполагает соответствующее поведение на сцене  а-ля  те же De Kift или Virgin Prunes. Лакримозы этого что-то не было, но имидж и стиллистика действительно всем этим переполнена. Вот вам и разница.
имеется в виду - "на виду появились". они стали модными.
Знаете, напишите статью с комментариями к этой статье -  а  то у вас столько всего "имелось в виду" что очень сложно определить истину без вашей помощи.)
короче говоря - маловато для "нет живого места" или "не выдерживает критики".
Ну  а  по мне - так в самый раз.) Ну  а  если взять ещё комментарии других участников форума - то тогда уж всяко более чем достаточно.)

Bane
04.03.2008, 00:00
На счёт звукозаписывающей компании, в приведенном тобой анг тесте ясно сказанно , что как только электронщина становится популярной, так они начинают работать с такими как Депеши. Или ты не знаешь современных примеров когда лейблы работают с группами разных стилей (к примеру HellCat Recods - сайко, хардкор, панк)

На счт New Wave - явления появившееся в конце 60х, я не спорю что Coldwave повлиял на Dark wave, но именно Coldwave.

На счёт Эстбери и его заявления. То твоя версия, столь же голословна.

По твоему Бутусов, в ранний период творчества не использовал характерный имидж (или это не он весь в мейк апе, и чрной рванной одежде по сцене скакал, такой замогильно мрачный.
Или Кинчев сильно отличался от ранних пост - панк коллективов Европы?


Если ты не имешь знаний о готик метале, зачем о нём пишешь?

На счёт ужастиков - трудно додуматься, что это фильмы ужассов категории "B"

obs werner
04.03.2008, 00:20
На счёт звукозаписывающей компании, в приведенном тобой анг тесте ясно сказанно , что как только электронщина становится популярной, так они начинают работать с такими как Депеши. Или ты не знаешь современных примеров когда лейблы работают с группами разных стилей (к примеру HellCat Recods - сайко, хардкор, панк)
мюте это не особо крутой лейбл, всегда по андеграунду загонялся. и ещё - обычно за классификацию жанровой принадлежности отвечают лейблы. именно по их вине многие считают что дарквейв это не обобщающий термин, характеризующий тёмную музыку начала 80-х,  а  "мрачная электроника".
На счт New Wave - явления появившееся в конце 60х
на десять лет ошибка. в конце 70-х.
я не спорю что Coldwave повлиял на Dark wave, но именно Coldwave.
колдвейв это просто ранний дарквейв.
хотя есть ещё американский колдвейв, но это отдельный разговор.

колдвейв находится в рамках дарквейва который находится в рамках нью вэйва - это если утрированно.

По твоему Бутусов, в ранний период творчества не использовал характерный имидж (или это не он весь в мейк апе, и чрной рванной одежде по сцене скакал, такой замогильно мрачный.
Или Кинчев сильно отличался от ранних пост - панк коллективов Европы?
я ненавижу русский рок и не знаю что там делал бутусов, но поскольку я в этой стране живу - то прекрасно знаю на отдельных примерах что русский рок 80-х находился в андеграунде и копировал зарубежную музыку новой волны. копировал правда некачественно. о хорошем имидже или перфомансах речи не шло - "главное это тексты", привет высоцкому.

это глупо отрицать.

Если ты не имешь знаний о готик метале, зачем о нём пишешь?
имею. написал то что имею. с полярным волком в личке начали более конкретно говорить - сошлось на том что его вообще нет.
но если даже его нет, надо перечислить то что обычно к нему притягивают.  а  каждый притягивает своё.

Добавлено через 33 минуты
Угу, это как с сусликом, которого никто не видит, но тем не менее, он есть. Чем же вас тогда четвёртая с пятой не устраивают?
потому что четвёртую и пятую придумали вы.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_rock

First generation (c. 1979–c. 1985)
Second generation (c. 1985–c. 1995)
Third generation (c. 1995 to the present)

Замечательно. Плевать на мнение музыкантов - мы знаем всё лучше их.)))
окей, систерс оф мерси не имеет никакого отношения к готике. как вам?

Открою вам страшную тайну. Только, пожалуйста, никому не говорите.... Драматургия - это на самом деле тоже литература. Пьесы пишут буквами и на бумаге. Это уже потом они на сцене играются.
всё бы хорошо, но вот как раз драматургии в тёмном романтизме практически не было. :eek:
так что аргумент не в кассу, я имел в виду романы - если так удобнее, всё к вашим услугам.
Опять же.... С фильмами иногда такая штука бывает.... Их по книжкам делают.) К тому же, кинематограф как искусство как правило на литературу опирался, если не брать в расчёт эксперименты  а-ля  Вертов.
во-первых заметьте - книги по фильмам делались,  а  во-вторых в кино готическая тематика в моде была недолго,  а  в литре - весь 19 век.
Странно..  А  почему вы тогда просто привели некоторые данные,  а  разбирать ничего не стали?)
это вы о чём?
Имелось в виду, что вы не усматриваете большого влияния кинематографа на готов.
ну в общем-то да, достаточно косвенное отношение.
Увы мне, но я не согласен.) "Что-то такое" действительно было, но выражалось оно совершенно по-другому, нежели у готов. Вот и хотелось бы, чтоб вы не пожалели своего драгоценного времени,  а  уловили сходство (допускаю, что оно может быть, но я его что-то не вижу), и доходчиво расписали, чтоб всякие придурки вроде меня не придирались.)
было или не было? и вы о чём вообще? что это - "что-то"? я потерял нить.
 а  первую волну формировали новые панки  а-ля  Alien Sex Fiend, причём и старые и новые панки друг друга совсем не любили и очень любили драться друг с другом
если так не любили доходя до мордобоя, почему же называли себя панками?
Ну вот тут уж немного наоборот, так как авангард панка постарше лет этак на 70, и он гораздо богаче и разнообразнее чем панк. Есть некоторые общие вещи, но сами направления совершенно разные.
вы умеете отличать академический авангард от масскультового?
 А  читатель это из космоса должен узнавать?)
ничего, это не страшное упущение. всего-то одно слово не написал,  а  вы такое внимание уделяете. исправлю потом как-нить, когда возьмусь редактировать.
И вы хотите сказать, что исходя из того, что готика вышла из панка,  а  индастриал с панком кое в чём пересекался - то, значит, у готики и индастриала есть связь? Убедительно, ничего не могу сказать....
 а , то есть вы хотите сказать что у готики и индастриала связи нет вообще? :eek:
в начале связь была не очень чёткая, хоть и тусовались все в одном месте - разные корни если копать вглубь, это да. но потом готега и индустриал шли рука об руку.
Тогда к чему слово "впоследствии", которое может породить неправильное понимание сути вещей? Никакого "впоследствии" не было. И Розз и Секс Гэнг занимались околоиндустриальной музыкой не "впоследствии",  а  параллельно с их "готической" деятельностью.
уберу слово потом.
Были. Вот теперь вы сказали нормально.  А  так послушать вас - было много клубов  а-ля  Бэткейв, но Бэткейв всё-таки самым крутым был среди них.
вы сами цепляетесь, это третий раз уже замечание "тут не хватает одного слова".
Тогда слово "должна" замените словами "зачастую обладала", или как там у вас было....)
четвёртый.
И что? Все пост-панк команды умерли,  а  музыканты покончили с собой/разбежались кто куда?
нет, но мода на них прошла. как это трудно понять...
Принципиальная разница в том, что театрализованность в первую очередь предполагает соответствующее поведение на сцене  а-ля  те же De Kift или Virgin Prunes. Лакримозы этого что-то не было, но имидж и стиллистика действительно всем этим переполнена. Вот вам и разница.
я концертник лакримосы 91 или 92 года смотрел - мне кажется что там есть театрализованность.
Знаете, напишите статью с комментариями к этой статье -  а  то у вас столько всего "имелось в виду" что очень сложно определить истину без вашей помощи.)
пятый.

с таким рвением я могу в абсолютно любом тексте найти "неточности" и "ошибки". то слово убрать, то слово добавить. причём слово меняет лишь оттенок смысла, никаких злостных и грубых ошибок вы мне не указали.

если читать статью просто, без цели "найти ошибку" - всё будет понятно.
Ну  а  по мне - так в самый раз.) Ну  а  если взять ещё комментарии других участников форума - то тогда уж всяко более чем достаточно.)
в самый раз - это изменить пять слов? почётно.

Добавлено через 2 часа 15 минут

во-первых заметьте - книги по фильмам делались
т.е. фильмы по книгам.

совсем уже упарился. чото кнопка "правка" проебалась.

шёл я чай пить и новый нин слушать. :baby:

Полярный_Волк
04.03.2008, 15:49
колдвейв это просто ранний дарквейв.
что правда что ли?)  А  я думал это такое видоизменение нью вейва, преищественно во Франции) Американский это совсме другое.


окей, систерс оф мерси не имеет никакого отношения к готике. как вам?
Лол) привет от Мортиса и сотоварищи)

в начале связь была не очень чёткая, хоть и тусовались все в одном месте - разные корни если копать вглубь, это да. но потом готега и индустриал шли рука об руку.
 А  вот не согласен. Мухзыкальные корни этих стилей разные, это понятие.  А  общность тусовки, потму как снала всё это было андерграундом, понятно.  А  вот как раз таки дальше разошлись дорожки.  А  да, нам ещё наслеием остался дарквейв, как бы пограничный стиль межлу пост индастриалом и готикой с весьма размытыми границами) Вот тут соприть вообщед долго можно))

obs werner
04.03.2008, 16:49
 А  общность тусовки, потму как снала всё это было андерграундом, понятно.  А  вот как раз таки дальше разошлись дорожки.  А  да, нам ещё наслеием остался дарквейв, как бы пограничный стиль межлу пост индастриалом и готикой с весьма размытыми границами) Вот тут соприть вообщед долго можно))
вот именно - спорить о стилях и жанрах можно бесконечно.

но опять же повторюсь что я основываю свои утверждения на опеределённых фактах и ничего не придумываю. существуют разные мнения касательно чьей-либо жанровой принадлежности и каждое можно по-своему обосновать. грубых ошибок я не совершил.

и замечу в очередной раз что поскольку я начал увлекаться индастриалом гораздо раньше чем готикой, то когда я услышал original goth music - был приятно удивлён - она похожа на первоначальный индастриал. потом, когда я начал писать статьи я решил во что бы то ни стало эту связь - которая, безусловно, есть - подчеркнуть.

потому что её обходят стороной в большинстве случаев.

эта статья - как противодействие НЕупоминанию связи готики и индастриала.

Nattsol
05.03.2008, 00:51
окей, систерс оф мерси не имеет никакого отношения к готике. как вам?
Ну по мне так они не имеют такого отношения, которое им приписывают.)
всё бы хорошо, но вот как раз драматургии в тёмном романтизме практически не было.
В тёмном романтизме - пожалуй, но достаточно драматургии, которая имеет к ней непосредственное отношение. Да хоть тот же несчастный Байрон....
 а  во-вторых в кино готическая тематика в моде была недолго,  а  в литре - весь 19 век.
Ну прям-таки весь. Ещё и до 19ого века было всего подобного достаточно, но как таковой моды, я бы сказал, не было. Была скорее некая традиция. Да и в кино я бы не выделил "смерти", как вы выражаетесь, готических фильмов. Вот уже в течение более чем восьмидесяти лет периодически снимают что-то в этой области.... С романами так же было в общем-то....
потому что четвёртую и пятую придумали вы.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_rock

First generation (c. 1979–c. 1985)
Second generation (c. 1985–c. 1995)
Third generation (c. 1995 to the present)
В той статье, как я понял, смешано в кучу всё, на что клеят ярлык "goth". И с этой позиции действительно всё правильно - просто бардак перерос в полный бардак. Но пытаться эту третюю волну выдавать за какое-то движение, и уж тем более реальную часть этой самой готики.... У Софии Ротару на майспейсе написано, что она - готика. Давайте её тоже туда причислим..)
было или не было? и вы о чём вообще? что это - "что-то"? я потерял нить.
Вспомнил. Это мы о тёмном стиле Моррисона.)
если так не любили доходя до мордобоя, почему же называли себя панками?
Нравилось, наверное.... Меня там не было, я не в курсе.)
вы умеете отличать академический авангард от масскультового?
Думаю, что смог бы. Только поясните пожалуйста употреблённые вами термины - мне не совсем ясно, что вы имели в виду.
 а , то есть вы хотите сказать что у готики и индастриала связи нет вообще?
Есть. Тесная дружеская. Но никак не родственная.
но потом готега и индустриал шли рука об руку.
Когда и то и другое были уже совсем не похожи на то, что представляли собой изначально.)
вы сами цепляетесь, это третий раз уже замечание "тут не хватает одного слова".
Ну не виноват же я, что вы столько важных слов не написали.... "С миру по нитке...", как говорится. Вот и у вас так же....
я концертник лакримосы 91 или 92 года смотрел - мне кажется что там есть театрализованность.
Я тоже его смотрел. Мне кажется, что нет.) Разве что антураж....
в самый раз - это изменить пять слов? почётно.
Сударь, есть такая штука.... Стиллистикой называется. Так вот, у вас с ней не хорошо.... Тем более вы какой-то слишком крепкий концентрат из моих сообщений выжали, что осталось всего пять замечаний. Детям до 21го года я бы такой точно не продал.)))

obs werner
05.03.2008, 11:09
Но пытаться эту третюю волну выдавать за какое-то движение, и уж тем более реальную часть этой самой готики.... У Софии Ротару на майспейсе написано, что она - готика. Давайте её тоже туда причислим..)
за какое ещё движение? это условное деление, терминология для удобства. про софию ротару не понял - попахивает демагогией.
Думаю, что смог бы. Только поясните пожалуйста употреблённые вами термины - мне не совсем ясно, что вы имели в виду.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%87%D 0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1 %8B%D0%BA%D0%B0

по сути пи-орридж и ко создали массовый аналог академического авангарда под названием "индустриал". :yes:

Сударь, есть такая штука.... Стиллистикой называется. Так вот, у вас с ней не хорошо.... Тем более вы какой-то слишком крепкий концентрат из моих сообщений выжали, что осталось всего пять замечаний. Детям до 21го года я бы такой точно не продал.)))
вам тоже спасибо.

Полярный_Волк
05.03.2008, 12:05
Nattsol
Ну по мне так они не имеют такого отношения, которое им приписывают.)
Ога) Видали мы таких умных))) Не то, что Сестры,  а  вообще вся вторая волна у некоторых это не готика))) нуну

Но пытаться эту третюю волну выдавать за какое-то движение, и уж тем более реальную часть этой самой готики....
 А  чем она не рельно часть готики то?) Розетта или Love Like Blood с Mephisto Walz разве не готик рок?))

Есть. Тесная дружеская. Но никак не родственная.
верно подмечено)

Yan
05.03.2008, 12:18
Как правильно писали "Классик рок" готикой принято стало считаь то что называет пресса готикой или сами готы так говорят - им то виднее)))

Полярный_Волк
05.03.2008, 13:19
Как правильно писали "Классик рок" готикой принято стало считаь то что называет пресса готикой или сами готы так говорят - им то виднее)))
Лучше вспомни что пресса называет готикой у нас в стране))  а  ещё и "готов" наших вспомни которые именно это и слушают))

Yan
05.03.2008, 14:38
Лучше вспомни что пресса называет готикой у нас в стране))  а  ещё и "готов" наших вспомни которые именно это и слушают))

Ну пресса прессе рознь - в одной пишут что Баухаус, в другой Рамштайн...

Nattsol
06.03.2008, 00:07
по сути пи-орридж и ко создали массовый аналог академического авангарда под названием "индустриал".
Ну, скажем, сравнивать Джона Кейджа и Throbbing Gristle - это вообще полнейшее извращение, ни его ни фри-джазменов я не имел в виду. В своём суждении я скорее опирался на декламации стихов дадаистов и футуристов. В частности, на симультанное чтение, в котором они одновременно читали разные стихотворения на разных языках и всё это дело к тому же сопровождалось всякими индустриальными шумами и прочими посторонними звуками.
за какое ещё движение? это условное деление, терминология для удобства.
В таком варианте это на мой взгляд вполне приемлимо. Но то, что это ещё более полный бардак, чем первые две волны, и то, что выделить что-то общее очень трудно, думаю, доказывать не нужно.)
Ога) Видали мы таких умных))) Не то, что Сестры,  а  вообще вся вторая волна у некоторых это не готика))) нуну
Ну я во-первых не говорил, что они прям-таки не готика. Просто их многие в отцы готики записывают.  А  вот на каком основании - загадка для меня, тем более что мне всегда было жалко бедного Элдрича, который тщетно пытается доказать, что они не готы.)
 А  чем она не рельно часть готики то?) Розетта или Love Like Blood с Mephisto Walz разве не готик рок?))
Готик рок. Но я не очень понимаю, чем они не подходят под рамки второй волны, если не брать в рассчёт эту непонятную хронологию. Особенно на фоне других представителей этой таинственной "третьей волны".)

 А  вообще - была у меня на компе одно время папка под названием "Готика", в которую я сбрасывал сперва всё, что носило оный ярлык,  а  потом так вообще всё что мне нравилось. Теперь я понял - там у меня была "третяя волна".:eek:

obs werner
06.03.2008, 01:00
Ну, скажем, сравнивать Джона Кейджа и Throbbing Gristle - это вообще полнейшее извращение, ни его ни фри-джазменов я не имел в виду. В своём суждении я скорее опирался на декламации стихов дадаистов и футуристов. В частности, на симультанное чтение, в котором они одновременно читали разные стихотворения на разных языках и всё это дело к тому же сопровождалось всякими индустриальными шумами и прочими посторонними звуками.
то есть сравнивать индастриал с авангардными композиторами середины ХХ века нельзя,  а  с футуристами которые творили в 1910-20 годах - можно?

неплохо.

Пустышка
06.03.2008, 04:02
В первую очередь хочу сказать спасибо за попытку систематизировать некоторые данные, уход от некоторой стереотипности и собственное виденье вопроса. Многие просто забывают о том, что журналист имеет право на свое понимание чего-то и самое главное: журналисты более старые и уважаемые писали именно свое ИМХО,  а  не излагали абсолютную истину, которой в вопросах искусства просто не может быть….
К сожалению, я не читал все (прошу прощения - у меня в данный момент очень болят глаза после нескольких дней работы за монитором), но проглядел немножко….
Не скажу, что согласен со статьей (опять же допускаю, что просто не прочитал это, но):
Когда говорится о дэс-роке, не упоминается о набирающей в тот момент в Америке обороты эмо-культуры, которая очень сильно повлияла на становление дэс-рока и собственно отличала его от пост-панка. Тут об этом немного есть:
«Огромную роль в дэзроке играли вокалисты — чтоб выразить весь этот страшный эмоциональный поток, чаще всего они были очень голосисты и умели отлично держать себя на сцене. :)»
«Сам термин «дэзрок» был первоначально употреблён в 50-х годах ХХ века для описания рок-н-ролльного жанра, который начал Джоди Рейнолд,  а  закончил Фрэнк Уилсон. Песни были о мёртвых подростках и смерти в целом, были атмосферными и это была ещё одна монетка в нашу копилку «романтики смерти».» - за это огромное спасибо, ибо люди почему-то не вспоминают этот факт в своих статьях.
Когда говорится о связи кино и музыки, сказано о дешевых американских ужастиках, над которыми первые готы больше смеялись и совсем не сказано о камершпиле и немецком экспрессионизме 20-х годов, которые собственно и вдохновляли первых пост-панков, что доказывает поведение Питера Мерфи на сцене, косящего под Конрада Уайта и собственно обложка первого сингла Bauhaus. Так же было бы неплохо упомянуть «Тошноту» Сартра, так как и на панков и на пост-панков она оказала огромное влияние.
Нужно быть весьма необразованным, чтобы не осознавать огромнейшей взаимосвязи пост-панка и индастриала (и пост-индастриала, как стиля скрестившего первое со вторым), поэтому нападки на эту часть статьи мне весьма непонятны =) Впрочем, автор тоже мог бы развернуть эту линию и обратить внимание на то, что у колдвэйва и раннего индастриала присутствовала фанковая основа (фанка, кстати, было немало и у группы Suicide и у группы Joy Division).
«Вообще, пугать в рок-музыке всеразличными ужасами начали с начала 70-х — появились такие представители как Элис Купер и Кисс.» - вообще в 50-х это начал делать Screamin’ Jay Hawkins,  а  позже Screaming Lord Sutch, у которого Элис Купер был на подпевках =)
В общем, очень многого не упомянуто, но, на мой взгляд, это не так бредово, как заявления наших уважаемых форумчан в связи с этой статьей =)
Говоря об электронной и металлической музыке, стоило бы конечно углубиться в эти течения, независимо от готики – не все так просто….
В целом же приятно, что кто-то излагает свое мнение – именно это и называется музыкальной журналистикой, но я бы посоветовал взять какой-нибудь отдельный период и покопаться в нем, ибо по готической музыке вообще мировые журналисты пишут тома, затрачивая на это целую жизнь (и эти тома я бы рекомендовал почитать)
Конечно же +1 за то, что постарались….. говоря об авангарде и его связью с индастриалом следовало бы упомянуть Пьера Анри и Эрика Сати – у Франции есть свои «готические корни» =)
возможно я сказал, что-то уже сказанное, но после нескольких бредовых изречений Мортэриона у меня исчезло всяческое желание читать комментарии =)

упд:
прошу прощения, только что заметил... ну типа о кино.... упомянут ряд камершпилевых фильмов... вижу.... и да про Голливуд все верно
но на готику повлияли не только фильмы ужасов,  а  и само явление "упаднического" немецкого кино =)

Полярный_Волк
06.03.2008, 08:58
Да самое главное, что человек не просто написал, но готов к критике) Т.е. можно надеятся, что недочёты будут постепенно исправлять и итог будет отличный))

Просто их многие в отцы готики записывают.
Да, это странно) В отцы то уж явно кого-то из первой волны надо записывать,  а  Сёстры так.. классическая группа)

Готик рок. Но я не очень понимаю, чем они не подходят под рамки второй волны, если не брать в рассчёт эту непонятную хронологию. Особенно на фоне других представителей этой таинственной "третьей волны".)
Да самому странно,что они третья) Но готик рок ж. У теж же лов лайк блад первый релиз в 90 ом году вроде, у Розетки вроде тоже где-то там.

Хз, по мне было бы более разумно третью волну считать с начала 21 века, когда пошёло некое возрождение интеерса к данной музыке, стали появляться молодые команды.

obs werner
06.03.2008, 13:33
Пустышка, спасибо большое!

постепенно буду дорабатывать, приму всю конструктивную критику к сведению.

tension
10.03.2008, 02:12
«Часть пост-панк групп стали играть альтернативный рок, часть — синтипоп, часть — индастриал, и часть стали ассоциироваться с готикой».


Я когда-то тоже прочитал в википедии про Депешей, чуть со стула не упал. Представлять постпанк как этап развития музыки тупо как-то. Все-таки оределенные черты, характерное звучание присутствуют. Это новую волну можно смело назвать этапом. Зачем все что не попадя туда пихать.
То, что Пи Оридж и Кертис бухали когда-то вместе – это не есть связь музыкальных стилей. Индастриал, он образовался раньше/одновременно с постпанком. Поэтому причем тут постпанк? Панк я еще понимаю. Связь индастрила и готики есть, она более поздняя. К тому же не вся электроника это индастриал.

Про третью волну было бы интересно почитать разъяснения. Если еще первую от второй отличить можно, то что ты имел ввиду под третьей?

Википедия – не авторитетный источник, самому анализировать надо.

obs werner
10.03.2008, 04:57
http://gothicology.by.ru/

комментим

tension
11.03.2008, 16:29
Депешмод и синтипоп это готика. В начале девяностых готами начали называть кого не попадя и слушали они что попало. И это тоже стало готикой.  А  третья волна к готической музыке как к таковой отношения не имеет.
Забавно…..

Полярный_Волк
30.03.2008, 22:52
Статья явно вызвала неприятие херок)))))) Но такого бреда йа даж не ожидал. первое сообщение прочтите)

http://gothsgoths.forum24.ru/?1-1-0-00000028-000-0-0

obs werner
31.03.2008, 02:28
да-да!

я тут собираю коллекцию
http://obs-werner.diary.ru/?comments&postid=41661181#

Ggis
31.03.2008, 09:08
Статья явно вызвала неприятие херок)))))) Но такого бреда йа даж не ожидал. первое сообщение прочтите)
http://gothsgoths.forum24.ru/?1-1-0-00000028-000-0-0

РПЦ :blink: От раздули-то..

Оbs werner, крута, семинарист из культпросвета..

Полярный_Волк
31.03.2008, 14:38
ну это ж вообще дурдом))) Херки с манией преследования) Боюсь как бы подобные умники наш готикрок.ру не объявили ответвлением РПЦ))) или ещё чего похуже))) Вот уж правд был старик Эйнштейн про бесконенчость глупости человеческой))

Radiomano
31.03.2008, 17:40
Зато теперь знаю,как правильно,и буду называть вещи своими именами.

Не иметь готической души = являться представителем крайне агрессивной адвентивной волны готов – фанатов «готической» музыки.

Просвещение херок = культмероприятия по отмене готического мировоззрения


Обс вернер никакой не семинарист, а  поп/гэбэшник/нашист.(по материалам готсготсгущина)

Singapurrr
31.03.2008, 18:37
ой... ну и поналомано дров.
респект за попытку.
но неудачную.
словоблудство, мед, говно и гвозди. и даже хороший запас лексикона,
явное невиденье очевидного, недостаток знаний музыкальной истории
и ноты субъективных пристрастий всё вверх тормашками задрали.

много лишнего,  а  о главном пробегом.
как редактор, сократила бы статью до 6 абзацев, хужебы не стало.
зато читателю, экономия времени.

оставь статью,почитай другие, лучше первоисточники.
 а  потом напиши снова. мне интересна разница, как повлияла критика.

 а  звучит очень сложенно, наверно, моя бы мама повелась))))

obs werner
31.03.2008, 18:50
много лишнего,  а  о главном пробегом.
 а  "главное" это что?

Singapurrr
31.03.2008, 19:23
 а  "главное" это что?

 а  главное, как раз, руководствоваться именами , цитатами
и шарить в музые не с точки зрения обывателя,  а  хотя бы знать разницу
между pizzicatto и stacatto))))) отмазалась...
просто я столько уже спорила, что у меня сил нет. повторяться и повторяться.

готика, само слово, переводится как смешение стилей.
но назвать индашку и готику родственными...
в таком случае дядька вивальди писал нойз.

flatrose
17.04.2008, 04:01
Недавно нашел:
http://www.cyberindustrial.ru/industrial/interesnye_stati/gotikovedenie/
думаю, многие видели уже, но просто тут в теме ссылок и так на похожие статьи много - пусть еще одна будет

obs werner
18.04.2008, 07:30
http://gothicology.by.ru/html/kultprosvet.htm

Полярный_Волк
18.04.2008, 09:44
Бесполезно взывать к разуму людей, у которых отсутвует моск как таковой) Сайт этот существует не первый день и было бы желание, люди вполне могли за это время ядокопаться до истины. Но.. ) Так что:

Правда, есть вероятность что эта компания людей — банально больна на голову.
так оно и есть) Может их специалистам показать?)

Yan
27.05.2008, 10:49
http://www.amazon.com/What-Goth-Voltaire/dp/1578633222/ref=pd_sim_b_img_3 вот , советую..правда это английский вариант, но есть и русский.


Просмотр полной версии : моя статья


Полярный_Волк
04.03.2008, 15:49
колдвейв это просто ранний дарквейв.
что правда что ли?)  А  я думал это такое видоизменение нью вейва, преищественно во Франции) Американский это совсме другое.


окей, систерс оф мерси не имеет никакого отношения к готике. как вам?
Лол) привет от Мортиса и сотоварищи)

в начале связь была не очень чёткая, хоть и тусовались все в одном месте - разные корни если копать вглубь, это да. но потом готега и индустриал шли рука об руку.
 А  вот не согласен. Мухзыкальные корни этих стилей разные, это понятие.  А  общность тусовки, потму как снала всё это было андерграундом, понятно.  А  вот как раз таки дальше разошлись дорожки.  А  да, нам ещё наслеием остался дарквейв, как бы пограничный стиль межлу пост индастриалом и готикой с весьма размытыми границами) Вот тут соприть вообщед долго можно))

obs werner
25.10.2007, 23:14
Ты критики хотел,  а  сидишь тут заместо того, чтобы утираться, переходишь на личности и восхищаешься своей умностью
тут не было критики.

тут были пассажи из серии "ну мне кажется вот это - фигня". по существу - ничего.

я привёл ссылку где со мной умный человек дискутировал по существу и конструктивно.

но я то предлагал ограничиться только им, и чем нибудь об одежде
у меня не было цели писать про одежду. если вам эта тема интересна - напишите свою статью где будет список тру-групп и что-нибудь про одежду.

obs werner
09.01.2008, 14:46
спасибо ))

Социолог по образованию?
лингвист )

obs werner
22.10.2007, 15:33
Электронные эксперименты Alien Sex Fiend это уже пост индастриал по сути
ой да, и это была прям принципиальная разница. "пост-" был формальностью, когда просто мега-формация под знатным названием "Эрекция" распалась и Женя П-Орридж сказал " а  теперь начался пост-индастриал!" ;)

"и что?" - знатный аргумент. :eek:

Связь по человеку,  а  не по музыке.
вы вообще как, слушали классический индастриал? послушайте.  а  потом пост-панк. узрите много похожестей. :yes:

по поводу музыкальной связи - писал я, писал, всё писал в статеечке.

HI-SI
03.03.2008, 17:19
 А  тебе в голову не приходит, что не все вокруг идиоты,  а  статья у тебя плохая?

Radiomano
21.10.2007, 14:31
Если не разбираешься,то зачем писАть тогда?
Штоб говорить в главке "пост-панк" об индастриале,перевести чужую статью про детрок, а  от гот-рока и всей электронной сцены отделаться одним абзацем?

Про имидж вообще ни слова не сказано.
Цитат много,но убедительности всё равно недостаточно.
+Местами режущий быдланский сленг, и неуместности вроде

"Многие правозаshitники могут высказать мне своё едкое мнение по поводу того что у субкультуры — мировоззрение очень даже может быть."

Зачем людей оскорбляешь?:blink:

"Особенный хаос, причино-следственная идиотия и тонна фактических ошибок содержится в статье..."

Подняться за счёт другого?"Вот говно, а  я в белом"?


Незачёт.Графомания.

Bane
03.03.2008, 18:55
итак:

говоря о субкультурах, ты упоминаешь социальные группы, любое собрание более чем одного человека, это соц группа. и при этом ты пишешь "у субкультуры никак не может быть мировоззрения — это не религия, не социальная группа" или субкультуру образуют, не социальные группы? Разберись, для начала, в социологии.

Ну на кой ты к истокам Готиик рока приписываешь прото панк The Stooges
и представителей "волны" Вельветов, с их одами наркотикам, и распутсву и дронированию ?
ЕЁпта,  а  вот, зачем пионеров Oi Sham69 причислять к представителям первой готик волын?
 А  саунд Дивизии, ну уж точно не мрачный, он монотоныый, отрешеный, немного сумашедший, но СОВСЕМ НЕ МРАЧНЫЙ!
"Тёмная часть новой волны" это кто же такие? Негры что ли играющие нью вэйв?
Депеш мод это пионеры синти поп.
Дальше читать твою

Кстати в твою копилочку знаний "Главная идея панка - это искуство, ради искуства, даже если ты ни чего не смыслишь в искустве!"
ты говоришь о панке "Вскоре этот стиль приелся и набил оскомину, и некоторые стали уходить дальше " нет, просто померли два человека (Нениси Спанджен и Сид) и развалилась одна из самых успешных Панк групп (Пистолеты Сексуальные)  а  потом ещ одна (Дохлые парни) и звукозаписыв компании рещшили что с панк группами иметь дело не выгодно. вот и кончился панк.

после того как я узнал из твоей статьи что Депеш Мод - классики пост панка. Я дальше читать не стал.
Твои амбиции, не соответствуют твоей осведомлённости.

Nattsol
03.03.2008, 18:04
Дальше про пост-панк.
Часть пост-панк групп стали играть <...> индастриал
Вот как, оказывается. Я-то думал....:eek: И как это пост-панк перешёл к индастриалу. Индастриал, если вам известно, развивался в конце 70-ых, что идёт как минимум параллельно пост-панку, если не раньше. Дальше. Ну допустим, Бликса Баргельд использовал панковский имидж. Но если брать индастриал в целом - то тут в первую очередь идёт продолжение авангардных движений начала XX века, таких как дада и мерц. Если это нужно доказать - на здоровье, докажу. Или авангард начала века у нас тоже теперь будет пост-панком? Замечательно.)
Классическими пост-панк группами являются <...> «Nick Cave and the Bad Seeds»
О как.... Чем же Бэд Сидс столь классический пост-панк? Ну в начале их творчества что-то такое было, чувствуется то, что у Кейва ещё немножечко Birthday Party в голове, но классикой то их назвать с какого перепугу?
очевидно что индастриал первой волны являлся самым радикальным ответвлением пост-панк музыки. И это не только теория — известно, что Йэн Кёртис («Joy Division») общался с Дженезисом Пи-Орриджем («Throbbing Gristle»), многие индустриальные музыканты того времени выступали совместно с пост-панками («Cabaret Voltaire», «SPK»).
Ну вот опять.... Никто не спорит, что у них было много общего. Но в саунде-то что? Ну даже если Throbbing Gristle ещё как-то с огромнейшей натяжкой можно, то что насчёт Cabaret Voltaire? Вы вообще сами слушали группы о которых вы пишете? Повторюсь, индастриал гораздо больше продолжение движений начала века, чем панк музыки (впрочем, она, разумеется, тоже оказала влияние).
Впоследствии, у достаточного количества видных деятелей готической музыки, будут появляться индустриально-авангардные и шумовые формации, например у Розза Уильямса.
Тоже не совсем верно. Розза Вильямса позвали в Premature Ejaculation в начале 80-ых, если я не ошибаюсь, т.е. подобной музыкой он занимался параллельно с КД, когда ещё "видным деятелем" не был.
Все они обитали в тематических клубах, самый известный из которых — «Batcave».
Ну может быть вы тогда расскажете про остальные "тематические клубы"? Бэткейв, на сколько мне известно, был создан потому что негде было выступать. Я не говорю, что других клубов не было. Были, например, "Gossips", но вот назвать их тематическими.... Лично у меня такой информации нет. Если есть у вас - очень прошу поделиться, мне интересно это.
Немаловажной деталью так же является тематика наблюдения душевных явлений в самом себе, самонаблюдение.
Объясните пожалуйста, с чего вы это взяли? Или это просто "дежурная фраза", не имеющая под собой никакого основания?
В дэзроке должна присутствовать «страшная» и «бросающая в дрожь» атмосфера.
Мимо этой фразы всё-таки тоже не пройду мимо. Мотивируйте. Или вы не слышали дезрок-песни, в которых этой атмосферы нет? Могу ту помочь - песен десять устроит, или больше нужно?) Тут у вас просто фраза построена некорректно. Возможно эта атмосфера является некоей частью общей характеристики, но вот то, что кто-то кому-то что-то должен.... Не уверен я в этом.)
Вторая волна готик-рока длилась 10 лет — с 1985 по 1995 год. После чего последовала третья волна, существующая до сих пор.
В Англии готик-группы становились всё более популярными и субкультура расширялась. В восьмидесятых было параллельное становление европейских готов, дэзрокеров из америки и всего движения новой волны. Альтернативная рок-музыка популяризировалась совершенно так же как и готик-рок, не без участия групп «The Sisters of Mercy» и «Fields of the Nephilim».
 А  что ж так вот чётко? Если 2ая волна базировалась на Сёстрах и Нефилимах - то сёстры с 80ого играли, первый ипишник Нефилимов был выпущен в 84ом....
Дальше - готик-метал. дна из первых команд, которых окрестили этим термином был Nefilim - проект МакКоя после распада "Полей". Так вот - ничего из того, что вы описали как характеристики стиля - там не было. Тамвсё было достаточно жёстко и угадывалось влияние дес-метала. Даже если принять во внимание, что критерии вы применяли к командам, которые в общем-то тоже являются готик-металлическими, то всё равно эту группу вы опустили совершенно безосновательно.
Смерть пост-панка и новой волны
Эмм, это что за смерть такая? Отчего и почему?
«Lacrimosa», делающие упор на театрализованность
На театрализованность делают упор интелектуал-панки De Kift,  а  Лакримоза использовала театральные элементы в имидже. Вы это хотели сказать, да? Или я опять что не понял
Про третюю волну я всё-таки не понял.:) Вы всё после 95ого туда впихиваете или только всяческую электроготику и пр?)
пополняя ряды «ниферов».
Да, видимо, я совсем тупой. Но эти мистические "ниферы" расшифровываются у меня только как "нифермалы".... Объясните пожалуйста.)
Дальше - мне было очень интересно узнать, что Cinema Strange образовалась в 2000-ых.:eek: На самом деле - в середине 90-ых, поправбте меня, если я не прав. "Песни Мальдорора" сформировались же в 1994, 22ого декабря. Или вы знаете лучше тем те, кто писал это на официальном сайте группы?)
В конечном итоге мне совершенно непонятно, какого хера вы пытаетесь навязать вашу точку зрения читателю, выдавая её за абсолютную истину. Скромность, если вы не в курсе, пороком не является.:)
В общем, что-то типа того....

Добавлено через 2 минуты
Что-то многовато я понаписал. Извиняюсь, если повторялся (что несомненно случалось), но на столь чёткий анализ всего, в том числе и критики со стороны участников форума у меня попросту нет времени. Вот и получилось всё достаточно сумбурно.

Madame Todfrau
26.10.2007, 13:22
конструктивный спор? ГДЕ? я что-то пропустил?
тут по-моему никто никакого конструктива не предложил. в том числе - вы.

конструктивный спор у меня получился только в одном месте - http://darknsk.com/forum/topic_3780.html
Умный да увидел бы.

obs werner
31.03.2008, 02:28
да-да!

я тут собираю коллекцию
http://obs-werner.diary.ru/?comments&postid=41661181#

tension
10.03.2008, 02:12
«Часть пост-панк групп стали играть альтернативный рок, часть — синтипоп, часть — индастриал, и часть стали ассоциироваться с готикой».


Я когда-то тоже прочитал в википедии про Депешей, чуть со стула не упал. Представлять постпанк как этап развития музыки тупо как-то. Все-таки оределенные черты, характерное звучание присутствуют. Это новую волну можно смело назвать этапом. Зачем все что не попадя туда пихать.
То, что Пи Оридж и Кертис бухали когда-то вместе – это не есть связь музыкальных стилей. Индастриал, он образовался раньше/одновременно с постпанком. Поэтому причем тут постпанк? Панк я еще понимаю. Связь индастрила и готики есть, она более поздняя. К тому же не вся электроника это индастриал.

Про третью волну было бы интересно почитать разъяснения. Если еще первую от второй отличить можно, то что ты имел ввиду под третьей?

Википедия – не авторитетный источник, самому анализировать надо.

Ggis
31.03.2008, 09:08
Статья явно вызвала неприятие херок)))))) Но такого бреда йа даж не ожидал. первое сообщение прочтите)
http://gothsgoths.forum24.ru/?1-1-0-00000028-000-0-0

РПЦ :blink: От раздули-то..

Оbs werner, крута, семинарист из культпросвета..

Полярный_Волк
22.10.2007, 09:54
пост-панк и индастриал первой волны тесно связаны, именно эту связь я и хотел показать.
Товарисчь, если соврменный народ мешает готику и постиндастриаловые стили в понятии шварц сцена, это ещё не связывает пост панк и индастриал, завязывайте вы с наркотиками)

просто выражаю свою собственную точку зрения по данному вопросу.
Тогда не надо ИМХО звать статьёй.

obs werner
26.10.2007, 08:55
Статья без этого выглядит неполной и нелогичной,  а  твои проблемы со временем мало кого интересуют, т.к. оценивается результат. Как вариант, могу предложить более узкое позиционирование, не Goth/Готиковедение,  а , скажем, *Готика: разбор распространенных заблуждений*. Тогда и подход к оценке будет иной.
как ни на зови, всё равно найдутся те кто говном кинется. :eek:
я думаю это не принципиально. меня, строго говоря, тоже не интересуют крики "мало". я знаю что мало. будет ещё, может быть.
Может, не ругань, но достаточно пренебрежительный тон.
ввиду моды на олдскул всякие личности начинают затирать всем что только дэзрок является готической музыкой,  а  остальное это уже совершенно не то и отношения имеет мало.
Вообще-то, многие эти группы не для галочки знают,  а  слушают.)
да что вы говорите.
Ну и хочется понять, что же современному готу тогда слушать, раз старье необязательно.)
всё что ему захочется. готик-мятал, мутотень вроде london after midnight или emilie autumn, ковенант каких-нить и проч. относится это к тёмной сцене? - да.
Это недостаток стиля, построения статьи. Мнение у тебя есть, но высказываешь ты его, отталкиваясь от чужих,  а  это как бы превращает твою статью в критический отзыв на чужие (статьи/мнения).
Возможно, имело бы смысл разбирать мифы где-нибудь в конце, но это очень плохо смотрится, когда стоит в самом начале и постоянно вылазит по тексту.
пусть это будет критика чужих мнений, если так. какие-то теоризирования, ей б-гу. ;)
Тёмная атмосфера музыки и имидж пост-панк музыкантов просто напрашиваются чтобы их обозначали «готическими». - спорно.
ну у нас есть готические романы и готические ужастики. и в первых, и во вторых (т.к. вторые являются следствием первого) имеет место определённая атмосфера, образы и проч. и вся эта вампирско-мрачная эстетика была одним из определяющих факторов для относения романа к жанру "готический":
Обстановка включает в себя завывание ветра, бурные потоки, дремучие леса, безлюдные пустоши, разверстые могилы — словом, все, что способно усилить страх героини,  а  значит, и читателя.
соответственно, слово знали прекрасно на тот момент и мрачный пост-панк "готическим" обозвать - много ума не надо, это ассоциативный ряд.
вполне можно оспорить, текстов таких не очень много.
каких "таких"?
Про байроновского героя и образ тругота - мимо, современный образ и то, каким был ранний гот - не одно и то же.
*устало* я, между прочим, это писал - что не одно и то же.  а  так же писал о том что некоторые вовсю обсуждают то, "какой должен быть тругот",  а  он вон у байрона. :yes:

принято к сведению.

Nattsol
03.03.2008, 18:03
что характерно - регулярно возникают комменты каких-то сферических идиотов которые не разбираются вообще ни в чём, но с фанатичной уверенностью несут своё псевдознание в общественность и даже пытаются что-то "критиковать". хотя критики на просторах интернета при обсуждении моей статьи практически нет. это обычно вызказывания вида "ты не прав", только с разной долей хамства. вот как сейчас.
Заметьте, я вас не оскорблял, хамство прёт здесь, вроде, только от вас.
оказывается, есть четвёртая и пятая волна. феноменально.
Ну я в общем-то и про третюю ничего не знал. Более того, вторую волну частенько отрицают,  а  музыканты, которых относят к первой волне, всячески открещиваются от всего этого дела, причём совершенно справедливо.
Ладно, считайте, что провокация удалась - получите серьёзную критику и распишитесь. Но если статья ваша её действительно не выдержит - за оскорбления вам, пожалуй, придётся извиниться. Поехали:
По первой главе мало что можно сказать - ваших слов там немного. Но вот в разделе "Стереотип №4" вы говорите:
Ведь неоромантизм, декадентство и тёмный романтизм это в основном литературные направления, которые затем проецировались на живопись и в каких-то случаях на кино, реже всего на театр. :)
Во-первых с чего-это вдруг "реже всего на театр"? Пожалуйста, дайте мне источник. Когда весь этот декаданс и пр процветал (т.е. с конца XIX века), романтизм сам по себе уже не считался "проклятым искусством", он был вполне официальным, взять хотя бы того же Гюго, у нас Лермонтова и пр и пр. Т.е. скажем пьесы Байрона ставили наверняка. Более того, сам по себе символизм породил достаточное количество авторов, которых ставили. Взять, например, Рашильд, Ван Лерберга.... И что это значит "в каких-то случаях на кино"? Кино более молодая отрасль в искусстве, но тем не менее, всего этого добра она поимела в полном объёме. В начале ХХ века, например, был очень популярный сериал во Франции, главной героиней которого как раз была вампирша, совершенно "готическая"по нашим меркам.
Во второй главе, которую открывает красивая картинка, изображающая племя готов и некоторые выдержки откуда-то там, стоит замечательная фраза "О племени я больше ничего писать не буду, так как очевидно что связь нулевая.". Браво, спрашивается, нахрена всё это было писать? Причём кому очевидно, что связь нулевая? Вы статью написали, или так? Если статью - то в статье так "доказательства" и объяснения не строятся. И какие мотивации? В общем, мистика с этими племенами готов. Ну и чёрт с ними. Дальше.
Ну дальше вы меня прямо-таки обижаете, так пренебрежительно о кино отзывались,  а  теперь столько места ему уделяете. Непоследовательно, однако....:)
Дальше.
Дальше "Двери". Ну я понимаю, что на фотке Моррисон в чёрной рубашке. Но что за таинственный "Тёмный имидж фронтмена Джима Моррисона"??? Скандальный - да, допустим. Но что значит "тёмный имидж"? Возможно что-то такое и было, но это требует определённой аргументации однозначно.
Панк-рок движение Лондона, наряду с «Sex Pistols», «Siouxsie & The Banshees», «The Damned» формировали первую волну и в музыкальном, и в имиджевом плане.
Ну вот тут не совсем так. Они формировали волну панков.)  А  так называемую первую волну формировали так называемые "новые панки", которые как раз и слушали то, что причисляется ныне к первой волне.
Дальше про пост-панк.

obs werner
25.10.2007, 23:07
Это скорее социум идёт против готов, чем готы против социума.
нет, вы знаете, скорее это мир вращается вокруг меня. :eek:
Ну вот взять для примера рейверов - это культурная реакция на какие события второй половины 20-го века?
не изучал.
...зачем так обобщать...?
нельзя обобщать? так нельзя обобщать?  а  как можно?

obs werner
26.10.2007, 14:48
вот с этим согласен.

принял к сведению. :thumbsup:

Полярный_Волк
09.01.2008, 13:30
кстати да) грамотно и логично всё расписано.

obs werner
Социолог по образованию?

Shark
26.10.2007, 13:45
да??? вот это новость.
Да, ласт.фм (http://www.lastfm.ru/user/obs-werner/) вообще на печальные мысли наводит, вроде тяжелой жизни гота в провинции, широкого, как мусорный контейнер, кругозора и желания совместить готеку со светлой любовью к димму боргиру. :eek:
Как же до тебя не дойдет, что людям совсем не интересно, насколько хорошо ты умеешь огрызаться. Лучше статья от этого не станет.
 а  эстетика она и правда в романах. представляете!
Не согласен. Слов вроде неоспоримо, бесспорно ты много понаставил,  а  текстов, в которых куча доказательств - так и не привел, да еще и не понял, когда я спросил о них. Я вот думаю, что в большей части текстов классических гот-групп связи с гот.романом нет,  а  ты просто маловато слышал, чтобы правильно оценить. ;) Вместо того, чтобы разобраться, кто и когда употреблял термин по отношению к музыке и тусовке, ты начинаешь теоретизировать, насколько логично употребление слова gothic, логика примерно такая: *я думаю, что мрачный пост-панк логично назвать готическим, значит это так и было*. Историю так не изучают.

Добавлено через 7 минут
нравится тусовка, эстетика и музыка - ты в теме. всё проще чем кажется.
К этому по-большому счету и сводится твое мнение, причем про музыку ты пишешь всё что ему захочется. Зачем нужно было прятать это за такой кучей слов - непонятно.

obs werner
18.04.2008, 07:30
http://gothicology.by.ru/html/kultprosvet.htm

digitalfriend
25.10.2007, 22:40
Мой мизинчик говорит что это полная чухня. Чего только стоят фразы "задают с места в карьер этот вопрос" и "Приложение 2: Откуда есть пошли готы". Безобразие. Но вся беда не только в том, что Ты не умеешь говорить русского языка,  а  то что статья - переиначенный фак Коронёра (так рьяно засираемый в статье),  а  от перестановки мест слагаемых ничего не меняется. Было бы больше пользы, если б Ты написал список тру-групп, и про одёжку чего нибудь.

Полярный_Волк
22.10.2007, 15:09
Электронные эксперименты Alien Sex Fiend это уже пост индастриал по сути. Индастриаловый проект у Розза был и что?) Связь по человеку,  а  не по музыке. Собственно, о какой либо связи можно говорить только о человеческом факторе,  а  не о музыкальном. Люди интеерсовались и тем и тем, просто ввиду временных рамок возникновения данных муз. направлений. При этом связывать их.. мнение существует, что на стыке готики и индастриала - дарквейв) Тоже весьма спорно)

Где Дохтор Гонзо?)

digitalfriend
25.10.2007, 23:18
Да не, критика была, и я даже указал Тебе на недочёты в статье (более того, я не поленился её прочесть.), проблема, как мне думается, в Тебе, что Ты не способен адекватно воспринять критику в свой адрес, не можешь бороться с предвзятым отношением к людям ну или хотя бы не хамить им.

Добавлено через 4 минуты
 А  та "критика", на которую Ты дал ссылку, была снабжена такой изрядной долей жополизства, что это, смею предположить, растопило лёд твоего сердца и умаслило твой озлобленный умишко (;

obs werner
03.03.2008, 19:59
о, набралось! :eek:
ну чо, посмотрим.
 А  тебе в голову не приходит, что не все вокруг идиоты,  а  статья у тебя плохая?
нет, потому что "умные люди" не утруждают себя указать на ошибки чаще всего. это пустой трёп.
Ну я в общем-то и про третюю ничего не знал.
ну вот вам и открылась истина - она была.
Более того, вторую волну частенько отрицают,  а  музыканты, которых относят к первой волне, всячески открещиваются от всего этого дела, причём совершенно справедливо.
музыканты вообще много от чего открещиваются и часто говорят что не признают никаких рамок и стилей. однако они играют совершенно конкретную музыку. это - не аргумент.
Во-первых с чего-это вдруг "реже всего на театр"?
потому что это в основном литературные направления. это вам подтвердит любая энциклопедия.
И что это значит "в каких-то случаях на кино"? Кино более молодая отрасль в искусстве, но тем не менее, всего этого добра она поимела в полном объёме. В начале ХХ века, например, был очень популярный сериал во Франции, главной героиней которого как раз была вампирша, совершенно "готическая"по нашим меркам.
название подскажите - интересно мне.
здесь опять же ответ - потому что это в основном литературные направления. частные случаи в кино я рассматриваю позже.

Во второй главе, которую открывает красивая картинка, изображающая племя готов и некоторые выдержки откуда-то там, стоит замечательная фраза "О племени я больше ничего писать не буду, так как очевидно что связь нулевая.". Браво, спрашивается, нахрена всё это было писать?
чтоб разобрать и разобраться.

Причём кому очевидно, что связь нулевая? Вы статью написали, или так? Если статью - то в статье так "доказательства" и объяснения не строятся. И какие мотивации? В общем, мистика с этими племенами готов.
там по-моему всё логично описано - не однокоренные слова, странно что вы не поняли.

Ну дальше вы меня прямо-таки обижаете, так пренебрежительно о кино отзывались,  а  теперь столько места ему уделяете. Непоследовательно, однако....
где я пренебрежительно отзывался о кино?

Дальше "Двери". Ну я понимаю, что на фотке Моррисон в чёрной рубашке. Но что за таинственный "Тёмный имидж фронтмена Джима Моррисона"??? Скандальный - да, допустим. Но что значит "тёмный имидж"? Возможно что-то такое и было, но это требует определённой аргументации однозначно.
вот с этого места начинаются характерные приёбы на пустоте. типа что как будто "критика". и видно - критик со мной согласен - "что-то такое было" - но он хочет чтоб я на этом подробно остановился и описал. я поберёг своё время и не стал останавливаться на каждом пуке и около каждого слова ставить ссылку.
Ну вот тут не совсем так. Они формировали волну панков.)  А  так называемую первую волну формировали так называемые "новые панки", которые как раз и слушали то, что причисляется ныне к первой волне.
 а  пост-панк из вакуума появился что-ли?
И как это пост-панк перешёл к индастриалу. Индастриал, если вам известно, развивался в конце 70-ых, что идёт как минимум параллельно пост-панку, если не раньше. Дальше. Ну допустим, Бликса Баргельд использовал панковский имидж. Но если брать индастриал в целом - то тут в первую очередь идёт продолжение авангардных движений начала XX века, таких как дада и мерц.
 а  с чего бы это авангад не может находиться рядом с панком?
О как.... Чем же Бэд Сидс столь классический пост-панк? Ну в начале их творчества что-то такое было, чувствуется то, что у Кейва ещё немножечко Birthday Party в голове, но классикой то их назвать с какого перепугу?
я как раз о начале и говорю.
Никто не спорит, что у них было много общего. Но в саунде-то что? Ну даже если Throbbing Gristle ещё как-то с огромнейшей натяжкой можно, то что насчёт Cabaret Voltaire? Вы вообще сами слушали группы о которых вы пишете? Повторюсь, индастриал гораздо больше продолжение движений начала века, чем панк музыки (впрочем, она, разумеется, тоже оказала влияние).
важные моменты я выделил болдом - вы сами понимаете что я строю свои утверждения не на пустом месте, но прикапываетесь. в своей статье я поставил цель подчеркнуть связь готики и индастриала - потому что её часто игнорируют,  а  это очень интересно.
да, я слышал эти группы.
Тоже не совсем верно. Розза Вильямса позвали в Premature Ejaculation в начале 80-ых, если я не ошибаюсь, т.е. подобной музыкой он занимался параллельно с КД, когда ещё "видным деятелем" не был.
но потом он им стал.
Ну может быть вы тогда расскажете про остальные "тематические клубы"? Бэткейв, на сколько мне известно, был создан потому что негде было выступать. Я не говорю, что других клубов не было. Были, например, "Gossips", но вот назвать их тематическими.... Лично у меня такой информации нет. Если есть у вас - очень прошу поделиться, мне интересно это.
тематические - это там где собирались поклонники позитив панка. и они были. вы сами с этим согласны - "Я не говорю, что других клубов не было."
Объясните пожалуйста, с чего вы это взяли? Или это просто "дежурная фраза", не имеющая под собой никакого основания?
http://obs23.narod.ru/goth/positive_punk.htm
Мимо этой фразы всё-таки тоже не пройду мимо. Мотивируйте. Или вы не слышали дезрок-песни, в которых этой атмосферы нет? Могу ту помочь - песен десять устроит, или больше нужно?)
везде есть исключения из правил.
 А  что ж так вот чётко?
да, представьте себе, никто в 85 году не собирался и не провозглашал - "ТАК! НАЧИНАЕТСЯ ВТОРАЯ ВОЛНА!! РАССКАЖИТЕ ВСЕМ!!"
это происходит плавно и через 20 лет мы будем говорить про 2004 год, употребляя термины которых сейчас не существует.
Дальше - готик-метал. дна из первых команд, которых окрестили этим термином был Nefilim - проект МакКоя после распада "Полей". Так вот - ничего из того, что вы описали как характеристики стиля - там не было. Тамвсё было достаточно жёстко и угадывалось влияние дес-метала. Даже если принять во внимание, что критерии вы применяли к командам, которые в общем-то тоже являются готик-металлическими, то всё равно эту группу вы опустили совершенно безосновательно.
я мог бы поспорить, но я лучше сделаю откат назад и предложу вот что - если вы отлично разбираетесь в готик-метале и в музыке вообще - напишите про него. я использую ваш текст в своей статье.
Эмм, это что за смерть такая? Отчего и почему?
мода прошла.
На театрализованность делают упор интелектуал-панки De Kift,  а  Лакримоза использовала театральные элементы в имидже. Вы это хотели сказать, да? Или я опять что не понял
 а  в чём принципиальная разница?
Вы всё после 95ого туда впихиваете или только всяческую электроготику и пр?)
в разных случаях - по разному.
Да, видимо, я совсем тупой. Но эти мистические "ниферы" расшифровываются у меня только как "нифермалы".... Объясните пожалуйста.)
неформалы, они же неферы, они же ниферы, они же нефоры
Дальше - мне было очень интересно узнать, что Cinema Strange образовалась в 2000-ых. На самом деле - в середине 90-ых, поправбте меня, если я не прав. "Песни Мальдорора" сформировались же в 1994, 22ого декабря. Или вы знаете лучше тем те, кто писал это на официальном сайте группы?)
имеется в виду - "на виду появились". они стали модными.
В конечном итоге мне совершенно непонятно, какого хера вы пытаетесь навязать вашу точку зрения читателю, выдавая её за абсолютную истину.
потому что это не энциклопедическая статья,  а  моя статья с моим мнением. напишите свою, она будет лучше.

короче говоря - маловато для "нет живого места" или "не выдерживает критики".

любое собрание более чем одного человека, это соц группа
беспросветная чушь.

Разберись, для начала, в социологии.
ага, дада, это Ты мне говоришь.

 А  саунд Дивизии, ну уж точно не мрачный, он монотоныый, отрешеный, немного сумашедший, но СОВСЕМ НЕ МРАЧНЫЙ!
будем спорить какой эпитет лучше?

"Тёмная часть новой волны" это кто же такие? Негры что ли играющие нью вэйв?
узнай что такое новая волна, глупыш.

после того как я узнал из твоей статьи что Депеш Мод - классики пост панка. Я дальше читать не стал
почитай музыкальные энциклопедии что ли :)

obs werner
11.02.2008, 12:07
http://obs23.narod.ru/goth/positive_punk.htm

Shark
26.10.2007, 14:44
я услышал разные мнение, в том числе достаточно положительных. так что вы за всех людей не пишите, ок?
 А  ты за меня не пиши, моя фраза не предполагает того, что положительных мнений не было.
я вот думаю по-другому.
Для статьи такая доказательная база не годится.
 а , вы уже про тексты?  а  я про эстетику говорил
Романы - они вообще-то все состоят из текстов, поэтому логично предположить, что раз эстетика готики в романах, значит именно в текстах сходство.
где здесь написано про классические гот-группы? вы откуда это взяли?
У тебя приложение называется *откуда есть пошли...*, что подразумевает рассказ о корнях. Имена только классические называются (правда, всего два - Баухаус и Сьюзи, опять же, нехватка конкретики), года только старые. Все кашеобразно, сначал такой кусок
Тёмная атмосфера музыки и имидж пост-панк музыкантов просто напрашиваются чтобы их обозначали «готическими». Кто первый это придумал — сейчас уже понять никак нельзя, но то что слово «готический» уже в 50-х годах ассоциировалось с пафосными романами
Потом у тебя кусок про Байрона, после делаешь оговорку про фильмы, потом про готов с романами, потом опять прыгаешь в 83 год.
Сам по себе вот этот кусок хорош:
Отсылки к ужастикам и готическому роману первоначально были лишь наполовину серьёзными и воспринимались как юмор, но позже как музыканты, так и их фанаты начали использовать все эти образы и эстетику на полном серьёзе.
Но ему также не хватает конкретных названий, ссылок на тексты, цитат Хотя бы чтобы люди могли понять, о чем речь, кто серьезный,  а  у кого ужастики.

tension
11.03.2008, 16:29
Депешмод и синтипоп это готика. В начале девяностых готами начали называть кого не попадя и слушали они что попало. И это тоже стало готикой.  А  третья волна к готической музыке как к таковой отношения не имеет.
Забавно…..

obs werner
06.03.2008, 13:33
Пустышка, спасибо большое!

постепенно буду дорабатывать, приму всю конструктивную критику к сведению.

Bane
04.03.2008, 00:00
На счёт звукозаписывающей компании, в приведенном тобой анг тесте ясно сказанно , что как только электронщина становится популярной, так они начинают работать с такими как Депеши. Или ты не знаешь современных примеров когда лейблы работают с группами разных стилей (к примеру HellCat Recods - сайко, хардкор, панк)

На счт New Wave - явления появившееся в конце 60х, я не спорю что Coldwave повлиял на Dark wave, но именно Coldwave.

На счёт Эстбери и его заявления. То твоя версия, столь же голословна.

По твоему Бутусов, в ранний период творчества не использовал характерный имидж (или это не он весь в мейк апе, и чрной рванной одежде по сцене скакал, такой замогильно мрачный.
Или Кинчев сильно отличался от ранних пост - панк коллективов Европы?


Если ты не имешь знаний о готик метале, зачем о нём пишешь?

На счёт ужастиков - трудно додуматься, что это фильмы ужассов категории "B"

Bane
03.03.2008, 22:53
понимаю. но ничего поделать не могу - другой реакции на бугагашечки - нету. :)

если забанят - не расстроюсь.



Из всех твоих ответов мне, я ни одного аргумента не нашел.
давай быстренько, приводи пример "тёмной, новой волны" это что Dark New wave? название муз проектов в этом направлении, плизз.

ссылочку на то, где депешей к пост панку причисляют,  А  ещё, ты пишешь про Кейва и бэд сидс, и не пишешь про его пост панковый Бездэй Пати.
Ещё авангард панк The Fall, ты причислел к пост панку.

Так, на счёт того что ты был неправ, говоря о панке, видимо здесь ты со мной согласен.

 А  ещё, думаю Кёртис, очень бы удивился, узнай о том что Дивиженов причислели к готик року (хотя, не думаю, ведь Кёртису вообще было начихать на стилистическое опредиление).

Готическим гоблином Эстбери назвал Энди Сексгенга,  а  не своих фанатов.

Вопрос - ты что ставишь знак равенства между Deathrock и Post-Punk?

Раскажи, какю же мишуру игнорировала руская группа Наутилиус? Или "Алиса" ?

Хех, говоря о Готик Метале, ты не упоминаешь отцов основателей, товарища Макинтоша, с друзьями из "Потерянного Рая", как-то это странно.

"В 1990-х, готичные девушки и юноши стали носить одежду времён викторианской эпохи и, как видите, с готикой это прекрасно вяжется. :)"

обьясни, среднестатистическому обывателю,  а  почему именно готики, обьединенные раньше, только музыкой и любовью к ужастикам, вдруг оделись в викторианские одежды.

obs werner
04.03.2008, 00:20
На счёт звукозаписывающей компании, в приведенном тобой анг тесте ясно сказанно , что как только электронщина становится популярной, так они начинают работать с такими как Депеши. Или ты не знаешь современных примеров когда лейблы работают с группами разных стилей (к примеру HellCat Recods - сайко, хардкор, панк)
мюте это не особо крутой лейбл, всегда по андеграунду загонялся. и ещё - обычно за классификацию жанровой принадлежности отвечают лейблы. именно по их вине многие считают что дарквейв это не обобщающий термин, характеризующий тёмную музыку начала 80-х,  а  "мрачная электроника".
На счт New Wave - явления появившееся в конце 60х
на десять лет ошибка. в конце 70-х.
я не спорю что Coldwave повлиял на Dark wave, но именно Coldwave.
колдвейв это просто ранний дарквейв.
хотя есть ещё американский колдвейв, но это отдельный разговор.

колдвейв находится в рамках дарквейва который находится в рамках нью вэйва - это если утрированно.

По твоему Бутусов, в ранний период творчества не использовал характерный имидж (или это не он весь в мейк апе, и чрной рванной одежде по сцене скакал, такой замогильно мрачный.
Или Кинчев сильно отличался от ранних пост - панк коллективов Европы?
я ненавижу русский рок и не знаю что там делал бутусов, но поскольку я в этой стране живу - то прекрасно знаю на отдельных примерах что русский рок 80-х находился в андеграунде и копировал зарубежную музыку новой волны. копировал правда некачественно. о хорошем имидже или перфомансах речи не шло - "главное это тексты", привет высоцкому.

это глупо отрицать.

Если ты не имешь знаний о готик метале, зачем о нём пишешь?
имею. написал то что имею. с полярным волком в личке начали более конкретно говорить - сошлось на том что его вообще нет.
но если даже его нет, надо перечислить то что обычно к нему притягивают.  а  каждый притягивает своё.

Добавлено через 33 минуты
Угу, это как с сусликом, которого никто не видит, но тем не менее, он есть. Чем же вас тогда четвёртая с пятой не устраивают?
потому что четвёртую и пятую придумали вы.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_rock

First generation (c. 1979–c. 1985)
Second generation (c. 1985–c. 1995)
Third generation (c. 1995 to the present)

Замечательно. Плевать на мнение музыкантов - мы знаем всё лучше их.)))
окей, систерс оф мерси не имеет никакого отношения к готике. как вам?

Открою вам страшную тайну. Только, пожалуйста, никому не говорите.... Драматургия - это на самом деле тоже литература. Пьесы пишут буквами и на бумаге. Это уже потом они на сцене играются.
всё бы хорошо, но вот как раз драматургии в тёмном романтизме практически не было. :eek:
так что аргумент не в кассу, я имел в виду романы - если так удобнее, всё к вашим услугам.
Опять же.... С фильмами иногда такая штука бывает.... Их по книжкам делают.) К тому же, кинематограф как искусство как правило на литературу опирался, если не брать в расчёт эксперименты  а-ля  Вертов.
во-первых заметьте - книги по фильмам делались,  а  во-вторых в кино готическая тематика в моде была недолго,  а  в литре - весь 19 век.
Странно..  А  почему вы тогда просто привели некоторые данные,  а  разбирать ничего не стали?)
это вы о чём?
Имелось в виду, что вы не усматриваете большого влияния кинематографа на готов.
ну в общем-то да, достаточно косвенное отношение.
Увы мне, но я не согласен.) "Что-то такое" действительно было, но выражалось оно совершенно по-другому, нежели у готов. Вот и хотелось бы, чтоб вы не пожалели своего драгоценного времени,  а  уловили сходство (допускаю, что оно может быть, но я его что-то не вижу), и доходчиво расписали, чтоб всякие придурки вроде меня не придирались.)
было или не было? и вы о чём вообще? что это - "что-то"? я потерял нить.
 а  первую волну формировали новые панки  а-ля  Alien Sex Fiend, причём и старые и новые панки друг друга совсем не любили и очень любили драться друг с другом
если так не любили доходя до мордобоя, почему же называли себя панками?
Ну вот тут уж немного наоборот, так как авангард панка постарше лет этак на 70, и он гораздо богаче и разнообразнее чем панк. Есть некоторые общие вещи, но сами направления совершенно разные.
вы умеете отличать академический авангард от масскультового?
 А  читатель это из космоса должен узнавать?)
ничего, это не страшное упущение. всего-то одно слово не написал,  а  вы такое внимание уделяете. исправлю потом как-нить, когда возьмусь редактировать.
И вы хотите сказать, что исходя из того, что готика вышла из панка,  а  индастриал с панком кое в чём пересекался - то, значит, у готики и индастриала есть связь? Убедительно, ничего не могу сказать....
 а , то есть вы хотите сказать что у готики и индастриала связи нет вообще? :eek:
в начале связь была не очень чёткая, хоть и тусовались все в одном месте - разные корни если копать вглубь, это да. но потом готега и индустриал шли рука об руку.
Тогда к чему слово "впоследствии", которое может породить неправильное понимание сути вещей? Никакого "впоследствии" не было. И Розз и Секс Гэнг занимались околоиндустриальной музыкой не "впоследствии",  а  параллельно с их "готической" деятельностью.
уберу слово потом.
Были. Вот теперь вы сказали нормально.  А  так послушать вас - было много клубов  а-ля  Бэткейв, но Бэткейв всё-таки самым крутым был среди них.
вы сами цепляетесь, это третий раз уже замечание "тут не хватает одного слова".
Тогда слово "должна" замените словами "зачастую обладала", или как там у вас было....)
четвёртый.
И что? Все пост-панк команды умерли,  а  музыканты покончили с собой/разбежались кто куда?
нет, но мода на них прошла. как это трудно понять...
Принципиальная разница в том, что театрализованность в первую очередь предполагает соответствующее поведение на сцене  а-ля  те же De Kift или Virgin Prunes. Лакримозы этого что-то не было, но имидж и стиллистика действительно всем этим переполнена. Вот вам и разница.
я концертник лакримосы 91 или 92 года смотрел - мне кажется что там есть театрализованность.
Знаете, напишите статью с комментариями к этой статье -  а  то у вас столько всего "имелось в виду" что очень сложно определить истину без вашей помощи.)
пятый.

с таким рвением я могу в абсолютно любом тексте найти "неточности" и "ошибки". то слово убрать, то слово добавить. причём слово меняет лишь оттенок смысла, никаких злостных и грубых ошибок вы мне не указали.

если читать статью просто, без цели "найти ошибку" - всё будет понятно.
Ну  а  по мне - так в самый раз.) Ну  а  если взять ещё комментарии других участников форума - то тогда уж всяко более чем достаточно.)
в самый раз - это изменить пять слов? почётно.

Добавлено через 2 часа 15 минут

во-первых заметьте - книги по фильмам делались
т.е. фильмы по книгам.

совсем уже упарился. чото кнопка "правка" проебалась.

шёл я чай пить и новый нин слушать. :baby:

Singapurrr
31.03.2008, 18:37
ой... ну и поналомано дров.
респект за попытку.
но неудачную.
словоблудство, мед, говно и гвозди. и даже хороший запас лексикона,
явное невиденье очевидного, недостаток знаний музыкальной истории
и ноты субъективных пристрастий всё вверх тормашками задрали.

много лишнего,  а  о главном пробегом.
как редактор, сократила бы статью до 6 абзацев, хужебы не стало.
зато читателю, экономия времени.

оставь статью,почитай другие, лучше первоисточники.
 а  потом напиши снова. мне интересна разница, как повлияла критика.

 а  звучит очень сложенно, наверно, моя бы мама повелась))))

Singapurrr
31.03.2008, 19:23
 а  "главное" это что?

 а  главное, как раз, руководствоваться именами , цитатами
и шарить в музые не с точки зрения обывателя,  а  хотя бы знать разницу
между pizzicatto и stacatto))))) отмазалась...
просто я столько уже спорила, что у меня сил нет. повторяться и повторяться.

готика, само слово, переводится как смешение стилей.
но назвать индашку и готику родственными...
в таком случае дядька вивальди писал нойз.

Полярный_Волк
30.03.2008, 22:52
Статья явно вызвала неприятие херок)))))) Но такого бреда йа даж не ожидал. первое сообщение прочтите)

http://gothsgoths.forum24.ru/?1-1-0-00000028-000-0-0

obs werner
21.10.2007, 09:01
http://obs23.narod.ru/goth.htm

тот кто дочитает - тому честь и хвала.

цель - начинать вносить ясноть - для себя и других.

очень интересно в этом копаться.

ну и, понятное дело - читаешь форумы и глаза на лоб лезут.

прошу комментариев по поводу явных недочётов или фактических ошибках - я вообще знаю мало и часто путаюсь.

если кто узрит циничность и озлобленность - извиняюсь заранее, у меня такой стиль, ничего не могу с ним поделать. :yes:

obs werner
09.01.2008, 03:27
про мировоззрение
http://obs-werner.diary.ru/?comments&postid=39559703

Nattsol
03.03.2008, 23:53
ну вот вам и открылась истина - она была.
Угу, это как с сусликом, которого никто не видит, но тем не менее, он есть.:) Чем же вас тогда четвёртая с пятой не устраивают?
музыканты вообще много от чего открещиваются и часто говорят что не признают никаких рамок и стилей. однако они играют совершенно конкретную музыку. это - не аргумент.
Замечательно. Плевать на мнение музыкантов - мы знаем всё лучше их.)))
потому что это в основном литературные направления. это вам подтвердит любая энциклопедия.
Открою вам страшную тайну. Только, пожалуйста, никому не говорите.... Драматургия - это на самом деле тоже литература. Пьесы пишут буквами и на бумаге. Это уже потом они на сцене играются.
название подскажите - интересно мне.
Сейчас, признаться, не вспомню. Надо одну внушительную книгу перерывать,  а  времени на это нет. Но когда найду время, отпишусь сюда обязательно.
здесь опять же ответ - потому что это в основном литературные направления. частные случаи в кино я рассматриваю позже.
Опять же.... С фильмами иногда такая штука бывает.... Их по книжкам делают.) К тому же, кинематограф как искусство как правило на литературу опирался, если не брать в расчёт эксперименты  а-ля  Вертов.
чтоб разобрать и разобраться.
Странно..  А  почему вы тогда просто привели некоторые данные,  а  разбирать ничего не стали?)
где я пренебрежительно отзывался о кино?
Имелось в виду, что вы не усматриваете большого влияния кинематографа на готов.
и видно - критик со мной согласен - "что-то такое было" - но он хочет чтоб я на этом подробно остановился и описал. я поберёг своё время и не стал останавливаться на каждом пуке и около каждого слова ставить ссылку.
Увы мне, но я не согласен.) "Что-то такое" действительно было, но выражалось оно совершенно по-другому, нежели у готов. Вот и хотелось бы, чтоб вы не пожалели своего драгоценного времени,  а  уловили сходство (допускаю, что оно может быть, но я его что-то не вижу), и доходчиво расписали, чтоб всякие придурки вроде меня не придирались.)
 а  пост-панк из вакуума появился что-ли?
Интересный вопрос.) Но вы говорите, что панк формировал первую волну.  А  я говорю, что панк формировал панков,  а  первую волну формировали новые панки  а-ля  Alien Sex Fiend, причём и старые и новые панки друг друга совсем не любили и очень любили драться друг с другом.
 а  с чего бы это авангад не может находиться рядом с панком?
Ну вот тут уж немного наоборот, так как авангард панка постарше лет этак на 70, и он гораздо богаче и разнообразнее чем панк. Есть некоторые общие вещи, но сами направления совершенно разные.
я как раз о начале и говорю.
 А  читатель это из космоса должен узнавать?)
цель подчеркнуть связь готики и индастриала - потому что её часто игнорируют,  а  это очень интересно.
И вы хотите сказать, что исходя из того, что готика вышла из панка,  а  индастриал с панком кое в чём пересекался - то, значит, у готики и индастриала есть связь? Убедительно, ничего не могу сказать....
но потом он им стал.
Тогда к чему слово "впоследствии", которое может породить неправильное понимание сути вещей? Никакого "впоследствии" не было. И Розз и Секс Гэнг занимались околоиндустриальной музыкой не "впоследствии",  а  параллельно с их "готической" деятельностью.
тематические - это там где собирались поклонники позитив панка. и они были. вы сами с этим согласны - "Я не говорю, что других клубов не было."
Были. Вот теперь вы сказали нормально.  А  так послушать вас - было много клубов  а-ля  Бэткейв, но Бэткейв всё-таки самым крутым был среди них.  А  Бэткейв был один всё-таки, и ничего подобного не было.
везде есть исключения из правил.
Тогда слово "должна" замените словами "зачастую обладала", или как там у вас было....)
да, представьте себе, никто в 85 году не собирался и не провозглашал - "ТАК! НАЧИНАЕТСЯ ВТОРАЯ ВОЛНА!! РАССКАЖИТЕ ВСЕМ!!"
это происходит плавно и через 20 лет мы будем говорить про 2004 год, употребляя термины которых сейчас не существует.
Согласен, но вам, видимо, кто-то всё-таки сказал, иначе откуда такие чёткие рамки?
я мог бы поспорить, но я лучше сделаю откат назад и предложу вот что - если вы отлично разбираетесь в готик-метале и в музыке вообще - напишите про него. я использую ваш текст в своей статье.
С чем поспорить? В готик металле я разбираюсь очень плохо, зато вот в творчестве МакКоя нормально, отсюда и познания.)
мода прошла.
И что? Все пост-панк команды умерли,  а  музыканты покончили с собой/разбежались кто куда?
 а  в чём принципиальная разница?
Принципиальная разница в том, что театрализованность в первую очередь предполагает соответствующее поведение на сцене  а-ля  те же De Kift или Virgin Prunes. Лакримозы этого что-то не было, но имидж и стиллистика действительно всем этим переполнена. Вот вам и разница.
имеется в виду - "на виду появились". они стали модными.
Знаете, напишите статью с комментариями к этой статье -  а  то у вас столько всего "имелось в виду" что очень сложно определить истину без вашей помощи.)
короче говоря - маловато для "нет живого места" или "не выдерживает критики".
Ну  а  по мне - так в самый раз.) Ну  а  если взять ещё комментарии других участников форума - то тогда уж всяко более чем достаточно.)

digitalfriend
25.10.2007, 23:10
смысл фразы "с места в карьер" мне понятен, но вопросы "с места в карьер" не задают.

Откуда есть пошла земля русская это вообще стилистический загон.

И вообще, Ты критики хотел,  а  сидишь тут заместо того, чтобы утираться, переходишь на личности и восхищаешься своей умностью. Зачем тогда было такой пост писать - чтоб все писали кипятком какой ты умничка что накатал статью?

 А  по поводу списка тру-групп я видел, но я то предлагал ограничиться только им, и чем нибудь об одежде.

Добавлено через 2 минуты
Ну вот взять для примера рейверов - это культурная реакция на какие события второй половины 20-го века?

не изучал.

Не изучал,  а  говоришь. Потому и говорю, что нельзя так обобщать.

Yan
05.03.2008, 14:38
Лучше вспомни что пресса называет готикой у нас в стране))  а  ещё и "готов" наших вспомни которые именно это и слушают))

Ну пресса прессе рознь - в одной пишут что Баухаус, в другой Рамштайн...

Rigor Mortis
25.10.2007, 20:59
Дэзрок это мрачное ответвление пост-панка False!

И с тем, что пост-панк и индастриал тесно связаны, тоже не согласен.

Пустышка
06.03.2008, 04:02
В первую очередь хочу сказать спасибо за попытку систематизировать некоторые данные, уход от некоторой стереотипности и собственное виденье вопроса. Многие просто забывают о том, что журналист имеет право на свое понимание чего-то и самое главное: журналисты более старые и уважаемые писали именно свое ИМХО,  а  не излагали абсолютную истину, которой в вопросах искусства просто не может быть….
К сожалению, я не читал все (прошу прощения - у меня в данный момент очень болят глаза после нескольких дней работы за монитором), но проглядел немножко….
Не скажу, что согласен со статьей (опять же допускаю, что просто не прочитал это, но):
Когда говорится о дэс-роке, не упоминается о набирающей в тот момент в Америке обороты эмо-культуры, которая очень сильно повлияла на становление дэс-рока и собственно отличала его от пост-панка. Тут об этом немного есть:
«Огромную роль в дэзроке играли вокалисты — чтоб выразить весь этот страшный эмоциональный поток, чаще всего они были очень голосисты и умели отлично держать себя на сцене. :)»
«Сам термин «дэзрок» был первоначально употреблён в 50-х годах ХХ века для описания рок-н-ролльного жанра, который начал Джоди Рейнолд,  а  закончил Фрэнк Уилсон. Песни были о мёртвых подростках и смерти в целом, были атмосферными и это была ещё одна монетка в нашу копилку «романтики смерти».» - за это огромное спасибо, ибо люди почему-то не вспоминают этот факт в своих статьях.
Когда говорится о связи кино и музыки, сказано о дешевых американских ужастиках, над которыми первые готы больше смеялись и совсем не сказано о камершпиле и немецком экспрессионизме 20-х годов, которые собственно и вдохновляли первых пост-панков, что доказывает поведение Питера Мерфи на сцене, косящего под Конрада Уайта и собственно обложка первого сингла Bauhaus. Так же было бы неплохо упомянуть «Тошноту» Сартра, так как и на панков и на пост-панков она оказала огромное влияние.
Нужно быть весьма необразованным, чтобы не осознавать огромнейшей взаимосвязи пост-панка и индастриала (и пост-индастриала, как стиля скрестившего первое со вторым), поэтому нападки на эту часть статьи мне весьма непонятны =) Впрочем, автор тоже мог бы развернуть эту линию и обратить внимание на то, что у колдвэйва и раннего индастриала присутствовала фанковая основа (фанка, кстати, было немало и у группы Suicide и у группы Joy Division).
«Вообще, пугать в рок-музыке всеразличными ужасами начали с начала 70-х — появились такие представители как Элис Купер и Кисс.» - вообще в 50-х это начал делать Screamin’ Jay Hawkins,  а  позже Screaming Lord Sutch, у которого Элис Купер был на подпевках =)
В общем, очень многого не упомянуто, но, на мой взгляд, это не так бредово, как заявления наших уважаемых форумчан в связи с этой статьей =)
Говоря об электронной и металлической музыке, стоило бы конечно углубиться в эти течения, независимо от готики – не все так просто….
В целом же приятно, что кто-то излагает свое мнение – именно это и называется музыкальной журналистикой, но я бы посоветовал взять какой-нибудь отдельный период и покопаться в нем, ибо по готической музыке вообще мировые журналисты пишут тома, затрачивая на это целую жизнь (и эти тома я бы рекомендовал почитать)
Конечно же +1 за то, что постарались….. говоря об авангарде и его связью с индастриалом следовало бы упомянуть Пьера Анри и Эрика Сати – у Франции есть свои «готические корни» =)
возможно я сказал, что-то уже сказанное, но после нескольких бредовых изречений Мортэриона у меня исчезло всяческое желание читать комментарии =)

упд:
прошу прощения, только что заметил... ну типа о кино.... упомянут ряд камершпилевых фильмов... вижу.... и да про Голливуд все верно
но на готику повлияли не только фильмы ужасов,  а  и само явление "упаднического" немецкого кино =)

obs werner
26.10.2007, 13:13
про музыку ты не написал (да и не можешь, складывается такое мнение)
да??? вот это новость.
 а  романы и архитектуру зато времени хватило, про них настрочил дай бог - видно это и есть та эстетика?
кажется, вы не читали статью.  а  эстетика она и правда в романах. представляете! :)
По ней люди должны определить свою готичность, начитавшись твоего фака?
вы оперируете идиотскими понятиями. "определять готичность"... это как?
нравится тусовка, эстетика и музыка - ты в теме. всё проще чем кажется. :)

Obscuri†y
25.10.2007, 22:45
Открыла..думала почитать....прочла первую сторчку..решили посмотреть  а  вообще стоит ли?...наткнулась на подзаголовок готичное мировоззрение....тут же закрыла.....*опять бред*

 А  вообще ...ну ни надоело ли всем писать эти статьи? в чем смысл та?:unsure:

obs werner
03.03.2008, 23:31
аха :eek:
Из всех твоих ответов мне, я ни одного аргумента не нашел.
да с тобой тут особо церемониться и не приходится - ты сам зачастую не понимаешь о чём говоришь. вот господин Nattsol - умнее тебя, с ним интереснее.
давай быстренько, приводи пример "тёмной, новой волны" это что Dark New wave?
мне кажется, для тебя это будет откровением, но изначально тёмная новая волна, она же тёмная волна именовалась не иначе как Dark Wave. сейчас смысл этого слова немного изменился, но история есть история.
ссылочку на то, где депешей к пост панку причисляют
http://en.wikipedia.org/wiki/Depeche_mode

хочу отметить что пост-панк это не стиль  а  определённый этап развития рок-музыки. в который прекрасно вписываются депеши, это как бы крайняя его часть. они подчерпнули многие идеи у боуи.
так же стоит вспомнить на каком лейбле они писались тогда -  а  именно mute records.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mute_Records

Mute Records made a name for itself as the label that was willing to sign post-punk artists like Fad Gadget (Frank Tovey's pseudonym), Einsturzende Neubauten, Throbbing Gristle, Deutsch-Amerikanische Freundschaft (DAF) and Cabaret Voltaire. Once electronic music hit the British charts from 1981 onwards, Mute signed artists like Depeche Mode, Nitzer Ebb, Yazoo and Erasure that utilised new technology which would eventually redefine the sound of the dancefloor in the late 1980s and early 1990s.

замечательная компашка, ага?

 А  ещё, думаю Кёртис, очень бы удивился, узнай о том что Дивиженов причислели к готик року
учитывая то что готик рок стал "готик" благодаря джой дивижн - это действительно феерично. в цитатник чтоли.
Готическим гоблином Эстбери назвал Энди Сексгенга,  а  не своих фанатов
голословно. источник?
Вопрос - ты что ставишь знак равенства между Deathrock и Post-Punk?
боже упаси :eek:
Раскажи, какю же мишуру игнорировала руская группа Наутилиус? Или "Алиса" ?
уже заебался отвечать на очевидные вещи. потому что блять русский рок хоть и спиздил много у пост-панкеров, основа его эстетики - БАРДОВСКАЯ ПЕСНЯ,  а  не перфомансы и имидж.
Хех, говоря о Готик Метале, ты не упоминаешь отцов основателей, товарища Макинтоша, с друзьями из "Потерянного Рая", как-то это странно.
ты тоже напиши мне про готик метал если чего-то не так. уже не раз встречал критику моей писанины про готик митол, причём каждый предлагает что-то своё, такое впечатление что "у каждого свой готик метал" ))
обьясни, среднестатистическому обывателю,  а  почему именно готики, обьединенные раньше, только музыкой и любовью к ужастикам, вдруг оделись в викторианские одежды.
какая такая любовь к ужастикам? к каким ужастикам?
почему оделись? - мода сменилась. мода имеет такое свойство.

tension
03.11.2007, 22:03
мало, несущественно как-то, и , будь я далеким от понятия "готика" человеком, так бы и не поняла в чем суть:beee:


Вот в этом и дело. Конечно альтернатива статьи gothic.ru нужна, но это далеко не альтернатива. Путаницу может вызвать не меньшую. Подобную статью надо писать так чтобы прочитавший понял в чем суть, и у него не возникало обилие вопросов автору. Личное мнение никому не интересно.

Yan
27.05.2008, 10:49
http://www.amazon.com/What-Goth-Voltaire/dp/1578633222/ref=pd_sim_b_img_3 вот , советую..правда это английский вариант, но есть и русский.

Shark
26.10.2007, 12:12
я думаю это не принципиально. меня, строго говоря, тоже не интересуют крики "мало". я знаю что мало. будет ещё, может быть.
Ну ты же приводишь критерии:
Любой человек который:
1. Тяготеет к эстетике субкультуры;
2. Прослушивает готическую музыку;
3. Использует атрибутику, либо одежду выбранного стиля;
4. Общается в интернете или в реальной жизни с представителями субкультуры;
— сам является частью субкультуры.
Мировоззрения у тебя нет, про музыку ты не написал (да и не можешь, складывается такое мнение), про одежду - тоже. На романы и архитектуру зато времени хватило, про них настрочил дай бог - видно это и есть та эстетика? По ней люди должны определить свою готичность, начитавшись твоего фака? :eek:

flatrose
17.04.2008, 04:01
Недавно нашел:
http://www.cyberindustrial.ru/industrial/interesnye_stati/gotikovedenie/
думаю, многие видели уже, но просто тут в теме ссылок и так на похожие статьи много - пусть еще одна будет

obs werner
03.03.2008, 14:40
что характерно - регулярно возникают комменты каких-то сферических идиотов которые не разбираются вообще ни в чём, но с фанатичной уверенностью несут своё псевдознание в общественность и даже пытаются что-то "критиковать". хотя критики на просторах интернета при обсуждении моей статьи практически нет. это обычно вызказывания вида "ты не прав", только с разной долей хамства. вот как сейчас.
Статейку проглядел - расстроило, что никаких упоминаний нет ни о четвёртой волне ни о пятой....
оказывается, есть четвёртая и пятая волна. феноменально.
Вообще, у меня сложилось мнение, что автор пытался как-то упорядочить те обрывки информации, которые он где-то находил, и при всём при этом не знал, с какого конца за всё это дело браться.
 а  у меня сложилось мнение что у вас нет никаких претензий - вы их не высказали. кроме бреда про четвёртую и пятую волну и вот это:
В общем, статься не выдержит никакой критики.
почётно, не правда ли?
Шикарная фраза. Я почему-то сразу же представил себе готов, которые тёмной ночью откуда-то пошли есть корни всяких дьявольских растений. Жуткая картинка.)
вот опять характерный пример уверенной в себе тупости. к сожалению, подобного рода тупость встречается часто.
идиот слепо уверен в своей правоте и не видит вообще ничего кроме своих скудных познаний.
хотя, вроде бы, это устоявшееся выражение должно быть известно многим:
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%EE%F2%EA%F3%E4%E0+%E5%F1%F2%FC+%E F%EE%F8%EB%E0+%E7%E5%EC%EB%FF+%F0%F3%F1%F1%EA%E0%F F

энивей, адиос энд фаревэлл. ;)

Shark
03.03.2008, 20:30
обсу вернеру советую переломить себя и обойтись без личных оскорблений (http://darkmind.ru/showthread.php?t=602), иначе своими познаниями ему придется сверкать где-то в другом месте. "На это сообщение отвечать не нужно." (с) :eek:

obs werner
25.10.2007, 23:02
Чего только стоят фразы "задают с места в карьер этот вопрос" и "Приложение 2: Откуда есть пошли готы".
дурёхо необразованное :eek:
узнаём широту русской речи не на уровне "гыгы-лол". :thumbsup:
откуда есть пошёл (http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%83%D0%B4%D0% B0+%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%BF%D0%BE%D1%88%D0% BB%D0%B0+%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F+%D1%80%D1% 83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F) и с места в карьер (http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%81+%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0 %B0+%D0%B2+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%B5%D1%80).

Было бы больше пользы, если б Ты написал список тру-групп
хорошо читаем :))))

в общем смысл постингов комментаторов выше ясен:
"я не читал, но мне кажется что это бред! и вообще зачем такое писать?"

:yahoo:

следующий.

Nattsol
01.03.2008, 18:28
Статейку проглядел - расстроило, что никаких упоминаний нет ни о четвёртой волне ни о пятой....  А  у меня так всё хорошо получалось.... Дарквейв - третяя волна, этереал - четвёртая, готик-металл - пятая....:eek:
Вообще, у меня сложилось мнение, что автор пытался как-то упорядочить те обрывки информации, которые он где-то находил, и при всём при этом не знал, с какого конца за всё это дело браться. В общем, статься не выдержит никакой критики.
У тебя приложение называется *откуда есть пошли...*, что подразумевает рассказ о корнях.
Шикарная фраза. Я почему-то сразу же представил себе готов, которые тёмной ночью откуда-то пошли есть корни всяких дьявольских растений. Жуткая картинка.)

Baffy Baf
09.01.2008, 10:57
говорит ли это о том что субкультура определяет мировоззрение её адептов? - конечно, нет.

Ай маладец!

Воообще вот эта статейка мне понравилась больше, правда =)

FallFromGrace
21.10.2007, 13:32
Спасибо за статью, прочитала, получила море удовольствия от написанного :thumbsup:
  А  можно я все-таки вставлю свои 5 копеек?:king:
В пассаже о Средневековье Вам могут возразить что не бренная плоть определяет мировоззрение, ибо сии ароматные рыцари быть может в душе были высокодуховными эстетами.
Быть может стоило бы добавить, что высококультурные дамы и господа во времена Средневековья развлекались столь утонченными вещами, как, к примеру пытки черни, просто так для пущего удовольствия, и сей факт общеизвестен. Ну  а  если кому (мне например) чернь не жалко, приведу еще парочку популярных развлечений. Травля медведя собаками. Оооо, это просто эстетический оргазм - наблюдать как несколько худых, голодных, вонючих псинок набрасываются на не менее худого, голодного и вонючего медведя.  А  кому такое не по душе - будьте любезны проследовать в близлежайшее питейное заведение. Там вас ожидают незабываемые ощущушия: кота садят в мешок и привязывают к потолку,  а  вы и другие любители адреналина метаете в этот мешок камни! Тот, кто собьет мешок на пол удостаивается чести придушить кота (*или то, что осталось от него после сего развлечения).... Ну если вы на улице вдруг встретите безродную псину, так тут уж сам бог велел ее забить заживо (ну и сказанула, как будто можно замертво забить)  а  шкуру скорнякам продать. Добро пожаловать в Средневековье, оплот культуру, морали и эстетики!:spiteful:

Baffy Baf
26.10.2007, 14:22
Статья хреновая.

ИМХО.

Nattsol
06.03.2008, 00:07
по сути пи-орридж и ко создали массовый аналог академического авангарда под названием "индустриал".
Ну, скажем, сравнивать Джона Кейджа и Throbbing Gristle - это вообще полнейшее извращение, ни его ни фри-джазменов я не имел в виду. В своём суждении я скорее опирался на декламации стихов дадаистов и футуристов. В частности, на симультанное чтение, в котором они одновременно читали разные стихотворения на разных языках и всё это дело к тому же сопровождалось всякими индустриальными шумами и прочими посторонними звуками.
за какое ещё движение? это условное деление, терминология для удобства.
В таком варианте это на мой взгляд вполне приемлимо. Но то, что это ещё более полный бардак, чем первые две волны, и то, что выделить что-то общее очень трудно, думаю, доказывать не нужно.)
Ога) Видали мы таких умных))) Не то, что Сестры,  а  вообще вся вторая волна у некоторых это не готика))) нуну
Ну я во-первых не говорил, что они прям-таки не готика. Просто их многие в отцы готики записывают.  А  вот на каком основании - загадка для меня, тем более что мне всегда было жалко бедного Элдрича, который тщетно пытается доказать, что они не готы.)
 А  чем она не рельно часть готики то?) Розетта или Love Like Blood с Mephisto Walz разве не готик рок?))
Готик рок. Но я не очень понимаю, чем они не подходят под рамки второй волны, если не брать в рассчёт эту непонятную хронологию. Особенно на фоне других представителей этой таинственной "третьей волны".)

 А  вообще - была у меня на компе одно время папка под названием "Готика", в которую я сбрасывал сперва всё, что носило оный ярлык,  а  потом так вообще всё что мне нравилось. Теперь я понял - там у меня была "третяя волна".:eek:

Полярный_Волк
06.03.2008, 08:58
Да самое главное, что человек не просто написал, но готов к критике) Т.е. можно надеятся, что недочёты будут постепенно исправлять и итог будет отличный))

Просто их многие в отцы готики записывают.
Да, это странно) В отцы то уж явно кого-то из первой волны надо записывать,  а  Сёстры так.. классическая группа)

Готик рок. Но я не очень понимаю, чем они не подходят под рамки второй волны, если не брать в рассчёт эту непонятную хронологию. Особенно на фоне других представителей этой таинственной "третьей волны".)
Да самому странно,что они третья) Но готик рок ж. У теж же лов лайк блад первый релиз в 90 ом году вроде, у Розетки вроде тоже где-то там.

Хз, по мне было бы более разумно третью волну считать с начала 21 века, когда пошёло некое возрождение интеерса к данной музыке, стали появляться молодые команды.

Полярный_Волк
31.03.2008, 14:38
ну это ж вообще дурдом))) Херки с манией преследования) Боюсь как бы подобные умники наш готикрок.ру не объявили ответвлением РПЦ))) или ещё чего похуже))) Вот уж правд был старик Эйнштейн про бесконенчость глупости человеческой))

obs werner
26.10.2007, 14:15
Да, ласт.фм вообще на печальные мысли наводит, вроде тяжелой жизни гота в провинции, широкого, как мусорный контейнер, кругозора и желания совместить готеку со светлой любовью к димму боргиру.
о, мы начинаем сливать. :eek: классика жанра. :thumbsup:
Как же до тебя не дойдет, что людям совсем не интересно, насколько хорошо ты умеешь огрызаться. Лучше статья от этого не станет.
я услышал разные мнения, в том числе достаточно положительных. так что вы за всех людей не пишите, ок?
Я вот думаю, что в большей части текстов классических гот-групп связи с гот.романом нет
 а , вы уже про тексты?  а  я про эстетику говорил. ну  а  о текстах если уж - я вот думаю по-другому. и ещё раз внимательно перечитываем:
Влияние романов на субкультуру неоспоримо и этому есть куча доказательств в текстах песен, в свою очередь готические ужастики оказали влияние на имидж нынешних готов.
где здесь написано про классические гот-группы? :blink: вы откуда это взяли? я наоборот пишу:
Если посмотреть на ранних готов, то они более внимания уделяли именно готическим ужастикам, фильмам,  а  вот уже вторая волна начала уже читать романы, вследствие чего возникли те самые корни «тёмного взгляда на мир
К этому по-большому счету и сводится твое мнение, причем про музыку ты пишешь всё что ему захочется.
да, вообще надо жить без напряга и без притягивания за уши чего-либо.
Зачем нужно было прятать это за такой кучей слов - непонятно.
очень печально что для вас это "куча слов".
но ничего, всякое бывает. ;)

Nattsol
05.03.2008, 00:51
окей, систерс оф мерси не имеет никакого отношения к готике. как вам?
Ну по мне так они не имеют такого отношения, которое им приписывают.)
всё бы хорошо, но вот как раз драматургии в тёмном романтизме практически не было.
В тёмном романтизме - пожалуй, но достаточно драматургии, которая имеет к ней непосредственное отношение. Да хоть тот же несчастный Байрон....
 а  во-вторых в кино готическая тематика в моде была недолго,  а  в литре - весь 19 век.
Ну прям-таки весь. Ещё и до 19ого века было всего подобного достаточно, но как таковой моды, я бы сказал, не было. Была скорее некая традиция. Да и в кино я бы не выделил "смерти", как вы выражаетесь, готических фильмов. Вот уже в течение более чем восьмидесяти лет периодически снимают что-то в этой области.... С романами так же было в общем-то....
потому что четвёртую и пятую придумали вы.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_rock

First generation (c. 1979–c. 1985)
Second generation (c. 1985–c. 1995)
Third generation (c. 1995 to the present)
В той статье, как я понял, смешано в кучу всё, на что клеят ярлык "goth". И с этой позиции действительно всё правильно - просто бардак перерос в полный бардак. Но пытаться эту третюю волну выдавать за какое-то движение, и уж тем более реальную часть этой самой готики.... У Софии Ротару на майспейсе написано, что она - готика. Давайте её тоже туда причислим..)
было или не было? и вы о чём вообще? что это - "что-то"? я потерял нить.
Вспомнил. Это мы о тёмном стиле Моррисона.)
если так не любили доходя до мордобоя, почему же называли себя панками?
Нравилось, наверное.... Меня там не было, я не в курсе.)
вы умеете отличать академический авангард от масскультового?
Думаю, что смог бы. Только поясните пожалуйста употреблённые вами термины - мне не совсем ясно, что вы имели в виду.
 а , то есть вы хотите сказать что у готики и индастриала связи нет вообще?
Есть. Тесная дружеская. Но никак не родственная.
но потом готега и индустриал шли рука об руку.
Когда и то и другое были уже совсем не похожи на то, что представляли собой изначально.)
вы сами цепляетесь, это третий раз уже замечание "тут не хватает одного слова".
Ну не виноват же я, что вы столько важных слов не написали.... "С миру по нитке...", как говорится. Вот и у вас так же....
я концертник лакримосы 91 или 92 года смотрел - мне кажется что там есть театрализованность.
Я тоже его смотрел. Мне кажется, что нет.) Разве что антураж....
в самый раз - это изменить пять слов? почётно.
Сударь, есть такая штука.... Стиллистикой называется. Так вот, у вас с ней не хорошо.... Тем более вы какой-то слишком крепкий концентрат из моих сообщений выжали, что осталось всего пять замечаний. Детям до 21го года я бы такой точно не продал.)))

Shark
26.10.2007, 00:24
написание этого фака, статьи, писульки заняло у меня 4 дня. это довольно трудно всё выкапывать и собирать. чтоб писать о всей тёмной сцене, мне потребуется в 10 раз больше времени. такого я себе позволить не могу.
Статья без этого выглядит неполной и нелогичной,  а  твои проблемы со временем мало кого интересуют, т.к. оценивается результат. Как вариант, могу предложить более узкое позиционирование, не Goth/Готиковедение,  а , скажем, *Готика: разбор распространенных заблуждений*. Тогда и подход к оценке будет иной.

каких дэзрокеров я ругаю?
Я про это:
Есть такие граждане, которые застряли в 1980-х годах, которые признают чиста ортодоксальную готику и говорят что всё что не дэзрок, пост-панк и готик-рок первой волны — то не готика и вообще туфта.
Может, не ругань, но достаточно пренебрежительный тон. И позже еще очень сомнительная фраза:
Знать, откуда появилась субкультура, частью которой ты являешься — нужно. Но здесь вопрос совершенно не принципиальный,  а  зависит от человека — любознателен он или нет. Чтобы быть любителем джаза, историю джаза знать совершенно необязательно, эти знания лишь образуют эрудированность отдельно взятого человека.
Вообще-то, многие эти группы не для галочки знают,  а  слушают.) Ну и хочется понять, что же современному готу тогда слушать, раз старье необязательно.)

почему из того что я осуждаю и развеиваю стереотипы идёт вывод о том что я не высказываю собственного мнения?
Это недостаток стиля, построения статьи. Мнение у тебя есть, но высказываешь ты его, отталкиваясь от чужих,  а  это как бы превращает твою статью в критический отзыв на чужие (статьи/мнения).
Возможно, имело бы смысл разбирать мифы где-нибудь в конце, но это очень плохо смотрится, когда стоит в самом начале и постоянно вылазит по тексту.

возможно, неподтверждённую отсебятину пож-та укажите.
Тёмная атмосфера музыки и имидж пост-панк музыкантов просто напрашиваются чтобы их обозначали «готическими». - спорно.
Влияние романов на субкультуру неоспоримо и этому есть куча доказательств в текстах песен - вполне можно оспорить, текстов таких не очень много.
Про байроновского героя и образ тругота - мимо, современный образ и то, каким был ранний гот - не одно и то же.
Эпохальный клуб «Бэткейв» был оформлен в стиле готического ужастика — летучие мыши, паутины…
Мимо, повторяю чудесный факт, на который недавно обратили мое внимание - Бэткэйв был назван в честь убежища Бэтмэна и мыши там висели вместе со страницами из комикса.)
Но в любом случае - даже это мнение можно было бы подтвердить цитатами,  а  не просто приводить имена и надоевший факт про Баухаус и Голод. Сравни хотя бы вот с этим известным факом:
http://www.scathe.demon.co.uk/name.htm

obs werner
04.03.2008, 16:49
 А  общность тусовки, потму как снала всё это было андерграундом, понятно.  А  вот как раз таки дальше разошлись дорожки.  А  да, нам ещё наслеием остался дарквейв, как бы пограничный стиль межлу пост индастриалом и готикой с весьма размытыми границами) Вот тут соприть вообщед долго можно))
вот именно - спорить о стилях и жанрах можно бесконечно.

но опять же повторюсь что я основываю свои утверждения на опеределённых фактах и ничего не придумываю. существуют разные мнения касательно чьей-либо жанровой принадлежности и каждое можно по-своему обосновать. грубых ошибок я не совершил.

и замечу в очередной раз что поскольку я начал увлекаться индастриалом гораздо раньше чем готикой, то когда я услышал original goth music - был приятно удивлён - она похожа на первоначальный индастриал. потом, когда я начал писать статьи я решил во что бы то ни стало эту связь - которая, безусловно, есть - подчеркнуть.

потому что её обходят стороной в большинстве случаев.

эта статья - как противодействие НЕупоминанию связи готики и индастриала.

tension
23.10.2007, 02:30
Товарисчь, если соврменный народ мешает готику и постиндастриаловые стили в понятии шварц сцена, это ещё не связывает пост панк и индастриал, завязывайте вы с наркотиками)
Тогда не надо ИМХО звать статьёй.
Во во... так так...
Уже думать начинаешь или я не то читаю или не так понимаю или совсем глупый. Вот так почитаешь готик.ру
Мне постоянно такие навязчивые мысли приходят:
вопрос: Что такое готика?
ответ: Индастриал.
Цитата про Throbbing Gristle:
"Их можно легко вписать в панк-культуру из-за протеста, который в те времена был веянием времени,  а  посколько их мятеж имел иные выразительные средства, в отличие от классического панка, очевидно что индастриал первой волны являлся радикальным ответвлением пост-панк музыки."

Да есть общее с панком, но все же вещи разные и тем более музыкальные стили.
мнение существует, что на стыке готики и индастриала - дарквейв) Тоже весьма спорно)
Шварц дарквейв.

Лаконичность статье пошла бы на пользу как мне кажется.
 А  вообще я уже спать хочу....

obs werner
06.03.2008, 01:00
Ну, скажем, сравнивать Джона Кейджа и Throbbing Gristle - это вообще полнейшее извращение, ни его ни фри-джазменов я не имел в виду. В своём суждении я скорее опирался на декламации стихов дадаистов и футуристов. В частности, на симультанное чтение, в котором они одновременно читали разные стихотворения на разных языках и всё это дело к тому же сопровождалось всякими индустриальными шумами и прочими посторонними звуками.
то есть сравнивать индастриал с авангардными композиторами середины ХХ века нельзя,  а  с футуристами которые творили в 1910-20 годах - можно?

неплохо.

obs werner
10.03.2008, 04:57
http://gothicology.by.ru/

комментим

Kill.th3.brain
26.10.2007, 19:55
Опять 25.Да кому эти споры нужны?) Всё равно будет тупик ;)

obs werner
03.02.2008, 05:38
http://obs23.narod.ru/goth/

версия 2.0

Полярный_Волк
22.10.2007, 15:52
Принципиальная)
Слушал, слушал, вся похожесть только в качестве записи) не валите всё одну кучу,  а  то у сейас индустарильщики и готы окажутся близнецами братьями и мы радостно пойдём на готик пати отплясывать под индастриал))

 А  да, я не столь упёрт в одно старьё как отдельные олдскульщики, но вцелом с ними согалсен) не надо в силу каких-то своих желаний связывать готику с чем-либо.

*убежал слушать Розетку) Зря её не вспомнили, Пол то потом в индастриал ударился)*

obs werner
25.10.2007, 22:19
зачем нужно было выкладывать на обсуждение свою статью, если ты не приемлешь контруктивного спора
конструктивный спор? ГДЕ? я что-то пропустил?
тут по-моему никто никакого конструктива не предложил. в том числе - вы.

конструктивный спор у меня получился только в одном месте - http://darknsk.com/forum/topic_3780.html

Radiomano
31.03.2008, 17:40
Зато теперь знаю,как правильно,и буду называть вещи своими именами.

Не иметь готической души = являться представителем крайне агрессивной адвентивной волны готов – фанатов «готической» музыки.

Просвещение херок = культмероприятия по отмене готического мировоззрения


Обс вернер никакой не семинарист, а  поп/гэбэшник/нашист.(по материалам готсготсгущина)

Полярный_Волк
18.04.2008, 09:44
Бесполезно взывать к разуму людей, у которых отсутвует моск как таковой) Сайт этот существует не первый день и было бы желание, люди вполне могли за это время ядокопаться до истины. Но.. ) Так что:

Правда, есть вероятность что эта компания людей — банально больна на голову.
так оно и есть) Может их специалистам показать?)

azeldvar
09.01.2008, 19:36
в статье много недостатков, но знаете в чем её главное достоинство? в том, что человек высказал свое мнение,конечно не совсем этично было называть это "статьей". Подвергать беспощадной критике можно абсолютно все: пусть эта критика обьективна, но лично я еще не увидел достойной альтернативы, может её просто еще не выложили на ДМ;)

obs werner
05.03.2008, 11:09
Но пытаться эту третюю волну выдавать за какое-то движение, и уж тем более реальную часть этой самой готики.... У Софии Ротару на майспейсе написано, что она - готика. Давайте её тоже туда причислим..)
за какое ещё движение? это условное деление, терминология для удобства. про софию ротару не понял - попахивает демагогией.
Думаю, что смог бы. Только поясните пожалуйста употреблённые вами термины - мне не совсем ясно, что вы имели в виду.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%87%D 0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1 %8B%D0%BA%D0%B0

по сути пи-орридж и ко создали массовый аналог академического авангарда под названием "индустриал". :yes:

Сударь, есть такая штука.... Стиллистикой называется. Так вот, у вас с ней не хорошо.... Тем более вы какой-то слишком крепкий концентрат из моих сообщений выжали, что осталось всего пять замечаний. Детям до 21го года я бы такой точно не продал.)))
вам тоже спасибо.

Полярный_Волк
05.02.2008, 12:00
Готик-метал, как правило, действительно характеризуется двойным вокалом или одним, но оперным.
Неверно) Это прсото самые распиаренные группы частенько укладываются в этот стереотип,  а  так же народ по глупости всё с женским вокалом и не дай Бог ещё академическим в готег миталь пихает) Говорю как бывший митолист)

За готик дум тя думстеры порвут, елси у Драконина оно ещё по стуи етсь на Аркана Рейн Фел, но это исключение. Потом, если ты вообще зялся говорить об этой обалсти, то ркомнедую пару слов сказать о Театре Трагедии, потому как они заварили всю эту кашу с готег думом и вокалами красавица/чудовище.

Такие группы, как «HIM», «Lacrimosa» и «The 69 Eyes» переняли элементы как готик-рока, так готик-метала и их стиль близок к готик-металу, но всем им не хватает характерной тяжести звучания и некоторых других характеристик. :)
У Хима от Готик рока только закос Вилле под Хасси) У лакримозы готик рок то по сути на Сатуре, да и то, уж больно Calling Dead Red Roses отдаёт. Глазки) ы глемовая команда, которая на двух альбомах сыграла попсовейвший готик рок второй волны, измазав его соплями что ппц) Да и всё, в сущности этим ещё раньше ФанХаус и Малайс занимались)

 А  да... зачем ты Дэт Кен денс, которые по сути атцы этериала в предшественники записал, непонятно.

 А , ну и в конце ты верно написал про возрождение дэт ркоа, но это не только с дэт роком произошло то) Возрождение ряда именно гот роковых команд, активизация концертной деятельности и таких великих как Сёстры, НЕфилимы) Да и появлние молодых гот роковых команд так же есть)

Исчо п туда добавить ссылочек на осг, даркайнд,готикрок.ру что народ знал куда за классикой идти)


В общем, неплохо)


 А  чито про метал то ругаетесь?) У него ж чётко написано: "И этот жанр не является развитием готического движения, но просто он — самостоятельная ветвь, находящаяся в основном в среде метал-сцены."

нехорошее слово "в основном" убрать бы и вообще ок)


— «Autumn», «Offertorium» — симфонический готик-метал.
Какая осень то? Голландская?

— «Cradle of Filth», «Dark Lunacy», «Eternal Tears of Sorrow» — экстрим готик-метал.
Зачме дэтовые команды в готег пихать, не понял) йа про последние две

— «Aegis» (альбом группы «Theatre of Tragedy»)
 А  вот этот альбом йа бы вообще вделил, полажуй единственный где сочитаются готик рок и готик метал. Собственно, метал от Театра,  а  готик рок от Томми Олсена мы потом в Элюзив услышали)

Madame Todfrau
25.10.2007, 21:53
Проглядела сквозь текст, остановилась на статье о олдскуле, дальше неасилила.
Не фундаментальный труд, и в чем-то даже боян (достаточно много сходств с готик.ру).
И вопрос к автору: зачем нужно было выкладывать на обсуждение свою статью, если ты не приемлешь контруктивного спора и защищаешь ее всеми правдами и неправдами?

Добавлено через 1 минуту
ну и, понятное дело - читаешь форумы и глаза на лоб лезут.Если ты так уверен, что от твоей писанины ни у кого глаза на лоб не лезут, то ты не прав.
Скромнее надо быть, или хотя бы трезвее относиться к реальности.

obs werner
25.10.2007, 23:33
Статья-то у тебя вроде по готике целиком, поэтому очень странно выглядит, когда ты ругаешь упертых дэзрокеров,  а  сам пишешь только про пост-панк/дэцрок.
каких дэзрокеров я ругаю?

по поводу статьи и её наполнения.

написание этого фака, статьи, писульки заняло у меня 4 дня. это довольно трудно всё выкапывать и собирать. чтоб писать о всей тёмной сцене, мне потребуется в 10 раз больше времени. такого я себе позволить не могу.

В-целом, очень длинный, излишне многословный, разобщенный, лишенный целостности материал, не статья,  а  именно что фак - сборник ответов на вопросы
ликбез.
разбирает другой фак, позже припоминает *олдскульщиков* - налицо какое-то отсутствие самостоятельности, как будто не собственное мнение высказывается,  а  чужие осуждаются
почему из того что я осуждаю и развеиваю стереотипы идёт вывод о том что я не высказываю собственного мнения?
Приложению *откуда есть пошли...* не хватает конкретных фактов, зато там много неподтвержденной отсебятины.
возможно, неподтверждённую отсебятину пож-та укажите.

спасибо за более конкретные слова, будет время - буду работать далее. может быть.

Yan
05.03.2008, 12:18
Как правильно писали "Классик рок" готикой принято стало считаь то что называет пресса готикой или сами готы так говорят - им то виднее)))

Полярный_Волк
05.03.2008, 12:05
Nattsol
Ну по мне так они не имеют такого отношения, которое им приписывают.)
Ога) Видали мы таких умных))) Не то, что Сестры,  а  вообще вся вторая волна у некоторых это не готика))) нуну

Но пытаться эту третюю волну выдавать за какое-то движение, и уж тем более реальную часть этой самой готики....
 А  чем она не рельно часть готики то?) Розетта или Love Like Blood с Mephisto Walz разве не готик рок?))

Есть. Тесная дружеская. Но никак не родственная.
верно подмечено)

digitalfriend
25.10.2007, 23:04
или вот поражает "...и эта субкультура входит именно в ту категорию, где важна идентификация среди своих — обыкновенные неформалы, идущие против социума вместе..."

Да это же панк-загон. Это скорее социум идёт против готов, чем готы против социума.

Она, как и всякая неформальная субкультура, являет собой культурную реакцию на события второй половины 20-го века.

Ну вот взять для примера рейверов - это культурная реакция на какие события второй половины 20-го века?
...зачем так обобщать...?

Вообще много противоречий и ненужного словоблудия.

obs werner
22.10.2007, 10:53
Товарисчь, если соврменный народ мешает готику и постиндастриаловые стили в понятии шварц сцена, это ещё не связывает пост панк и индастриал, завязывайте вы с наркотиками)
я подчеркну - я просил по существу. если вы не осведомлены о чём-либо, прошу не проецировать это сюда, если осведомлены то прошу доказать. :eek: всё довольно просто. :thumbsup:
кстати, рекомендую ознакомиться http://www.rgpforum.ru/gf/showthread.php?t=9505

Тогда не надо ИМХО звать статьёй.
да зовите хоть "писюлькой", мне разницы нет :)

obs werner
22.10.2007, 03:16
Штоб говорить в главке "пост-панк" об индастриале
пост-панк и индастриал первой волны тесно связаны, именно эту связь я и хотел показать.
перевести чужую статью про детрок
за основу и правда взята энциклопедическая статья, с моими комментсами и цитаточкой. только вот вопрос - это, как бы сказать, общеизвестные факты. какую инфу по дэзроку я могу предоставить чтоб она была новой и революционной? правильно, никакую. только если я сам эту инфу не придумаю. :)
 а  от гот-рока и всей электронной сцены отделаться одним абзацем?
за гот-рок и всю электронную сцену я ещё даже не думал браться, это приложение называется "дэзрок" и я просто в общих словах обрисовал что случилось позднее. и, наверное, браться не буду по причине того что третья волна и всё что было позже мне наименее интересно.
Про имидж вообще ни слова не сказано.
писать про имидж не было моей целью - для меня это довольно скучная тема.
Зачем людей оскорбляешь?
это не оскорбление, это глубокосмысленная реминисценция.
Подняться за счёт другого?"Вот говно, а  я в белом"?
никуда подниматься или опускаться не собираюсь, просто выражаю свою собственную точку зрения по данному вопросу.
Боян.
мне искренне интересно, через сколько часов после написания, статья становится бояном :)))

FallFromGrace, спасибо. ну про рыцарей я бы мог написать ещё много, как и про светлое и "высокодуховное средневековье"(tm), но это было бы уже оффтопом, т.к. статья всё же не о том :)))

Shark
25.10.2007, 23:28
за гот-рок и всю электронную сцену я ещё даже не думал браться, это приложение называется "дэзрок"
Статья-то у тебя вроде по готике целиком, поэтому очень странно выглядит, когда ты ругаешь упертых дэзрокеров,  а  сам пишешь только про пост-панк/дэцрок. Столько всего успел наговорить,  а  про музыку потом как-нибудь?
В-целом, очень длинный, излишне многословный, разобщенный, лишенный целостности материал, не статья,  а  именно что фак - сборник ответов на вопросы. Автор с самого начала начинает спор с воображаемым бэйбиготом, разбирает другой фак, позже припоминает *олдскульщиков* - налицо какое-то отсутствие самостоятельности, как будто не собственное мнение высказывается,  а  чужие осуждаются.
Приложению *откуда есть пошли...* не хватает конкретных фактов, зато там много неподтвержденной отсебятины.

digitalfriend
26.10.2007, 00:27
Да нет, я занимался третьим, давал оценку, проводил разбор, что не так. Матом я не ругался. Но уже в пору ругаться, потому что не может не раздражать как ты мастурбируешь на свою статью, как на величайший труд дней своих.  А  ведь каждый месяц тут такие статьи появляются. И такие умственные онанисты.

Ты просто пойми простую вещь - статья-то не супер, и если Ты людей послушаешь, то её можно сделать лучше.

obs werner
31.03.2008, 18:50
много лишнего,  а  о главном пробегом.
 а  "главное" это что?

Полярный_Волк
05.03.2008, 13:19
Как правильно писали "Классик рок" готикой принято стало считаь то что называет пресса готикой или сами готы так говорят - им то виднее)))
Лучше вспомни что пресса называет готикой у нас в стране))  а  ещё и "готов" наших вспомни которые именно это и слушают))

PrisoN
26.10.2007, 20:10
убило обилие цитат, зачем их столько, боитесь что ли, что вам одному не поверят и приводите в пример других людей?!
мало, несущественно как-то, и , будь я далеким от понятия "готика" человеком, так бы и не поняла в чем суть:beee: