> > > >

 
04.11.2005, 18:19   #
Инкогнито
 
 
Регистрация: 19.05.2005
Сообщений: 10
По умолчанию Архив



Страницы : [1]

Арахна
02.06.2005, 10:36
Возможно, что эта тема уже поднималась, возможно я ее пропустила, но все же :roll: ......как вы относитесь к религии, к сектам, к т.н. язычеству...к группам, в чьем творчестве поднимается вопрос религии (православие - Алиса, например)

smart
02.06.2005, 11:04
Мое отношение к религии - с точки зрения религиоведения. Как предмет изучения, не более. хуже всего отношусть к христианству т.к. это религия рабов. Понятие свобоы в ней отрицается, точнее не столько отрицается сколько считается это "сатанинским". Что касается сатанизма - я воспринимаю это как переработаная версия, своего рода хрестоматия трудов Ницше, тоесть "черпаю оттуда мудрость". Отельным пунктом стоит язычество. Оно у нас в крови, несмотря на 1000 лет православия. Да, именно в крови. "Мы верующие и одновременно суеверные" (c) Задорнов.

Арахна
02.06.2005, 11:24
" Отельным пунктом стоит язычество. Оно у нас в крови
Знаешь, мне один очень умный человек сказал такую фразу: "На Руси никогда не было язычества"......обосновывать это долго...но он прав...я поняла это спустя довольно длительное время...а еще язычества, в том варианте, в котором нам его приподносят никогда не было...

Schwarzer Gerfalke
02.06.2005, 11:57
Никакого язычества в кровм у нас, конечно, нет. Но культурное наследие язычества прослеживается у всех арийских этносов.
И языческий, и христианский периоды в Европе весьма важны с точки зрения развития европейских государств и народов. Но они уже пройдены. Возвращение к таким "корням" означает регресс.

Арахна
02.06.2005, 12:05
И языческий, и христианский периоды в Европе весьма важны с точки зрения развития европейских государств и народов. Но они уже пройдены. Возвращение к таким "корням" означает регресс.
согласна. но ведь другого пока нет. и прост осоздается такое впечатление, что мы потерялись и, как слепые, пытаемся найти выход, наощупь, робкими шагами движемся к чему-то, только вот это что-то мы даже различить пока не можем. это мое мнение. 8)

Schwarzer Gerfalke
02.06.2005, 12:18
Как ни странно, но есть. Религия, основанная на поклонении одному человеку, группе лиц или обстрактным немистическим мдеалам. По сути - это новый виток язычества. Разумеется более высоко организованного, и сравнивать с древним его ни в коем случае нельзя.

smart
02.06.2005, 14:06
Знаешь, мне один очень умный человек сказал такую фразу: "На Руси никогда не было язычества"......обосновывать это долго...но он прав...

Хотя бы тезисно что он имел в виду, если вас это не затруднит. У моего отца друг занимается краеведением, причем топонимикой и в язычестве разбирается очень хорошо. И он таких вещей не говорит ... После бесед с ним у меня сложилось впечатление, что язычество на Руси (покрайней мере нашей части Руси) очень даже актуально и по сей день.

Арахна
02.06.2005, 15:11
Хотя бы тезисно что он имел в виду, если вас это не затруднит.
нет. меня это не затруднит. сделаю небольшую подборку, чтобы это не читалось как обрывки фраз и с удовольствием поделюсь тем материалом, на основе которого был сделан вывод

у меня сложилось впечатление, что язычество на Руси (покрайней мере нашей части Руси) очень даже актуально и по сей день.
смотря что ты подразумеваешь под актуальностью. язычники есть и у нас в регтоне и их немало.

Dead Dream
02.06.2005, 15:51
Для меня в религии наиболее притягательное- ее генезис, развитие, факторы способствующие формированию определенных постулатов, догм, концепций той или иной религиозной системы.
К сектам отношение крайне отрицательное, поскольку они олицетворение успешной эксплуатации несформировавшегося сознания.

smart
02.06.2005, 18:50
смотря что ты подразумеваешь под актуальностью. язычники есть и у нас в регтоне и их немало.

Я не совсем корректно выразился. Скорее не то чтобы актуальность в плане непосредственного выполнения язычеством функции религии, а в плане историко-культурного наследия. Тоесть имеется в виду влияние язычества на культуру того периода, а оно огромно! Одни только "болванцы" чего стоят, а Лысые горы, а орнаменты на одежде? Это куда? В православие? :)

-Алекс-
03.06.2005, 10:18
По мне все религии есть ЗЛО!!!! Будь это секты или же нет, особенно большим злом они становятся тогда, когда их начинают "ВОЗРОЖДАТЬ".
Банальная фраза, но вместе с тем совершенно точная - "опиум для народа"-прекрасно видно, во что превращается народ под его влиянием. Просто уже надоели рассуждения о "православности" того или иного (последний шаг-небезизвестный Кураев обьявил "Мастера и Маргариту" православным и антисатанинским романом), подобные разговоры напоминают пресловутое "тру-не тру". За ислам я вообще молчу....
Еще мне не понятно, как могут люди верить во всякую чушь, пусть она несется церковью или же, скажем, последователями очередного "пророка" (того же Грабового, к примеру-вообще маразм), единственная религия, более-менее приспособившаяся к современности (именно "более-менее", а не совсем)-это католицизм, а все остальные упорно стремятся ввергнуть общество обратно в средневековье. Так же мне совершенно непонятна позиция современных религий в отношении политики-все святоши упорно рвуться во власть, хотя "богу-богово, кесарю-кесарево", но об этом они, конечно, вспоминают лишь в проповедях. Вообще, как кто-то сказал-"религия-это когда толстые учат худых держать пост", она превратилась в средство манипулирования массами, которые в большинстве своем тупы, и в средство выколачивания денег по всем возможным и невозможным поводам...
Что же язычества касается-то сейчас, ИМХО, оно невозможно по простой причине-люди слишком много знают, как я буду верить в бога молнии, если я знаю-это всего лишь искра, и смогу то же самое, пусть и в меньших масштабах, повторить дома. Современные язычники -вариации на тему толкиенистов и иже с ними, желающие убежать в иллюзии. Я сильно сомневаюсь, что среди них есть хотя бы один человек. который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верит в старых богов и тп (людей с отклонениями и фанатиков не считаем)
Вообще краене отрицательно отношусь к любому "возрождению" чего бы то ни было, тк это есть нарушение естейственного хода истории и времени, попытка насильственной его остановки...

smart
03.06.2005, 10:46
Во многом разделяю убеждения -Алекс-`а, особенно:

"православности" того или иного (последний шаг-небезизвестный Кураев обьявил "Мастера и Маргариту" православным и антисатанинским романом), подобные разговоры напоминают пресловутое "тру-не тру".


Однако, насчет этого не согласен.

люди слишком много знают, как я буду верить в бога молнии, если я знаю-это всего лишь искра, и смогу то же самое, пусть и в меньших масштабах, повторить дома.

Рассказываю реальную историю. В Тотемском (если не ошибаюсь) районе Вологодской области есть одно "памятное" место. Камень, который по поверию лечил от бесплодия во времена дохристианской руси. Один краевед по фамилии Зайцев (мало конечно о чем говорит, ну да ладно) дожил до 30 лет и у него небыло детей, как ни старался. В браке состоял на то время уже почти 7 лет и ничего не получалось. Время - самый конец 80-х, т.е. медицины в провинции (пусть даже в областном центре) можно сказать - йод да градусник. И вот во время очередной археологической экспедиции он посидел на этом камне. Вернулся домой и у него через некоторое время супруга забеременела ... и что самое интересное, родилась двойня! Вот вам и язычество ... Это я к чему, а к тому, что одной верой в бога молнии оно не ограничивалось. Это была достаточно сложная религия.

-Алекс-
03.06.2005, 11:06
Согласен, то есть много вещей, до сих пор неизвестных погрязшей в схоластике науке, даже совершенно очевидных. Но... Язычество бывает разным-тотемизм, к примеру, богов как таковых вообще не имеет, и есть еще множество его разновидностей, однако в большинстве случаев под язычеством подразумевают веру в дохристианских стихийных богов и поклонение им. Я говорил о таком его понимании, типа "я сОтанист, сОтана-наш рулевой". К тому же всякие "гиблые" и "благодатные" места и тп вовсе не нуждаются в поклонении им-с этой точки зрения можно и в современном мире найти языческие элементы типа лечебных вод, или определенных людей, скажем уникальных врачей и тп.-поэтому язычество не ограничивается одними богами и божками, однако об этом мало кто знает

W.R.
03.06.2005, 11:56
как вы относитесь к религии

Что за вопрос? :) NO GODS NO MASTERS! Что касается язычества - по мне, если уж и быть верующим, так только язычником. Но я не язычник, и никаких задатков к этому не имею, хотя мне очень нравится книга В.Авдеева "Преодоление христианства", написанная именно с языческих позиций. (Примечание для тех, кто хорошо знаком с творчеством Авдеева: если мне нравится "Преодоление христианства", то это не значит, что я поддерживаю тот бред, который он пишет в "Расологии" и "Генетическом социализме".) И к "возрождению" язычества отношусь крайне отрицательно, как и ко всем проявлениям упертого традиционализма.

По мне все религии есть ЗЛО!!!!

Полностью согласен.

Anonymous
03.06.2005, 23:47
Смарт и прочие атеисты - то есть вы всерьез считаете что произошли от обезьняы? И притом спонтанно?

Чем больше наука изучает мир и его строение, тем больше убеждается в его сложности, гармоничности и продуманности. Атеисты похожи на компьютер, который вообразил что создал себя сам. Сложность компьютера и его полное незнание самого себя отлично доказывает превосходство его создателя.

Bane
04.06.2005, 01:44
Религия, да когда-то я верил в божественное начало, но сейчас вера в Христианского Бога покинула моё сознание. Но меня не покинула вера, я верю только в то, что действительно есть, что было первично всему, включая и того, кого вы называете создателем, а именно Хаосу единому и не делимому. И четырём его главным порождениям.
Но моя вера, это глубоколичностная позиция и я не собираюсь нести её всем не верным,
как это делали христиане и мусульмане, нет я оставлю её в своём сознании, ибо это именно моя вера.

Арахна
04.06.2005, 10:04
Но моя вера, это глубоколичностная позиция и я не собираюсь нести её всем не верным...нет я оставлю её в своём сознании, ибо это именно моя вера.
8) Здравая мысль... потому что сейчас почему-то стало модным что ли всех поучать, навязывать свою точку зрения, в т.ч. это осбо касается религии

smart
04.06.2005, 13:55
Смарт и прочие атеисты - то есть вы всерьез считаете что произошли от обезьняы? И притом спонтанно?

Кто сказал что я атеист? Просто неприемлю слепой веры это это самое страшное зло. Например недалее как сегодня ночью мне приснился очень неприятный сон ... я его пол часа по крупицам расшифровывал и знаю что это знак свыше. А что касается нашего происхождения - ну уж явно не по божественному творению. Человеку этого будет никогда не понять.


Но моя вера, это глубоколичностная позиция и я не собираюсь нести её всем не верным,
как это делали христиане и мусульмане, нет я оставлю её в своём сознании, ибо это именно моя вера.


Подписываюсь под каждым словом. К этому я пришел года 2 назад ...

Anonymous
04.06.2005, 18:27
Наверное, прежде всего, стоит разграничить такие понятия как «вера» и «религия». Первое не подразумевает второго, и наоборот. Касательно религии, я во многом поддерживаю рассуждения -Алекса- .

она превратилась в средство манипулирования массами

Только с моей стороны будет поправочка – имхо, не превратилась, а первоначально была ею. Тот самый «кнут и пряник»: будьте умненькими и ведите себя хорошо, и добрый Боженька вам воздаст… а кто станет воровать или убивать – гореть тому в геенне огненной синем пламенем. Но это, в общем-то, хорошо – общество нуждается в регуляции. Однако, служители культов получили в свои руки ни с чем не сравнимую власть – а власть, друзья мои, это штука, способная совратить с пути истинного любого человека. Вот и получалось, что, пользуясь своими привилегиями, «святоши» набивали собственные кошельки. Так было, есть и будет. Особенно в этом плане отличилась католическая церковь… Помнится, на меня произвела сильное впечатление книга Л. Таксиля «Священный вертеп» - сборник исторических фактов о людях, занимавших папский престол. Не стану пересказывать содержание, но скажу, что убийц, воров, инцесто-, зоо-, педо- филов, да и обычных педерастов в этом списке немерено.

Но при всем моем неоднозначном отношении к религии во всех проявлениях, я считаю, что вера очень важна в жизни человека. К тому же…

Чем больше наука изучает мир и его строение, тем больше убеждается в его сложности, гармоничности и продуманности

Говорят, если на секунду действительно осознать факт, что все во Вселенной – случайность и цепь простых совпадений, можно сойти с ума. Думаю, автор этой мысли не далек от истины. Жизнь на нашей планете – чей-то сложный замысел. Возможно, это эксперимент, за которым наблюдают и поныне, а может – наш(и) создатель(ли) покинул(и) нас (ремарочка: на его(их) месте давно бы всех поубивала *sinister laughter* ). В общем, предположений тысяча, и какому из них верить – личное дело человека.

Вера – серьезное подспорье для верующего человека… согласитесь, гораздо проще идти по жизни, будучи уверенным в том, что кто-то ведет и защищает тебя. Я не нашла себя ни в одной из распространенных религий мира, хотя в свое время живо интересовалась и буддизмом, и католицизмом. Будучи крещенной в детстве, не смогла следовать той религии, что была традиционной в моей семье. Меня в детстве даже возмущало, что религию выбрали за меня и без моего согласия :D

Отдельно за сОтОнистов и язычников. Если отбросить в сторону всех позеров и полудурков, то оставшиеся 16 % будут представлять собой весьма интересных людей, которые, возможно, видят больше, чем все остальные… возможно.. я, например, не вижу, а, следовательно – не разделяю. Вот и все отношение :roll:

Quadral
04.06.2005, 22:09
:evil: Религия… Вера… бесчисленное множество неоднозначных понятий в этих словах, как в терминах. И импонирует тот факт, что все высказывают свою точку зрения, и никто не претендует на доминирующие позиции своих взглядов.

Мое отношение к религии, как к институту управления народными массами. Любому народу необходимо слаженное, руководящее управление, для того, что бы он был, в первую очередь, народом – обществом, с принадлежностью к обобщающей культуре, а не пресловутым стадом. Язычество имело за собой подобное строение и значение по смыслу воздействия, но в меньших масштабах.

"На Руси никогда не было язычества"

Чем же жила наша Русь, до своего крещения? Племена русичей разве не являлись языческими?

Человек, забывший свое прошлое – никогда не будет иметь будущего. (с)

“Язычество у нас в крови” – я согласен с этим, но возвращение к нему, это действительно регресс. Остается относиться к нему, как к историческому наследию культуры прошлого времени.

Мне очень импонируют примеры и доводы Smart’a относительно этого вопроса. Респект.

Но моя вера, это глубоколичностная позиция и я не собираюсь нести её всем не верным,
как это делали христиане и мусульмане, нет я оставлю её в своём сознании, ибо это именно моя вера.

По моему, это очень здравая точка зрения и я полностью поддерживаю ее определение.

Я русский православный человек. Почему православный? Потому что культурным наследием моего народа, культурой земли, на которой я рожден – является православное вероисповедание. Обряд крещения я принял пять лет назад, совершенно сознательно, и считаю это правильным, для себя. Моя вера была всегда со мной, видимо пришло время, когда я просто почувствовал себя частью культуры своей Земли более целостно. Северные земли наложили и отпечаток язычества, тень культуры предков, на которые я так же опираюсь, касательно взглядов в своей вере. Это мои личностные ощущения, я против прямолинейной, слепой веры и поклонений.

8) Очень интересно строит свои рассуждения –Алекс-, с некоторыми моментами нельзя не согласиться.

Селена
04.06.2005, 23:52
К религии я мало имею отношения, т.к. не вижу в этом для себя особого смысла.

dead doll LOATHSOME
05.06.2005, 03:57
Говорят, если на секунду действительно осознать факт, что все во Вселенной – случайность и цепь простых совпадений, можно сойти с ума.
с этим в корне не соглашусь, ибо с детства свято верю и осознаю, что жизнь - это всего лишь цепь совпадений.( по-другому не могу себе представить...) тем не менее ещё не в дурке!...

Полнастью соглашусь с Селеной.
А вообще я считаю, что веру нельзя привить. Даже в неосознанном детстве. Человек подсознанием чувствует чему верить... ( вот почему я не сатанистка?......) что более вызывает доверие... всего лишь интуиция... Может поэтому у многих своя вера. Как и у меня.

alexis_ch
05.06.2005, 11:18
единственная религия, более-менее приспособившаяся к современности (именно "более-менее", а не совсем)-это католицизм, а все остальные упорно стремятся ввергнуть общество обратно в средневековье. Так же мне совершенно непонятна позиция современных религий в отношении политики-все святоши упорно рвуться во власть, хотя "богу-богово, кесарю-кесарево", но об этом они, конечно, вспоминают лишь в проповедях. Вообще, как кто-то сказал-"религия-это когда толстые учат худых держать пост", она превратилась в средство манипулирования массами, которые в большинстве своем тупы, и в средство выколачивания денег по всем возможным и невозможным поводам...

Вообще краене отрицательно отношусь к любому "возрождению" чего бы то ни было, тк это есть нарушение естейственного хода истории и времени, попытка насильственной его остановки...

По поводу якобы "несовременности" мировых религий очень хорошо сказал Гейдар Джемаль в интервью "Новой газете". Когда корреспондент выставил упрек, что, мол "западный человек смотрит на Восток (имеется в виду, естественно, Исламский мир) и видит чадру, грязь, нищету, болезни, ущемление прав женщин", Гейдар ему ответил:
"Мусульманин смотрит на Запад и видит - прнографию, педофилию, пьянство, финансовые спекуляции, безудержный эгоцентризм и потребительскую мораль, двойные стандарты в этике, презрение к духовным ценностям, феминистическое издевательство над семьей и правом на жизнь, затравленность отцов семейств, психически искалеченными разводами детей... Хватит?" (Джемаль Г. Освобождение Ислама. М.: Изд. дом "Умма", 2004)

Иными словами, обвинение против ислама и других мировых религий в том, что они стремятся вернуть времена Средневековья, несостоятелен, потому что в то же самое время "современная" западная цивилизация вообще вернулась в дремучие времена Содома и Гоморры. Туда же стремится ныне и Россия с упорством, достойным лучшего применения. Никаких положительных перспектив на этом пути нет - только смерть и отчаяние! Понятно, что и возврат в Средневековье был бы колоссальным прогрессом по сравнению с Содомом и Гоморрой.

alexis_ch
05.06.2005, 11:52
По поводу упрека в адрес религии в том, что она ограничивает свободу: да, это так! Но прежде чем осуждать, надо разобраться, чем обосновано такое ограничение. К сожалению, в христианском мире, включая и Россию, сложилось превратное представление о религии как о сделке между человеком и Всевышним при посредничестве "риэлторской конторы" - церкви: мол, будешь себя хорошо вести, поститься, молиться, исповедоваться - тебя наградят, а нет - накажут. К еще большему сожалению, это превратное представление во многом поддерживается и церковниками, которым выгодно держать людей в подчинении и страхе.

На самом деле, религия - это не сделка, религия - это служение. Служение идее, которая трансцендентна этому миру и является наивысшей ценностью для того, кто ее разделяет. Но служение - это всегда самоограничение - дословно "ограничение своего Я" - ради идеи. Верующий - солдат: как солдат обязан подчиняться строгому уставу и приказам командира, так и верующий обязан подчиняться требованиям своей религии. При этом специфика религиозного сознания такова, что вопрос о том, насколько осмыслены эти требования, вообще не должен подниматься: поскольку объект религии трансцендентен, то никакой человеческой логикой религиозные заповеди не могут быть обоснованы или опровергнуты! Веру можно принимать или не принимать, но если принял - принимаешь на себя и определенные обязательства, которые обязан выполнять.

-Алекс-
06.06.2005, 09:48
Один вопрос, который я всегда задаю на подобные "аргументы"-а что плохого в "Содоме и Гоморре" если это НРАВИТСЯ людям? И еще-не надо столь наивно полагать, что на востоке ничего этого нет-все подобные утверждения напоминают исламистскую пропаганду...Там и сейчас есть люди, по сравнению с которыми Цепеш и Батори-дети... Так что НЕ НАДО говорить, что там плохо, а тут хорошо, можно подумать, на западе сплошь педофилы и проч. А порнография-НУ ЧЕГО ВСЕ К НЕЙ ПРИСТАЛИ? Что в этом плохого, если обеим сторонам нравится..?

Anonymous
06.06.2005, 19:59
Мое отношение к религии - с точки зрения религиоведения. Как предмет изучения, не более. .
Это и есть атеистический подход. Религиоведение имеет столько же отношения к сути религии (даже не важно какой именно), сколько, скажем, социология культуры к произведениям искусства. То есть смысл, суть, все важнейшие моменты при таком подходе просто лежат вне поля зрения, а изучются сугубо внешние, теряющие без сути свой смысл, проявления.

хуже всего отношусть к христианству т.к. это религия рабов. Понятие свобоы в ней отрицается, точнее не столько отрицается сколько считается это "сатанинским". .
Аналогично, из всех наук я хуже всего отношусь к биологии, физике и химии. Потому что это наука рабов. Понятие свободы в ней отрицается, толчнее не столько отрицается сколько считается это предписывающим мне физическую смерть.
Поясню: биология говорит, что я умру, а это есть ограничение свободы. Физика говорит, что я раб - раб физических законов. Химия говорит - что раб химических. :lol:
Ограничивает ли мою жизненную свободу факт того, что если я прыгну с 10 этажа, то разобьюсь?? В той же мере, что, например, и понятие греха. И в первом и во втором случае свобода выбора все равно остается за мной, просто есть дейтсивте и есть его следствие.

Что касается сатанизма - я воспринимаю это как переработаная версия, своего рода хрестоматия трудов Ницше, тоесть "черпаю оттуда мудрость". Отельным пунктом стоит язычество. Оно у нас в крови, несмотря на 1000 лет православия. Да, именно в крови. "Мы верующие и одновременно суеверные" (c) Задорнов.
Так язычество язычеству рознь. Древний иудаизм в качестве сакральной жертвы признавал тело и кровь священных животных. Христианство - мистическое тело и кровь Христа (причастие). Многие версии язычества - человеческие жертвоприношения (в том числе славянское).
К более вменяемым версиям язычества то же христианство относится достаточно терпеливо, поскольку язычество как таковое сохранило крупицы исконной веры и знания в Бога. По Библии, Павел вообще поклонился греческому алтарю "Неведомомму Богу", например. Да и крест (и свастика) имеет гораздо более древнюю историю и естественно совпадение символики не случайно.
Отсюда и жизненность языческих корней.
Только я не пойму -почему 1000 лет православия у тебя "не в крови", а несколько сот лет язычества (да и еще с явными пришлыми влияниями) - в крови? Почему не в крови более раннее язычество типа шаманизма, культа родовых предков или анимизма, которое у наших предков существовало уж куда дольше, нежели Даждьбог и прочие??? Славянское язычество существовало достаточно недолго и под явным влиянием скандинавского и других.
Сатанизм - для меня прежде всего это осознанное поклонение злу, либо выбор пути зла. И этим все сказано.

Anonymous
06.06.2005, 20:13
Один вопрос, который я всегда задаю на подобные "аргументы"-а что плохого в "Содоме и Гоморре" если это НРАВИТСЯ людям? И еще-не надо столь наивно полагать, что на востоке ничего этого нет-все подобные утверждения напоминают исламистскую пропаганду...Там и сейчас есть люди, по сравнению с которыми Цепеш и Батори-дети... Так что НЕ НАДО говорить, что там плохо, а тут хорошо, можно подумать, на западе сплошь педофилы и проч. А порнография-НУ ЧЕГО ВСЕ К НЕЙ ПРИСТАЛИ? Что в этом плохого, если обеим сторонам нравится..?
А что плохого в педофилии? В гомосексуализме? Ты не был бы против, если бы твои дети с раннего возраста открыто смотрели по телевизору подобные сцены? И привыкли бы к тому, что это нормально?? Только не надо рассуждать про абстрактный выбор абстрактных людей - ты хотел бы, чтобы именно твои дети приучались к подобному?? Или чтобы зарабатывали проституцией? Извини, я не хочу лично тебя задеть, просто очень многое становится куда более ясно, если перенести на собственную шкуру. И тогда пространные рассуждения о "нравится" и "а что такого?" вдруг быстро улетучиваются.

Содом и Гоморра - дело не только в способе извращения (хотя чисто религиозно это грех), но и в полнейшем развращении души, в ее атрофировании, когда человек живет исключительно для удовлетворения потребностей тела. Это приводит к формированию менталитета нации как нации тел-потребителей, и на Западе это действительно процветает. Есть справедливость в том, что челвек, который неумеренно жрет, становится жирным и отвратительным. Это кстати одно из самых распространенных заболеваний в Америке.

Хотя на Востоке в общем не лучше. Менталитет среднестатистического турка и азербайджанца сродни менталитету зоофила, только вместо животного выступает женщина. В любой нации есть порядочные люди и ублюдки, но именно для многих стран Востока нормой является отношение к женщине как к низшему животному.

Dr. Soleil
06.06.2005, 20:16
Сатанизм - для меня прежде всего это осознанное поклонение злу, либо выбор пути зла. И этим все сказано.

Зло, добро, белое, черное... глупо так делить, ты сам не сможешь привести мне пример зла чистого (если конечно не начнешь говорить об абстрактном "диаволе")

Anonymous
06.06.2005, 20:41
Сатанизм - для меня прежде всего это осознанное поклонение злу, либо выбор пути зла. И этим все сказано.

Зло, добро, белое, черное... глупо так делить, ты сам не сможешь привести мне пример зла чистого (если конечно не начнешь говорить об абстрактном "диаволе")
И не собираюсь. Законы гармонии (имеющие в том числе математические выражения) лежат в основе Вселенной (например, закон золотого сечения), однако ты вряд ли приведешь мне пример чистой красоты.
Понятия добра и зла изначально вложены в человека (а у животных они отсутствуют, по крайней мере на таком уровне), так же как и понятия красоты. Тысячелетиями люди как-то понимают, что это такое, несмотря на отсутствие исходных чистых моделей. :roll:

alexis_ch
06.06.2005, 21:03
Сатанизм - для меня прежде всего это осознанное поклонение злу, либо выбор пути зла. И этим все сказано.

Зло, добро, белое, черное... глупо так делить, ты сам не сможешь привести мне пример зла чистого (если конечно не начнешь говорить об абстрактном "диаволе")

Пример "зла чистого" можно найти в философских сентенциях маркиза де Сада: абсолютная вседозволенность, удовлетворение любой прихоти, какой бы изощренно жестокой она не была; более того, чем дальше, тем более жестокими и извращенными становятся прихоти, потому что естественные наслаждения у следующего по этому пути быстро приедаются, и ему требуется все более и более "острое блюдо". Как показано у того же де Сада, можно легко дойти до чего угодно, вплоть до массовых убийств с истязаниями.

Селена
06.06.2005, 21:26
К сожалению, в христианском мире, включая и Россию, сложилось превратное представление о религии как о сделке между человеком и Всевышним при посредничестве "риэлторской конторы" - церкви: мол, будешь себя хорошо вести, поститься, молиться, исповедоваться - тебя наградят, а нет - накажут. К еще большему сожалению, это превратное представление во многом поддерживается и церковниками, которым выгодно держать людей в подчинении и страхе.

На самом деле, религия - это не сделка, религия - это служение. Служение идее, которая трансцендентна этому миру и является наивысшей ценностью для того, кто ее разделяет.
Увы, но Вы правы, отношение к религии во многом действительно испорчено тем, что сами служители культа превратили её в «сделку с Богом». Именно по этой причине особого желания соприкасаться с нею нет.
Хотя, моё отношение к религии обусловлено более иными причинами, а именно моими философскими взглядами. Я считаю, что и так служу ( а точнее реализую) Идее уже в силу того, что существую. Имхо, нет никакой надобности формализировать (я в справлении обрядов вижу во многом именно формализм) своё служение.

Norah J. Fawkes
07.06.2005, 02:23
Так вот мое отношение к религии... В принципе его и нет. Верю я в то, что доказано, в то что вижу... Но все равно иногда всплывает мысль "а вдруг..." Но это все только потому, что нас так растили и так и учили, хотя так и учили, что я так верю... Все религии человек придумал сам, чтоб как-то оправдать свои поступки. А все эти тайнства... не знаю.. может красиво, но все это поклонение на мой взгляд...

Radamanth
07.06.2005, 04:26
Только с моей стороны будет поправочка – имхо, не превратилась, а первоначально была ею. Тот самый «кнут и пряник»: будьте умненькими и ведите себя хорошо, и добрый Боженька вам воздаст… а кто станет воровать или убивать – гореть тому в геенне огненной синем пламенем.

В т.н. "первоначальных" религиях никакого мотива посмертного воздаяния за грехи и награды за добродетель и в помине не было, это очень позднее, по сравнению со временем существования религий, изобретение. Даже так любимое многими неоязычниками Асатру с его теорией, что не воин не может попасть в Вальхаллу - чуть ли не вчерашнее новшество по сравнению со временем существования самого феномена религии, насчитывающего сотни тысяч лет. Более того, даже в Ветхом Завете идея посмертного воздаяния внесена гораздо позже Моисея и пророков, до этого ни судов, ни геен, ни райских кущ не было. Так что не сходятся концы с концами в твоих рассуждениях :wink:

Я не нашла себя ни в одной из распространенных религий мира, хотя в свое время живо интересовалась и буддизмом, и католицизмом.

Эта сентенция типа: "Я долго интересовалась физикой, а Нобелевки почему-то не получила" :D Мне доводилось общаться со многими такими "интересующимися", даже со стажем, почти у всех есть одна общая черта - крайне слабое и поверхностное представление о том учении, которым они так долго интересуются. В основном на уровне растиражированных расхожих стереотипов из массовой литературы.
Так что, видать, с религиями не всё так просто: одного интереса мало, надо бы энное время повариться внутри той или иной конфессии. Не в смысле обрядоисполнительства, а в смысле личной духовной практики.

Арахна
07.06.2005, 08:52
...мое отношение к религии... В принципе его и нет. Верю я в то, что доказано, в то что вижу...
8) это наверное касаетс яне только религии, но и всего...н-и-г-и-л-и-з-м :wink:
ЗЫ только не подумайте, что я презираю нигилистофф :rolleyes:

smart
07.06.2005, 11:09
Религиоведение имеет столько же отношения к сути религии (даже не важно какой именно), сколько, скажем, социология культуры к произведениям искусства.


Суть религии, любой - слепая вера, слепое поклонение. Как можно изучать слепую веру? О чем можно говорить если "Покайся!"="Будь Тру!" и практически везде так, что в православии, что в католицизме, что в исламе. Немного другая картина в буддизме, там нету как такового обьекта поклонения, там стремление к самосовершенствованию и как вознаграждение - врата нирваны. Конфуцианство вообще сложно назвать религией потому что это фактически свод правил, своего рода моральный кодекс, который безусловно есть и в перечисленных выше религиях, но в конфуцианстве он на первом месте. Так вот к чему я, а к тому, что дальше - вера которой не научить и которую не познать, так что на этом пожалуй остановимся.

Что касается моей веры она у меня есть так что как минимум я уже не атеист, но как было написано в предыдущем посте она у меня своя. Поэтому свою религиозную принадлежность я выражаю в такой форме.


Аналогично, из всех наук я хуже всего отношусь к биологии, физике и химии. Потому что это наука рабов. Понятие свободы в ней отрицается, толчнее не столько отрицается сколько считается это предписывающим мне физическую смерть.
Поясню: биология говорит, что я умру, а это есть ограничение свободы. Физика говорит, что я раб - раб физических законов. Химия говорит - что раб химических. :lol:
Ограничивает ли мою жизненную свободу факт того, что если я прыгну с 10 этажа, то разобьюсь?? В той же мере, что, например, и понятие греха. И в первом и во втором случае свобода выбора все равно остается за мной, просто есть дейтсивте и есть его следствие.


Это простите чушь :lol:
1) Что есть свобода? Свобода это осознанная необходимость. Например я собираюсь ехать на машине и знаю что в ПДД написано что я обязан пристегнуть ремень (особенности работы ГИБДД не берем в рассчет, рассматриваем идеальный случай), знаю что мне за это будет если я не пристегнусь (штраф, повреждения в случае ДТП и .т.д.) и вот тут наступает момент свободы когда зная что мне будет или чего я могу избежать я принимаю решение пристегиватся или нет в этом случае я абсолютно свободен Если по Библии, то пристегнуть ремень это воля божья, ты должен ей следовать, сын мой. А науки тут вообще не причем, ведь не из-за биологии мы не можем прожить 1000 лет, а из-за особенностей организма, не из-за физики мы рабы законов, а из-за строения вселенной, аналогично и химия. Роль фундаментальной науки - обопщение знаний и формулирование всеобщих законов, как выводов из обопщения. Всем остальным занимаются прикладные науки, на которы вы почему-то не сослались. Ведь возможно, генная инженерия даст возможность бессмертия.


К более вменяемым версиям язычества то же христианство относится достаточно терпеливо, поскольку язычество как таковое сохранило крупицы исконной веры и знания в Бога. По Библии, Павел вообще поклонился греческому алтарю "Неведомомму Богу", например. Да и крест (и свастика) имеет гораздо более древнюю историю и естественно совпадение символики не случайно.
Отсюда и жизненность языческих корней.

Пожалуй с этим соглашусь в полной мере.


Только я не пойму -почему 1000 лет православия у тебя "не в крови", а несколько сот лет язычества (да и еще с явными пришлыми влияниями) - в крови?

И православие в крови ... и язычество. Дело все в том, что тут нужно немного вспомнить историю. В 988 году было крещение руси, но это было где? Правильно в крупных городах, а у нас первые монастыри стали строится чуть не в 14-м веке, а к 16-му в некоторых местах досих пор еще во всю процветало язычество.
Второе, кто нес веру в народ? Бывшие язычники, кроме того, некоторые из тех, кто нес веру в народ зачастую путали (или просто не знали) некоторых христианских обрядов и получалась такая гремучая смесь. Я молчу что многие вообще были не грамотные и библию знали по иконам.


Почему не в крови более раннее язычество типа шаманизма, культа родовых предков или анимизма, которое у наших предков существовало уж куда дольше, нежели Даждьбог и прочие???


А с чего бы вдруг мы боялись покойников, упырей, вурдалаков. Это все пошло оттуда. К сожалению не помню всех тонкостей, гл суть в этом.


Сатанизм - для меня прежде всего это осознанное поклонение злу, либо выбор пути зла. И этим все сказано.

Вполне четкая и ясная позиция.

Кто встал на путь света - проклят во имя тьмы навечно. Кто встал на путь тьмы - проклят по имя света навечно.

Это я к тому, что такие как я лишены этого пути и будут бесконечно болтатся между светом и тьмой, между добром и злом, между истиной и обманом.

Dr. Soleil
07.06.2005, 11:44
Это я к тому, что такие как я лишены этого пути и будут бесконечно болтатся между светом и тьмой, между добром и злом, между истиной и обманом.

Отлично сказано, я именно так и писал, правда, видимо, запутано немного.
---

Насчет веры у меня есть свои мысли... вера - это слепое неотъемлемое чувство обычного человека, но инструмент в руках мудреца.

Меняется вера, меняется мир вокруг. Люди верили в то, что Земля плоская - и тому было множество свидетельств, теперь все верят, что она шар - и опять-таки этому есть множество неоспоримых свидетельств (можете, конечно, обвинить меня в ереси, но ведь так и было? ;))

Христиане верят в то, что все вокруг должны соблюдать заповеди Христа. И ничего не происходит. Но если бы они верили в то, что все действительно их соблюдают, лишь изредка отклоняясь с "истинного" пути - их мир выглядел бы иначе.

Я уверен, что у святых реально были явления ангелов, сцены евангелия и т.п. вещи, но это результат изменненого сознания, которое вошло в такое благодаря сильной вере.

Вера - один из механизмов, позволяющий расширить свои возможности беспредельно.

-Алекс-
07.06.2005, 22:51
А что плохого в педофилии? В гомосексуализме? Ты не был бы против, если бы твои дети с раннего возраста открыто смотрели по телевизору подобные сцены? И привыкли бы к тому, что это нормально?? Только не надо рассуждать про абстрактный выбор абстрактных людей - ты хотел бы, чтобы именно твои дети приучались к подобному?? Или чтобы зарабатывали проституцией?
Черт возьми, я ожидал подобного вопроса с вероятностью 101% и даже больше-сколько не спорил с иеговистами и ваххабитами, христианами и мусульманами, очно и заочно-никто не может ответить ничего нового.И продолжение этого спора наизусть уже знаю. Поэтому я отвечу-Во-первых, что бы я не хотел видеть в своих детях, в первую очередь выбирать будут они, это ИХ жизнь, и я могу только помочь, обяснить, а не решать за них. Ну подойдет к тебе дочка(сын) и скажут "Папа, а мне почему-то нравятся люди своего пола"-и что ты сделаешь? А? В клетку или на цепь посадишь? Или в психушку? Или прибьешь(как на хваленом востоке)? Как бы ты не запрещал, все равно они будут делать то, что хотят ОНИ, поэтому гораздо разумнее не создавать проблем ни им, ни себе. Как будто все взрослые забывают, как детьми были и как относились к запретам-что они абсолютно бесполезны. Мои родители тоже врядли бы хотели, чтобы я БДСМ и проч, занимался, но даже если они мне это скажут, то я отвечу "Хорошо, мама" и буду делать опять же то, что нравится мне. Вообще, упоминание в таких вопросах детей и есть то самое "манипулирование массами"-проще всего давить на эмоции(пример-два сообщения-"погибло 100 человек" и "погибло 100 человек, из них 10 детей" второе вызовет куда больше ахов-охов, хотя суть одна, но получается, что 90 других можно списывать в расход только потому, что они оказались немного старше...)
По поводу телевизора-ребенок до определенного возраста просто не понимает смысла этих всех сцен, но когда родители раздувают из этого ЧП, то и у него появляется интерес-"а что же это все-таки такое?", та же самая история и с матом и проч, ребенок лишь копирует то, что видит и слышит, а смысл в это (опять же повторюсь-до определенного возраста)превносят родители.
В продолжении темы-одна знакомая захотела наделать себе пирсинга, пришла к родителям и сказала им об этом, ее мать пошла в салон, разузнала все, отговорила от одного, но предложила другое-в итоге все довольны, что гораздо лучше, ИМХО, конечно, криков - "ты что, дура, с ума сошла!!!"-"а я все равно сделаю, всем назло" То же самое и со всем остальным-если человек что-то захочет-что бы это ни было от пирсы до сьемок в порно-это его выбор, я могу лишь объяснить последствия и тп. А запреты лишь ведут к склокам и прочему
По поводу-верю ли я в теорию эволюции и зарождение жизни-да мне лично все равно, от кого я произошел-от обезьяны или от амебы или вообще от гуманоидов, бог меня создал, или дьявол, или чертодемон какой-то- Я от этого не меняюсь, и остаюсь тем, кем был-поэтому мне лично все это без разницы.
Так же мне не понятно, как может быть у человека врожденными понятия добра и зла, красоты и всего такого-это моральные или эстетические ВНЕШНИЕ идеалы-если вспомнить историческое развитие эстетики-сразу все будет ясно, а добро и зло-уже столько копий сломано в борьбе Бобра с Ослом, (в результате всегда побеждает Бобро)-но это действительно борьба бобра с ослом-что-то совершенно схоластическое....
По поводу суеверий еще-большинство наук и религий зачастую путают один вопрос с другим, скажем "Существуют ли привидения?"-но если хотя бы один человек его видел, то они УЖЕ существуют, здесь вопрос в другом- "что такое привидение, какова их природа"-глюки это одурманенного водкой или наркотой мозга-те что-то внутреннее, или же какая-то сущность вне сознания-что-то внешнее, или могут быть еще варианты, такая подмена вопросов встречается довольно часто.
Про идеалы красоты в "биосе"-имхо, опять же-это придумали те, кто не соответствует принятым в данное время идеалам-вот и все. Сколько бы мне не говорили, что мужчины любят полных, я их не люблю-у меня подобное сложение сексуального обьекта вызывает стойкое чувство отвращения, которое я перебороть не могу-вот такой я извращенец :)
И еще о востоке(можете меня ругать. но такой уж я ярый ненавистник всего того края)-читал главы из книги одной писательницы из Саудовской аравии-(не помню, к сожалению, имени-но она была вынужденна скрываться после всего этого)-о "забавах" шейхов и тп-Цепеш отдыхает, о жизни самого обычного общества-что-то типа концлагеря в масштабах государства-я уж лучше буду жить в западном "порнографичном, содомском и развратном обществе тел-потребителей" чем на "хорошем, святом и целомудренном востоке"...

Anonymous
08.06.2005, 09:31
Я не нашла себя ни в одной из распространенных религий мира, хотя в свое время живо интересовалась и буддизмом, и католицизмом.

Эта сентенция типа: "Я долго интересовалась физикой, а Нобелевки почему-то не получила" :D Мне доводилось общаться со многими такими "интересующимися", даже со стажем, почти у всех есть одна общая черта - крайне слабое и поверхностное представление о том учении, которым они так долго интересуются.

Полностью поддерживаю эту мысль!! Нобелевка естественно крайний вариант, но тем не менее.
Хотя ниже (в рассуждениях о биосе и обусловленной красоте) и Радамант, и Эренион как раз и демонстрируют свои знания на уровне "интересующихся".

Арахна
08.06.2005, 10:00
Так что, видать, с религиями не всё так просто: одного интереса мало, надо бы энное время повариться внутри той или иной конфессии. Не в смысле обрядоисполнительства, а в смысле личной духовной практики.
Идея-то эта неплохая в плане понимания, а не простого ознакомления с религией, но по осуществлению достаточно сложная и проблематичная :roll:

Ведь возможно, генная инженерия даст возможность бессмертия.
А возможно, что и не даст, ведь она покка что на начальном этапе, а для ее развития нужны многие года, ведь любая наука развивается не так уж и быстро, если посмотреть (слова небыстро имеет значение не вселенского масштаба, а относительно продолжительности человеческой жизни)

И православие в крови ... и язычество. ..
полностью согласна с дальнейшей трактовкой ... ведь все равно в итоге-то у нас не чистое христианство, а этакая смесь христианства и язычества, но не того варварского язычества, которое нам представляют, а того, которое впринципе является прообразом христианства. Ведь если сравнить, то капища - прообраз икон, тот же бог имеет три лика в язычестве и в христиантсве, но символизирует один объект и т.д. Кстати о том же Helloween'e, у язычников в этот день принято поминать усопших

Почему не в крови более раннее язычество типа шаманизма, культа родовых предков или анимизма, которое у наших предков существовало уж куда дольше, нежели Даждьбог и прочие???
Новедь анимизм, фетишизм идут не как язычество ,а как первая стадия понимания человечеством того, что происходит вокруг, процесс осознания природы, ее сущности. А назвать это ранней стадией язычества я не могу, уж простите.

такие как я лишены этого пути и будут бесконечно болтатся между светом и тьмой, между добром и злом, между истиной и обманом.
И таких, как вы, не так уж и мало..... :wink:

вера - это слепое неотъемлемое чувство обычного человека, но инструмент в руках мудреца.
Устами младенца глаголет истина(с) :D
ЗЫ насчет младенца эт я зря, но вот насчет истины...

Алекс, с твоей точкой зрения о воспитании детей и "запретных плодах" полностью соглашусь ведь оно так и есть на самом деле. и ребенок действительно должен САМ сделать вывод, что ЕМУ следует делать, а что НЕТ, а родители - всего лишь посредники

Anonymous
08.06.2005, 15:19
Черт возьми, я ожидал подобного вопроса с вероятностью 101% и даже больше-сколько не спорил с иеговистами и ваххабитами, христианами и мусульманами, очно и заочно-никто не может ответить ничего нового.И продолжение этого спора наизусть уже знаю...
Я и не пытался блеснуть оригинальностью.
Дело не в запрете что-то выбирать. Не в навязывании насильно единственно верной морали.
Дело в том что дети очень чутки к примеру взрослых, понятию "нормы". И тогда не будет никакого выбора, с детства ребенок будет воспитан так, что педофилия - это нормально, проституция - нормально.
Сейчас общество уже столкнулось с проблемой того, что детский алкоголизм и наркомания - это нормально. Дети просто копируют взрослых. Хороший показатель ситуации, когда все разрешено.

За подобными ратованиями за "свободы" как правило стоит желание кучки хитрожопых дельцов заработать: на наркотиках, проституции, порно и тд и тп.

smart
08.06.2005, 16:42
Пожалуй соглашусь с Red Shadow.
Действительно когда все разрешено на неокрепшую детскую психику это может пагубно повлиять.

Но вообще-т мы ушли в оффтоп :)

Anonymous
08.06.2005, 18:45
В т.н. "первоначальных" религиях никакого мотива посмертного воздаяния за грехи и награды за добродетель и в помине не было, это очень позднее, по сравнению со временем существования религий, изобретение… Так что не сходятся концы с концами в твоих рассуждениях.

Г-н Radamanth, я, собственно, не о посмертном воздаянии речь веду *фраза про доброго Боженьку была брошена исключительно в качестве примера*, а об использовании религии в качестве орудия управления массами, которое даже в so called «первоначальных» религиях имело место… или Вы не согласны?


Эта сентенция типа: "Я долго интересовалась физикой, а Нобелевки почему-то не получила"

Значит, не так сильно нужна была мне эта Нобелевка :D
Я не претендую на роль специалиста в этой области и вполне довольна статусом «просто интересующейся». Дело в том, что та первоначальная информация – «растиражированные расхожие стереотипы из массовой литературы» (с) – не смогла заинтересовать меня настолько, чтобы вдаваться в какие-либо духовные поиски. Религией же я интересовалась исключительно с точки зрения культурологии.

Селена
08.06.2005, 21:04
Действительно когда все разрешено на неокрепшую детскую психику это может пагубно повлиять.
Свободный доступ к информации ещё не означает, что всё разрешено. Но он даёт возможность ребенку: во-первых, понять, что и почему можно или нельзя (естественно, уровень понимания будет зависеть от уровня развития ребенка); во-вторых, среди этой информации найти ту, которая поможет ему определиться с тем, что лично для него будет соответствовать понятию «норма». Имхо, и то, и другое крайне важно для дальнейшего самоопределения человека.

-Алекс-
08.06.2005, 22:05
Совершенно согласен с Селеной, информация нужна всегда-большинство проблем из-за ее недостатка возникают, к тому же, имхо некоректно сравнивать скажем употребление героина и просмотр порно-вред от одного совершенно не сравним с "вредом" от другого....
К тому же я не говорил о "разрешении", а речь о "возможности выбора" как Селена верно заметила... А дельцы, если захотят, наживутся не только на "разрешении" но и на "запрещении", причем в последнем случае куда больше (вспомним результат легализации наркотиков в Голландии-наркомафия почти сразу вымерла)

Radamanth
09.06.2005, 03:00
Г-н Radamanth, я, собственно, не о посмертном воздаянии речь веду *фраза про доброго Боженьку была брошена исключительно в качестве примера*, а об использовании религии в качестве орудия управления массами, которое даже в so called «первоначальных» религиях имело место… или Вы не согласны?


Категорически не согласен. Необходимость управлять массами возникает лишь при наличии хоть какой-нибудь социальной иерархии, а для человека как биологического вида само наличие социальной иерархии отнюдь не является обязательным (хотя для некоторых приматов, например, она необходима). Существуют примеры примитивных племенных сообществ, вообще обходящихся даже без простейшей иерархии - квинтессенция чистой "пещерной" демократии. Тем не менее у них есть религия.

Во-вторых, и в-главных. Т.н. "дикари" в чистом виде - это почти всегда совершенные приверженцы принципа Оккама. Перспектива быть убитым божественным громом у них вызовет смех - это просто не подтверждается их опытом. А перспектива получить от вождя дубинкой по башке - это уже аргумент. Поэтому для управления массами совершенно нецелесообразно выдумывать религию - палочный довод намного эффективнее. Для примера можно привести криминальные сообщества классического типа (типа триад, коза ностры или ортодоксальной советской братвы 50-х годов) - там железная дисциплина поддерживалась без задействования мистического или религиозного компонента.

Radamanth
09.06.2005, 03:02
Дело в том, что та первоначальная информация – «растиражированные расхожие стереотипы из массовой литературы» (с) – не смогла заинтересовать меня настолько, чтобы вдаваться в какие-либо духовные поиски.


- Тебе нравится Карузо?
- Нет. Ещё и картавит.
- А ты его слышал?
- Нет, но мне Рабинович напел.

В твоём случае как раз аналогичная ситуация :wink:


Религией же я интересовалась исключительно с точки зрения культурологии.

Очень серьёзный недостаток культурологического и философского подхода к изучению религий: все рассуждения выстраиваются на основе тех или иных аксиоматических постулатов, принятых совершенно произвольно, порой под влиянием моды, и выдаваемых за научную истину. Скажем, модель классификации и типологии религий по Гегелю - это же просто шиза клиническая. Мало того, что этот немчина-идеалист совершенно невежественен в сабже, так ещё и осмеливается выдавать своё слабое знание за какую-то там липовую "философскую" теорию. Другой пример - советская культурология и религиоведение выстраивали все свои концепции на базе диамата, хотя диамат - это чистейшая вера без малейшей примеси логики. Западное академическое востоковедение конца XIX века отталкивалось от нелепой аксиомы христоцентризма и европоцентризма - это тоже нелепое суеверие.
Так что культурология, хотя и рядится в научные одежды, является, по сути, просто собранием конъюнктурных выдумок, ничем, по сути, не отличающихся от религиозных догм. Этакая секулярная квази-религия для скептиков. Вменяемых и компетентных академических религиоведов можно перечесть по пальцам одной руки.

Radamanth
09.06.2005, 03:45
2 smart & Димас

Насчёт того, чего у нас больше в крови - православия или язычества, лучше всего говорят исторические факты. Достаточно вспомнить большевистские богоборческие кампании - непосредственными исполнителями, разрушавшими храмы и устраивавшими анти-религиозные митинги, были простые "дети народа", вчерашние крестьяне, разумеется, крещёные и наверняка даже "Отче наш" знавшие, в отличие от толп современных новообращённых. Спрашивается, если православие у всех было в крови, то каким же образом большевикам хватило всего 10 лет, чтобы раздавить 1000-летнюю гегемонию церкви, и всего 70 - чтобы вырастить несколько поколений убеждённых атеистов? Если бы простому народу православие действительно было бы настолько дорого, то большевики бы не продержались у власти и десятка лет.

Для сравнения можно вспомнить, как развивались аналогичные события в Индии. Когда британский генерал-губернатор отдал приказ тайком подсыпать в муку индусов истолчённые говяжьи кости, чтобы осквернить пищу с точки зрения индуизма, мгновенно вспыхнуло восстание сипаев, после которого британскому колониальному владычеству был фактически подписан смертный приговор. Вот это действительно - религия у народа в крови и в подкорке. А что наш народ-"богоносец"? Смотрел, разинув варежки, на уничтожение своего "исконного" православия. Об этом церковные пропагандисты формулы "русский - значит, православный" стыдливо умалчивают.

С язычеством дело обстоит с точностью до наоборот. Сотни его рудиментов церковь не смогла искоренить, несмотря на свою колоссальную власть и абсолютную идеологическую монополию. Сколько людей в наше время увлекаются языческими, по сути, явлениями нью-эйджа. Огромные суммы, вложенные в раскрутку православия во время религиозного ренессанса начала 90-х, дали, по сути, нулевой эффект: тру-православных сейчас максимум 2-3%.

Так что факты говорят сами за себя.

Anonymous
09.06.2005, 14:24
Категорически не согласен. Необходимость управлять массами возникает лишь при наличии хоть какой-нибудь социальной иерархии, а для человека как биологического вида само наличие социальной иерархии отнюдь не является обязательным (хотя для некоторых приматов, например, она необходима). Существуют примеры примитивных племенных сообществ, вообще обходящихся даже без простейшей иерархии - квинтессенция чистой "пещерной" демократии. Тем не менее у них есть религия.

А Вам не приходило в голову, что возникновение религии, так или иначе, приводит к социальной иерархии? Не надо путать веру и религию. Возможно, ваши примитивные племенные сообщества и верили… ну, скажем, в бога грома… это еще не есть религия. НО! Когда появляется «посредник» между богом и людьми, служитель культа, который следит за соблюдением каких либо правил-ритуалов – это возвышает его над остальными, дает ему в руки нити, за которые не грех и подергать… Его «связь» с богом делает его вторым человеком после вожака (вождя, лидера – как не назови) в этом сообществе, а иногда и ставит выше. Не обязательно, конечно, управлять «массами» - но это уже вопросы честолюбия и той самой жажды власти ;)
…ремарочка: не единожды прозвучала фраза о духовной составляющей религии… Глупо, имхо, называть религией те верования, что имели место у «примитивных племенных сообществ» - т.к. на том этапе развития ни о какой духовности и речи быть не могло.


Перспектива быть убитым божественным громом у них вызовет смех - это просто не подтверждается их опытом. А перспектива получить от вождя дубинкой по башке - это уже аргумент.


Аргумент неплохой ;)
Но про опыт ты подметил правильно. Допустим, живет себе племя неподалеку от... ну, скажем, вулкана… время от времени «горы пляшут», сотрясается земля, напуганные животные покидают эти места… племени грозит голод. И вождь со своей дубинкой ничего не попишет. А если шаман пойдет и «поговорит с Хозяином Горы» и – вдруг! – землетрясение прекратится, это забрасывает предприимчивого «колдуна» на недосягаемую высоту.… Какой вывод делает племя? Да, вождь может защитить их от врагов из другого племени, но против таинственных сил природы (сущность которых и пытались, зачастую, объяснить при помощи верований) он не властен.
Сам вождь мог оказать полностью зависим от шамана… Например, шаман может сказать, что нынешний вождь неугоден их божеству и что хорошо бы его… съесть (убить, изгнать, нужное подчеркнуть).

там железная дисциплина поддерживалась без задействования мистического или религиозного компонента

Не было речи о том, что религия – единственный способ управления людьми ;) Тут может быть и физическое воздействие, и психологическое… и кому какое ближе :) Ты пишешь, что палочный метод намного эффективней – я с тобой не соглашусь… Когда человека заставляют что-то делать из-под палки (простите за каламбур), держа его в страхе перед чьим-то физическим авторитетом, то рано или поздно он попытается взбунтоваться и изменить ситуацию. Если бы это утверждение было ошибочным, у нас до сих пор бы имел место рабовладельческий строй. Тем более, когда видишь давящую тебя силу, так сказать, во плоти, то проще противопоставить себя ей.
Религия хороша тем, что видимого воздействия нет – человек по собственной воле выполняет все предписания, каждый по собственным мотивам. Представь, что Папа Римский издает указ… ну, скажем, носить все верующим красные клоунские носы. Глупость, так? Однако, вполне вероятно, что на следующий же день 70% добропорядочных католиков побежит покупать носы и цеплять их на себя… я, конечно, утрирую. Но это уже сила привычки – подчиняться тому, что якобы исходит от Бога.

В твоём случае как раз аналогичная ситуация

Хоть убей, никакой аналогии не вижу ;)

Так что культурология, хотя и рядится в научные одежды, является, по сути, просто собранием конъюнктурных выдумок, ничем, по сути, не отличающихся от религиозных догм. Этакая секулярная квази-религия для скептиков. Вменяемых и компетентных академических религиоведов можно перечесть по пальцам одной руки.

Ну, это, друг мой, простите за религиозный термин – натуральная ересь :D
Поясни, пожалуйста, свою фразу касательно квази-религии для скептиков…

Религия в культурологическом аспекте интересует меня как фактор, повлиявший на развитие других сфер человеческой деятельности, также находящихся «под патронажем» этой самой «квази-религии» - например, архитектуры, живописи, литературы и т.д.

зы: По поводу Гегеля – разговор отдельный, я тоже не в восторге от его философской теории :D

...А что наш народ-"богоносец"? Смотрел, разинув варежки, на уничтожение своего "исконного" православия. Об этом церковные пропагандисты формулы "русский - значит, православный" стыдливо умалчивают.


Грамотно обоснованные утверждения, браво :wink:

*...чувствую, скоро понесутся перетирания по поводу пресловутой нациноальной идеи, а там и до "кто виноват?"-и-"что делать?" недалеко...*

Арахна
09.06.2005, 20:15
*...чувствую, скоро понесутся перетирания по поводу пресловутой нациноальной идеи, а там и до "кто виноват?"-и-"что делать?" недалеко...*
Фрау Корвус права...... :roll: споры о религии приводят именно к такому вот финалу :(

Minerva
09.06.2005, 21:01
Вера дает надежду, без которой многие просто не могут жить...
Мое отношение к религии несколько потерянное, не определенное до конца...
Хотя, когда все же выползаю на воскресные мессы, ощущаю достаточно сильный внутренний подъем, что, в общем-то, меня радует.

Avator
10.06.2005, 00:57
Кратко о религии, она служит для контроля общества, и обЪяснения не обЪяснимого. Когда человек задумывался как появляется огонь он придумал бога огня :D
Когда человеку надоело поклоняться каждому богу отдельно, он придумал единого, чтоб проще было ;D
Бог_ ответ на все вопросы, если ответов найти самому не под силу.

Арахна
12.06.2005, 21:31
Бог_ ответ на все вопросы, если ответов найти самому не под силу
Просто, как и все гениальное :D :roll:

The Moodween
13.06.2005, 14:54
бог - это действительно ответы на все вопросы, но это приводит к тому, что некоторые вообще перестают думать сами. другое дело,когда религия для человека является стержнем, который помогает ему жить и не падать духом. я думаю, что религия, в частности, христианство, а не ислам и не кровавые боги ацтеков,должна быть в душе людей. хотя я сама придерживаюсь мировоззрения, к-рое отличается от христианства...

Дождь
25.08.2005, 14:16
Я аморальный, атеист... поэтому лично мне смешны, и противны песни, навеяные религией...
Хотя есть и исключения... Шевчук из ДДТ... да он истинный верующий, но есть песни достойные уважения... моего.
Религия... может поглотить себя, и дать пути к выходу творческого потенциала.... Но вера в Бога это так глупо....

Hel'ga
26.08.2005, 22:24
я верю в Бога и мне не приятно, что меня очень часто принимают за сатанистку.

Carni
28.08.2005, 21:58
я верю в Бога и мне не приятно, что меня очень часто принимают за сатанистку.

Все верят в Бога, только кто-то верит в то, что он есть, а кто-то в то, что его нет :roll:

Hel'ga
28.08.2005, 22:21
Все верят в Бога, только кто-то верит в то, что он есть, а кто-то в то, что его нет :roll:
почему? я считаю, что если кто-то уверен и верет в то, что чего -то нет, то это уже не назовешь верой. он сомневается. вера и сомнения- противоположные вещи. я думаю, что все люди веруют в Бога.и даже те , кто считают себя не верующими в трудные моменты своей жизни обращаются именно к Богу.

Decaying Angel
28.08.2005, 23:01
я думаю, что все люди веруют в Бога.и даже те , кто считают себя не верующими в трудные моменты своей жизни обращаются именно к Богу.
К сожелению, многие предпочитают алкоголь и наркотики... :(

Hel'ga
28.08.2005, 23:57
К сожелению, многие предпочитают алкоголь и наркотики... :(

к сожалению да. но бывают случаи , после употребления алкоголя или наркотиков ( если вовремя остановятся) обращаются все-таки к Богу(просят помощи).

Dr. Soleil
29.08.2005, 00:22
я думаю, что все люди веруют в Бога.и даже те , кто считают себя не верующими в трудные моменты своей жизни обращаются именно к Богу.

Чем думаете? :?

Довольно тупое утверждение, ибо я знаком с очень многими людьми, которые в любом случае не предают свой Разум. Я ничего не имею против верующих - хотят быть тупыми офцами, ну и пожалуйста, только вот утверждать такие вещи ... хм.. мне лично оскорбительно думать, что у меня случится что-нибудь страшное (да уже и случалось) - и я начну молицца неизвестно кому...

Арахна
29.08.2005, 10:11
Бог - это не какое-то внешнее проявление, а то, что внутри каждого человека и у каждого человека имхо он свой из-за того, что все люди разные. а так о Боге очень мне понравилось как было написано у Г.Майринка "Вальпургиевой ночь" в монолога Зрцадло

Hel'ga
29.08.2005, 13:34
Довольно тупое утверждение, ибо я знаком с очень многими людьми, которые в любом случае не предают свой Разум. Я ничего не имею против верующих - хотят быть тупыми офцами, ну и пожалуйста, только вот утверждать такие вещи ... хм.. мне лично оскорбительно думать, что у меня случится что-нибудь страшное (да уже и случалось) - и я начну молицца неизвестно кому...
извините, но я тоже говорю на примерах из жизни. знаю таких людей. вы утверждаете , что ни один человек никогда не мог обратиться к Богу?я же не говорю про всех.

Nekto Nemo
21.09.2005, 21:26
не верю не в одну религию, верю сам себе ,да и то не всегда. Все религии это иетоды управления массами верховными слоями общества.

Triangle
21.09.2005, 22:19
В основе любой религии лежит истина но она скрыта под покровами лжи, лицемерия и фанатизма.

Nekto Nemo
23.09.2005, 02:38
стинны как таковой нет, только иллюзии возникающие в каждом человеке, ибо каждый человек сам для себя истинна, правда сам этого не осознает

Scorpina
24.09.2005, 14:04
Воистину! Браво!
Каждый человек - есть бог. Христианство - это просто способ объединить общество, в чём изначально заинтерисовано государство, поэтому раньше церковь была серым кардиналом, ведь что может сильнее сплотить определённую массу людей - вера! а человек к сожалению слеп... лишь некоторые влезли в дебри своей души и поняли: блин... я его ищу, а он здесь... почему никто не понимает...
Потому что таких единицы, но теперь ряды пополняются, и в основном молодые поколения формируют фундамент для нового понимания веры, истинного. Общество начало раскалываться и эти осколки стали называть сатанистами, основная масса стремится их задавить, растоптать, лишь за то что некоторые заявили о своём праве выбора, о сознательности...
... но с другой стороны, что теперь нас объединяет? география? случись что, сможем ли мы сплотиться как раньше?...

Nekto Nemo
24.09.2005, 14:11
современный мир сделал так , что теперь люди поняли, что Я есть Я, что мое Я должно себя само знать и изучать, управлять самим собой, а не поддаваться на всякие идиалоги и т.п. К сожалению у нас перебор старого поколения, да и опять государство соединолось с церковью, хоть неофициально, но это так, а Люди, люди то блин верят, вот что плохо....

Scorpina
24.09.2005, 14:27
да пусть старое поколение доживает как ему привычно... я не понимаю как молодые люди подсаживаются на этот крючок?
есть одно объяснение - баланс. Разум и неразумность весгда были, есть и будут... так устроен мир...

Nekto Nemo
24.09.2005, 14:37
вообщето ехе есть одно глупое слово мода, для многих оно слишком много значит, так же молодеж ныне , как не странно не такая уж и прогрессивная, слишком подвержена влиянию чужому.....

Carni
26.09.2005, 00:30
современный мир сделал так , что теперь люди поняли, что Я есть Я, что мое Я должно себя само знать и изучать, управлять самим собой, а не поддаваться на всякие идиалоги и т.п. К сожалению у нас перебор старого поколения, да и опять государство соединолось с церковью, хоть неофициально, но это так, а Люди, люди то блин верят, вот что плохо....
Интересно, а если такой расклад: Я есть Я и это моё Я само себя знает и изучает, и управляет тоже само собой, но есть одно но - Моё Я еще уверено в том, что есть Он, и именно Он помогает моему Я себя знать, изучать и управлять собой. При этом моё Я не поддаётся на идеологии, не подсаживается на крючки и к старому поколению тоже относится веьсма условно... :?

Dara Princes of the Chaos
04.11.2005, 17:51
Бог?смотря,что подразумевается,если высший разум,то есть,а еслиХристиансий,то он давно потерян. . .Ведь церьковь давно ушла от бога. . .
Я думаю,что судьба-это то что ты формируешь сам. . .

Scorpina
04.11.2005, 19:53
Мои предыдущие посты были построены с социальной точки зрения. Если, как говорится, зрить в корень, то несомненно есть Высшее, но не ОН и ни ОНА, и даже ни ОНО... все мы звенья, индивидуальные и обособленные, но представляем одно целое, ЭТО, Высшее... ИМХО
В последнее время я часто, не побоюсь этого слова, молюсь этому Высшему, причём называю разными именами и при разных обтоятельствам, т.е. и в горе, и в радости, в любви и в ненависти.
Только в равнодушии я отворачиваюсь от него...

Кровавая Мери
12.11.2005, 20:31
Я не верю. Не одной религии не придаю значения. Хотя я крещёная и в детстве часто бывала в церкви, но с возрастом прошло (наверное поумнела).
Наверное я не верю только потому, что в религиях много «нестыковок». Порою они сами себе перечат! И ещё один вопрос меня всегда мучил: «Откуда взялся сам Бог?». «Кто есть дедушка Иисуса?»!!!!!! Вот пока не узнаю не поверю……
Я верю только в себя, в свои возможности и больше ни во что, и ни чему!!!!!!!!!!!!!!!!

Арахна
21.11.2005, 19:20
добралась до сети и прочитала все новые сообщения в данной теме, что были написаны за время моего отсутствия...
но больше всего и наиболлее интересным имхо для меня оказалось мнение Scorpin'ы ибо я впервые услышала данную точку зрения.респект за это, было очень дюбопытно :)

Anonymous
22.11.2005, 03:18
Религия прерогатива овец смиренно жующих свою травку и их пастухов, которым такое положение только выгодно, ведь когда знаешь, что они следуют определённому своду правл их волей становиться проще манипулировать. Религия отнимает у человека его собственное Я, делая его рабом предрассудков

Morgenstern
22.11.2005, 18:23
Полностью отрицаю христианство.
Полностью отрицаю сатанизм.
Я не 100% атеист.. Скорее всего я верю просто в Отца. :roll: Просто верю, не приклоняясь, но и не задирая горову...
Хотя мне очень близка мысль язычества.., всё таки ИСТИНА была лишь в начале... :!:

entahl
01.12.2005, 15:01
В этом смысле я - агностик. Невозможно установить, есть Бог, нету его... Но многим людям вера в него помгает жить, и поэтому я с уважением отношусь к христианству... да и другим религиям.
Кроме, пожалуй, сатанизма. Потому что, имхо, это - бред.

L'arbre mort
01.12.2005, 15:41
Lorieth
Кроме, пожалуй, сатанизма. Потому что, имхо, это - бред.
Бред - подобные заявления.

Razorblade
01.12.2005, 15:51
думаю,самая свободная религия - лютеранство..а вообще человеку легче жить,веря в то,что бог ему поможет и защитит его..по сути-ЭТО СЛАБОСТЬ.надееться нужно на себя.

entahl
01.12.2005, 16:02
L'arbre mort, почему же? Объясни, чем так крут сатанизм. :evil:

Razorblade, согласна.

L'arbre mort
01.12.2005, 16:15
Lorieth
L'arbre mort, почему же? Объясни, чем так крут сатанизм.
Я говорила, что он "крут"? Мои слова относились к твоему высказыванию, а не к сатанизму.

entahl
01.12.2005, 16:16
Хорошо, чем же плохо моё высказывание?

L'arbre mort
01.12.2005, 16:39
В первую очередь тем, что оно ничем не аргументировано.

entahl
01.12.2005, 16:45
Будут аргументы.

Ну, по той же Библии как... Бог - свет, сатана - тьма, так? Ну, добро и зло, в общем.
Получается, что сатанисты - приверженцы как раз тьмы, этого самого зла.
Но ведь сам человек всегда хочет, чтобы ему гадостей не делали, хочет нормального отношения, как бы он не уверял об обратном. И это уже добро. На практике нет ни одного здорового человека, которые реально хотел, чтобы ему делали гадости. Тоесть такого, который хотел зла себе. Так как можно быть приверженцем того, чего никогда не пожелаешь себе?

Плохо вышло, но, надеюсь, мысль мою поймёшь.

Dr. Soleil
01.12.2005, 16:54
Мне почему-то кажется, вы говорите о разных вещах (собственна, так обычно и бывает). Lorieth о дьяволопоклонничестве, а L'arbre mort о сатанизме - разные же абсолютно вещи.

Хотя, возможно я ошибаюсь, но по вашему диалогу сей вывод сделать легко

entahl
01.12.2005, 16:55
Erenion, а в чём разница?;)

L'arbre mort
01.12.2005, 16:55
Lorieth - я твою мысль понимаю, но не понимаю, как она относится к сатанизму. :lol:
Erenion отчасти прав. Я просто пытаюсь указать Lorieth на то, что сперва стоит разобраться в предмете, и уж потом формировать мнение о нем.

entahl
01.12.2005, 16:57
А твои аргументы?
Или ты только ржать умеешь?:roll:

Dr. Soleil
01.12.2005, 16:57
Erenion, а в чём разница?;)

У современных сотонистов бог - сам человек, т.е. как таковой религии не существует - нет ни обрядов ни чего то подобного, как и бога. Ну, предоставлю это рассказывать самим сатанистам, я не очень этим увлекаюсь

А вот дьяволопоклонничество как раз таки имеет все черты религии

entahl
01.12.2005, 16:59
Ну, я всегда считала то, что ты называешь сатанизмом, обыкновенным атеизмом.

L'arbre mort
01.12.2005, 17:03
А твои аргументы?
Аргументы относительно чего? Могу повторить: "Я просто пытаюсь указать Lorieth на то, что сперва стоит разобраться в предмете, и уж потом формировать мнение о нем". То бишь, ты разберись сначала, что есть сатанизм и что движет сатанистами, а потом говори (если теперь захочется, конечно) что они больные и мечтают о том, как бы нагадить себе и друг другу :)

entahl
01.12.2005, 17:08
Раз ты так пытаешься блестнуть своими мозгами и тебе так необходимо наставить меня на путь истинный, то просвяти меня, о Великая! :prayer:

L'arbre mort
01.12.2005, 17:14
Просветиться тебе и самостоятельно ничего не мешает.
Мозгами я блеснуть не пытаюсь, я пытаюсь дать тебе понять, что твое мнение в данном случае сформировано общественными стереотипами, и ничем больше.

entahl
01.12.2005, 17:16
Ну, допустим, что я не права.
Так пусть мне кто-то доходчиво всё объяснит. Или таких нету? :?

L'arbre mort
01.12.2005, 17:28
Поюзай интернет, благо ресурсов, тебя интересующих, полно.
Тема не о сатанизме, да и сайт - не о нем.

Fanatic
02.12.2005, 00:48
Все религии устарели...

Iritiy_Dreamcatcher
02.12.2005, 10:34
я ни как не отношусь,
не к религии,
не к сектпм...

Mercy Killing
02.12.2005, 11:31
я ни как не отношусь,
не к религии,
не к сектпм...
Присоединяюсь к вам. Не состою в какой-либо секте, хотя со многими знакома, даже присутствовала на некоторых собраниях. Считаю, что это скукотища и пустая трата времени.
http://www.undertaker.ru/smiles/27.gif

Yugo
02.12.2005, 17:28
Богам нет дела до людей
Человек сам творец своей судьбы
Пока мы живы смерти нет, когда она прийдет нас уже не будет.
(цитата) Эпикур.

Кровавая Мери
16.12.2005, 15:47
Пентаграмма - пятиугольное начертание, употребляемое в Черной Магии.
Вот всегда меня это мучает. Ведь здесь люди, надеюсь все просвещенные и должны знать, что так или иначе пентаграмма это дьявольский знак (изначально конечно нет, но может служить таковым)… Из этого вытекает вопрос. А звезда на новогодней (рождественской) елке??? Ведь это тоже пентаграмма. Не буду вдаваться в подробности, каждый уважающий себя христианин должен знать, что рождественская звезда пришла к нам из христианства (это утверждают многие источники, хотя по истине она должна иметь не 5, а 8 концов). Короче в России, также как и в её христианстве, много всего примешано ненужного и противоречивого. Блажен тот, кто верует и не сомневается.
http://www.dazzle.ru/spec/36.shtml

Radamanth
16.12.2005, 17:08
Пентаграмма - пятиугольное начертание, употребляемое в Черной Магии.


А также в Серо-Буро-Малиновой Магии. С цветами магии - это к Гарри Поттеру и голливудским страшилкам.



Вот всегда меня это мучает. Ведь здесь люди, надеюсь все просвещенные и должны знать, что так или иначе пентаграмма это дьявольский знак (изначально конечно нет, но может служить таковым)…


Перевёрнутая пентаграмма стала дьявольским знаком исключительно благодаря романтически-экзальтированным фантазиям Элифаса Леви и некоторых сочинителей гримуаров XVII века. Вне той оккультной парадигмы, которой придерживались эти авторы, никаких отрицательных, равно как и положительных смыслов пентаграмма не несёт.

А "служить" дьявольским знаком может решительно что угодно. Только твоё сознание навешивает на определённые явления и существ (нематериальных в т.ч.) ярлыки "дьявол", "ангел", и только ты сама решаешь, какой символ называть дьявольским.


Не буду вдаваться в подробности, каждый уважающий себя христианин должен знать, что рождественская звезда пришла к нам из христианства (это утверждают многие источники, хотя по истине она должна иметь не 5, а 8 концов).


А можно узнать источник этой самой "истины"? Ты хочешь сказать, что у сверхновой, свет от взрыва которой дошёл до Земли к моменту рождения Христа, было восемь концов? Это новое слово в астрономии. :wink:


Короче в России, также как и в её христианстве, много всего примешано ненужного и противоречивого. Блажен тот, кто верует и не сомневается.


А что именно ненужного и противоречивого (чему именно противоречащего, кстати?) в рождественской пентаграмме?
Сомнения - мать познания. Слепая вера ещё никогда и никому пользы не приносила.

Кровавая Мери
16.12.2005, 18:52
Мне или кажется или это ничем не обоснованный стеб…

Позор не знать, что рождественская (уточню: она же Восьмиконечная Вифлеемская звезда встречающаяся практически на всех русских иконах Богоматери - покровительницы России.).

Русские смешали язычество с христианством и с этим не поспорить. (колядки на рождество). И в некоторых трактовках восьмиконечная звезда означает солнце (язычество).

А вот насчет слепой веры…
Я имела ввиду, что люди которые не сомневаются в своей вере и следуют ей намного спокойнее и счасливее (по своему конечно), чем те которые сомневаются, но всё же не смеют отречься от веры. Моё скромное мнение…это бред (верить в то, в чём сам не уверен)…..

Radamanth
16.12.2005, 19:34
Позор не знать, что рождественская (уточню: она же Восьмиконечная Вифлеемская звезда встречающаяся практически на всех русских иконах Богоматери - покровительницы России.).


Да, встречается - в церковной символике. Но довольно странно на одном только этом основании заявлять, что звезда на ёлке обязательно должна быть именно восьмиконечной. Разумеется, преемственность символа наличествует, но это совершенно не означает, что восьмиконечная звезда Богоматери - правильный символ, а пятиконечная новогодняя- неправильный.


Русские смешали язычество с христианством и с этим не поспорить. (колядки на рождество). И в некоторых трактовках восьмиконечная звезда означает солнце (язычество).


Ещё до прихода на Русь в христианстве было столько всего намешано от самых разных религий, что добавка нескольких языческих ингридиентов к общему коктейлю особой роли уже не играет. Выявить изначальное, аутентичное христианство в любом случае практически невозможно.



Я имела ввиду, что люди которые не сомневаются в своей вере и следуют ей намного спокойнее и счасливее (по своему конечно), чем те которые сомневаются, но всё же не смеют отречься от веры. Моё скромное мнение…это бред (верить в то, в чём сам не уверен)…..


Думающих людей, которые вообще не сомневаются, нет. Зато очень много тех, которые панически боятся усомниться, и идут на самые невероятные издевательства над собственным умом. Я общался с такими, назвать их спокойными и счастливыми невозможно, скорее наоборот. Вечные искатели истины и агностики чисто по-человечески гораздо приятнее, в том числе для самих себя.

Кровавая Мери
16.12.2005, 20:13
Да, встречается - в церковной символике. Но довольно странно на одном только этом основании заявлять, что звезда на ёлке обязательно должна быть именно восьмиконечной. Разумеется, преемственность символа наличествует, но это совершенно не означает, что восьмиконечная звезда Богоматери - правильный символ, а пятиконечная новогодняя- неправильный.

После этого я начинаю сомневаться в том, знаете ли вы откуда произошла традиция ставить елку вообще. Если интересно почитайте хотя бы десткую библию. В большинстве случаев в конце должно быть разъяснение всех христианских праздников. Хотя существует множество версий. Даже немцев и то туда приписывают.
Назревает вопрос: Вы случайно не христианин???
Думающих людей, которые вообще не сомневаются, нет.Я с вами согласна… Но мы говорим здесь о религии. А в отношении религии всё наоборот.

Подруга Дракулы
17.12.2005, 07:42
Приветствую..
Кровавая Мери, насчёт символики, здесь есть так называемая книга мёртвых - своеобразное объяснение символов и жестов - http://www.undertaker.ru/
Я православная, но вера у меня вообще, особая.... :)

Radamanth
17.12.2005, 09:00
После этого я начинаю сомневаться в том, знаете ли вы откуда произошла традиция ставить елку вообще. Если интересно почитайте хотя бы десткую библию. В большинстве случаев в конце должно быть разъяснение всех христианских праздников. Хотя существует множество версий. Даже немцев и то туда приписывают.


Я в своё время досконально изучал христианскую литературу. На вопрос о происхождении праздников в подавляющем большинстве случаев ответ до смешного простой: справлялся некогда в этот день языческий праздник, а потом христианство его приватизировало. Вот и вся история с географией. :D
Что касается новогодней ёлки, то древнегерманская версия действительно является наиболее известной и распространённой.
Но вы в процитированном выше постинге противоречите сама себе. Коль скоро существует множество версий истории ёлки, то следовательно ни я, ни вы не можем сказать определённо, что знаем , откуда возник этот обычай. Мы можем только догадываться и строить версии. Следовательно, вы не впрвае упрекнуть меня в незнании, поскольку сами знать тоже не можете.


Назревает вопрос: Вы случайно не христианин???


Нет.



Думающих людей, которые вообще не сомневаются, нет.Я с вами согласна… Но мы говорим здесь о религии. А в отношении религии всё наоборот.

Ну здрастье - а сколько святых испытывали жесточайшие душевные муки сомнений? Вон, например, Тертуллиан (хотя он и не святой) так сомневался, несмотря на "верую, ибо абсурдно", что сменил целых 3 христианских деноминации. Прийдёт в одну общину, усомниться спустя какое-то время и идёт в другую. Читал я как-то об одном из современных святых (а может, всего лишь блаженном), который всю жизнь молился Богу о том, чтобы не получить никакого мистического опыта и не усомниться.
Не сомневаются разве что бабульки-прихожанки, и то лишь потому, что вообще ни о чём не задумываются, в силу интеллектуальной неспособности. Но и на старуху найдётся проруха: видели бы вы тот истерический, суеверный ужас в глазах какой-нибудь православной бабушки, если задать ей вопрос, автоматически опровергающий какой-нибудь христианский догмат. Сразу вопли: "сотона, изыди!" Так что сомневаются все.

Кровавая Мери
17.12.2005, 10:05
Radamanth…. Причем тут традиции, как таковые. Почему католики (возьмем тех же немцов) лепят на ёлку ангелков и т.п. , а русские христиане свою звезду (причем праздник рождество). А не глупо ли это???
Если у праздника есть свой символ (8 конечная звезда).
А вот насчет смешения традиций разных религий…. Это самое первое опровержение нашему христианству. В библии ясно сказано, что у христиан не должно быть других богов кроме одного. Люди знают, что нарушают эти заповеди, но не могут отступить от старых традиций. Зачем они тогда вообще верят???

Я думаю, что мы говорим о разных вещах… И дальнейшие споры не привидут ни к чему.

Radamanth
17.12.2005, 10:33
Radamanth…. Причем тут традиции, как таковые. Почему католики (возьмем тех же немцов) лепят на ёлку ангелков и т.п. , а русские христиане свою звезду (причем праздник рождество). А не глупо ли это???
Если у праздника есть свой символ (8 конечная звезда).


Восьмиконечная звезда как символ Рождества - это тоже всего-навсего одна из многочисленных традиции. Не вижу никаких оснований, чтобы отдавать ей приоритет перед ангелами и пентаграммами. Все символы равноправны.


А вот насчет смешения традиций разных религий…. Это самое первое опровержение нашему христианству. В библии ясно сказано, что у христиан не должно быть других богов кроме одного. Люди знают, что нарушают эти заповеди, но не могут отступить от старых традиций. Зачем они тогда вообще верят???


Запрет поклоняться другим богам был адресован исключительно евреям. Да, христиане впоследствии ассимилировали эту ветхозаветную заповедь, причём без малейших на то оснований. Смысл запрета в следующем. Яхве, как локальное божество, контролирующее Палестину, пообещал евреям своё покровительство на данной территории (за её пределы его власть не распространяется) в обмен на монополизацию поклонения ему. Обычная юридическая сделка. Вне Палестины и вне иудаизма смысла не имеет.
Апостол Павел прямо указывал, что каждый географический регион крышуется определённым божеством или духом. Из этого логически вытекает оправданность культов местных божеств в контексте любой другой религии, христианства в т.ч.


Мы, кстати, уклонились в злостный оффтоп от обсуждения пентаграммы как "сотонинского" символа.

Mortis
17.12.2005, 12:35
так может вернемся к нашим баранам ( если кто-то и в этом усмотрит какой-то не предусмотренный намек - тогда это уже диагноз:))

что касается меня, не считаю, что " все это скукатища", но даже в родном неоязычестве избегаю всяких там антропоморфных богов и богинь. мой алтарь - сама природа, а все мои упования адресованы силам, заключенным во мне. а просить чего-то у кого-то, надеяться на чью-то милость и снесхождение - занятие себя не оправдывающее. как гласит восточная мудрость :" на аллаха надейся, а верблюда привязывай". и именно в этом желании спихнуть вину на других, найти козла отпущения или того, кто решит все проблемы за тебя и заключается все религиозное зло. человек превращается в безвольную клячу, не способную решать за себя.

Кровавая Мери
17.12.2005, 17:01
Приветствую..
Кровавая Мери, насчёт символики, здесь есть так называемая книга мёртвых - своеобразное объяснение символов и жестов - http://www.undertaker.ru/
Я православная, но вера у меня вообще, особая.... :)

Спасибо, я уже давно ознакомлена с этим источником. Это немножко не то о чем я говорю!

Mortis
17.12.2005, 19:54
есть еще один хороший сайт с достойной библиотекой http://darkness.nm.ru/

L'arbre mort
17.12.2005, 21:22
Mortis
именно в этом желании спихнуть вину на других, найти козла отпущения или того, кто решит все проблемы за тебя и заключается все религиозное зло. человек превращается в безвольную клячу, не способную решать за себя.
Что за бред! Мышление на уровне школьного :wink: :D

Mortis
17.12.2005, 22:20
Mortis
именно в этом желании спихнуть вину на других, найти козла отпущения или того, кто решит все проблемы за тебя и заключается все религиозное зло. человек превращается в безвольную клячу, не способную решать за себя.
Что за бред! Мышление на уровне школьного :wink: :D
ну что ж, в таком случае хотелось бы услышать, что в Вашем понимании выше уровня "школьного мышления":);)

L'arbre mort
17.12.2005, 22:29
ну что ж, в таком случае хотелось бы услышать, что в Вашем понимании выше уровня "школьного мышления"
Истинная религиозность в первую очередь есть трансцендентное переживание, переживание сопричастности к божественной тайне. Все остальое - от лукавого. :wink:

Mortis
18.12.2005, 19:01
в таком случае, встаю перед вами на колени - думала альтруисты (другого слова для тех, кто ставит состояния души , а не тревиальную выгоду, на первое место, я просто не могу найти) вымерли вместе с истенными рыцарями.

но к сожалению, среди верующих, таких мало - верят либо по привычке, либо из-за страха наказания, либо "перестраховываются" - а вдруг действительно есть!-. про священникрв вообще молчу - это стало не духовным призванием, а светской профессией. из жреца сделали посредника.

Scorpina
18.12.2005, 20:34
но к сожалению, среди верующих, таких мало - верят либо по привычке, либо из-за страха наказания, либо "перестраховываются" - а вдруг действительно есть!-. про священникрв вообще молчу - это стало не духовным призванием, а светской профессией. из жреца сделали посредника.

ага, а ещё раз мама с папой верили, бабушки и дедушками, то и мы должны! полный бред!

я например верю в Высшее, как в плохую его сторону, так и в хорошую. В человеке заключается и то и другое. Отрицание зла в себе (христианство) это самоотречение. Я принимаю себя такой какими мы вышли с руки Высшего, но не на борьбу с собой, а ради совершенствования, ибо это есть смысл жизни ИМХО
А ещё мне очень понравилась легенда о низвергнутом Люцифере, после прочтения Брэма Стокера и мне захотелось творить добро. Как-то помогла бабульке с сумками в автобус забраться, получая помощь человек почти всегда не обращает внимания на человека от которого он это получил, вот она и не обратила внимания на мой внешний вид, но когда на фразу "благослови тебя Господь" я ответила "во имя Люцифера" это для неё прозвучало как Аллах Акбар...
в тоже время страшно за того человека который разбудит мою ненависть, она безгранична. Я злопаятная.
В общих чертах я рискую назвать это сатанизмом.

Mortis
18.12.2005, 22:08
" Как-то помогла бабульке с сумками в автобус забраться, получая помощь человек почти всегда не обращает внимания на человека от которого он это получил, вот она и не обратила внимания на мой внешний вид, но когда на фразу "благослови тебя Господь" я ответила "во имя Люцифера" это для неё прозвучало как Аллах Акбар... " - оч напоминает реальную историю (кажется 15 в.) о том как одна ведьма, на свою беду, помогла раненому рыцарю, а он сдал её инквизиции :(. вывод:"делая другим добро, заранее представь к каким последствиям для тебя самого может привести твое человеколюбие".
"ага, а ещё раз мама с папой верили, бабушки и дедушками, то и мы должны! полный бред! "- а по конкретней можно?, где там "бред"?

Iris
18.12.2005, 22:47
Radamanth
Апостол Павел прямо указывал, что каждый географический регион крышуется определённым божеством или духом.
Можно подробнее, где содержится такая информация?

Scorpina
26.12.2005, 21:03
"ага, а ещё раз мама с папой верили, бабушки и дедушками, то и мы должны! полный бред! "- а по конкретней можно?, где там "бред"?

бред - то, что не осмысленно и чаще всего навязано.

Darsh
26.12.2005, 22:18
По некоторым сведениям, не бог создает человека, а человек бога. До всего был Хаос и Порядок(сторонники каждой из этих сторон считают, что именно их сторона была первой. Я же сторонник равновесия, поэтому думаю, что изначальн были оба принцыпа). Изначально были только две основы. Потом Порядок нача выкристаллизовывать жизнь из Хаоса. Суть у Порядка такая - жизнь давать. Созидательное начало-таки. И боги в понимании мыслящего существа вроде человека появились вместе с ним и для него. Что бы Человеку легче было решить, на какую сторону встать. По закону Равновесия Хаос и Порядок стремятся к равновесию, но и время от времени перевешивают друг друга. Исходя из этого, боги нужны только для вербовки сторонников для одной из сторон. Получается, в вере в ЛЮБОГО бога, буде человек чувствует, что вера эта - именно его, нет ничего плохого. Менять веру тоже не плохо, но не следует забывать, что человеку, слишком часто меняющему сторону, нет веры.Поэтому боги нужны нам для поддержания Равновесия. Я так думаю.

Mortis
27.12.2005, 15:42
хм, интересная идейка - поставить религию на службу человеку))))).....
Ув.Scorpina, Я НИКоМУ НИЧЕГО НЕ НАВЯЗЫВАЮ!!!!!!!!!! (см.самое первое мое сообщение в этой теме:))

SelenA
27.12.2005, 19:21
[quote="Арахна"]как вы относитесь к религии

Я считаю, что религия нужна людям, хотя бы для того, чтобы они хоть во что-то верили... если человеку больше не во что верить, пусть верит в Бога, или Сатану, или вообще во что хочет, просто он должен верить... если человеку ни во что не верит, ему незачем жить...
может это глупо, может это не так, но это мое мнение...
насчет сект-честно говоря ненавижу секты, они призваны заманивать людей, отбирать у них последнее, что есть, делать из них нелюдей(опять же чисто мое мнение), лишать надежда. Понаблюдайте за сектантами, в большинстве это фанатики, которые слепо преследуют какую-то одним им известную цель... хотя опять же у людей должна быть хоть какая-то цель... если у них больше ничего нет, пусть вступают в секту, если им хочется...
насчет язычества - в общем-то наша первая и древняя исконная религия, только я ее не придерживаюсь...
а творчество групп связанное с религией - всегда интересно узнать чье-то мнение.....вот так-то....

Darsh
27.12.2005, 20:07
А может цель любой веры - выростить новых людей?

Fins
05.01.2006, 20:13
Интересная дискуссия. Попробую высказать своё мнение.

Как справедливо сказал кто-то умный (к сожалению, не помню кто), судить о той или иной религии можно только по её святым. Можно прочитать сотни "научных" (религиоведческих, социологических и пр.) книг и не понять ничего. Но достаточно прочитать (в случае, например, с христианством) пару-тройку житий, чтобы многое стало ясным, как день.

Насчёт того, что религия/вера в Бога даёт ответ на все вопросы и не оставляет сомнений - это полный бред! (Не надо путать религию и программу коммунистической партии..) Напротив, вера постоянно ставит человеку всё новые и новые вопросы (Разумеется, если человек по своему складу думающий, а это не зависит от того, верующий он или атеист). И чем дальше человек продвигается в своём духовном развитии, тем вопросы эти становятся сложнее.

Лично я христианка, католичка, пришла к этому самостоятельно после достаточно сложных духовных поисков. Основная причина моего выбора - та, что христианство - это (на мой взгляд) единственная философская система, дающая человеку абсолютную свободу. Так как в её (системы) основе лежит, во-первых, Любовь, во-вторых, свобода выбора (никто никого не принуждает выполнять Христовы заповеди) и, в-третьих, ценность отдельной человеческой личности. Свобода выбора и свобода любви заключаются (в частности) в том, что человек абсолютно свободно выбирает быть или не быть ему с Христом. Никакой определённой концепции поощрения/наказания Евангелие не даёт. Есть выражение Христа "тьма внешняя", которое обозначает место пребывания тех, кто не с Богом (Сатаны, прежде всего), что логично, т.к. Бог -это Свет, следовательно, там, где Бога нет, - тьма.
Бог не дурак, и Он не хуже вас понимает, что насильно нельзя заставить полюбить.

Большинство христианских Святых (и, в первую очередь, разумеется Сам Христос) были революционерами, теми одиночками, которые не боялись бросить вызов нашему погрязшему во зле и "теплохладности" миру. И очень многие (если не все) за это и пострадали. Это к вопросу
о слабоумных овечках...

Теперь насчёт веры в себя.. Как великлепно выразился Честертон в своей "Ортодоксии": людей, больше всего верящих в себя, надо искать в сумасшедшем доме (наполеоны, цезари и пр.). Человек нормальный и разумный постоянно и неизбежно будет сомневаться в себе так же, как и в мире вокруг - C'est la vie.

Извините за многословие :roll:

Ani Ombre
05.01.2006, 20:28
Я вот лично атеист, и из принципа не ношу крестов...я сняла его в 12 с тех пор не надевала. Я считаю что глупо верить в то что нас создал Всевышний и поклонятся ему. Женщина создана из ребра мужчины... бред полный! Как в это можно верить в XXI веке?! Все же образованные! Чего же вы тогда биологию то в школе учили? Зачема она нужна если это полный бред и ересь? Я считаю что вера человеку нужна, сильному - в себя, слабому в бога. Но я против религии. "Вера становится религией, когда начинает вмешиваться в нашу жизнь и диктовать свои правила" (И.А.Ефремов) Я не хочу этого, это все диктатура! Все это убранство, все эти их святые слова ложь! И понимаешь это когда вспоминаешь пр "Святую инквизицию" и индульгенции. Церковь и религии никогда кроме войн, смертей и лжи в этот мир не приносили. Не прощу им Джордано Бруно!

Storm
05.01.2006, 20:36
Fins, интересная точка зрения. Особенно понравилось:
Напротив, вера постоянно ставит человеку всё новые и новые вопросы (Разумеется, если человек по своему складу думающий, а это не зависит от того, верующий он или атеист). И чем дальше человек продвигается в своём духовном развитии, тем вопросы эти становятся сложнее.

Примечательно, что вера по сути своей не является какой-либо догмой, аксиомой, верной абсолютно во всем, а, напротив, пищей для развития, размышления и преобразования.
Но мне кажется, что верить в себя все же стоит не менее, чем в архетипы. Потому как, несомненно, вера помогает нам в жизни, но в основном действовать-то приходится самим. И, если не превозносить себя выше звезд, я думаю, эта убежденность в собственных возможностях будет только на пользу.
Как мне кажется, вы затронули не столько религию, сколько веру. Потому как (я могу ошибаться), по-моему, абсолютную свободу не проповедуют вообще нигде, а священники только и твердят о "воссоединении с богом и принятии креста своего". Вера же сугубо индивидуальна, хотя она и может быть основана на каком-то общем пути. А вот насчет поощрения - вам не кажется, что некий бинар ад - рай как раз и выполняет функции кнута и пряника?
P.S. Мне крайне интересен католицизм, если вы разъясните мне вышеперечисленные спорные моменты, буду крайне признателен. ;)

Fins
05.01.2006, 22:21
Ani Ombre,
Я считаю что глупо верить в то что нас создал Всевышний и поклонятся ему. Женщина создана из ребра мужчины... бред полный! Как в это можно верить в XXI веке?!
Я считаю, что глупо верить в то, что мы произошли от обезьяны и поклонятся биологии. Женщина произошла от макаки... бред полный! Как в это можно верить в XXI веке?.....
Согласны, что вести спор на таком уровне невозможно?
Религия (по крайней мере, христианская - за все не отвечаю) НИКОГДА не называла науку ересью и НИКОГДА не отрицала достижения учёных :!:
И понимаешь это когда вспоминаешь пр "Святую инквизицию" и индульгенции. Церковь и религии никогда кроме войн, смертей и лжи в этот мир не приносили. Не прощу им Джордано Бруно!
Про Св. Инквизицию я уже писала здесь (http://www.darkmind.ru/viewtopic.php?t=1308&start=15url) Если интересно, можете почитать (4-й пост на странице).
Джордано Бруно сожгли не за его научные взгляды (ещё один распространённый миф), а за то, что он открыто выступал против Церкви, что в те времена означало выступать против общества, т.е. с ним поступили в соответствии с догдашним законодательством. И, кстати, ждали аж 8 лет - надеялись и уговаривали его примириться с Церковью... И про индульгенции, если можно, поподробней, что Вас так раздражает?
Я считаю что вера человеку нужна, сильному - в себя, слабому в бога.
И как же, простите, человек сам может определить, силён он или слаб?

Storm, мне не хотелось бы ни в коем случае выступать от лица Католической Церкви, я могу только высказать свою точку зрения.
Как мне кажется, вы затронули не столько религию, сколько веру. Потому как (я могу ошибаться), по-моему, абсолютную свободу не проповедуют вообще нигде, а священники только и твердят о "воссоединении с богом и принятии креста своего".
Это вопрос о Церкви. Вера в Христа (не как в "символ", а как в реального Человека) подразумевает веру в Церковь, т.к. именно Он Сам её основал (если интересно, могу подобрать евангельские цитаты). Кстати, Вы знаете, самую жёсткую критику современной Католической Церкви я слышала именно от вернейших её сынов :wink: (Разумеется, она не имеет ничего общего с зубоскаленьем некоторых антиклирикалов-атеистов). Церковь - организация человеческая, поэтому, естественно, в ней есть много дурного, но также есть много прекрасного (в т.ч. у нас, в Москве, есть ОЧЕНЬ хорошие проповедники).
Насчёт ада и рая. Обратимся к Катехизису: "...Жить на небесах - это быть со Христом. Избранные живут в Нём, но они там сохраняют и, более того, обретают свою истинную самость, своё собственное имя... " - "...Умереть в смертном грехе, не покаявшись и не приняв милосердной любви Божией, означает навсегда остаться по своему свободному выбору в разлуке с Ним. Это состояние окончательного самоисключения из общения с Богом и блаженными называется "ад"..."
То есть, в любом случае, выбор человек делает сам и при том на земле - после смерти этот выбор лишь подтверждается либо окончательным соединением, либо окончательным уходом.
Знаете, я уже достаточно долго принадлежу к КЦ и что-то меня пока никто адом не пугал :wink:

Вера же сугубо индивидуальна, хотя она и может быть основана на каком-то общем пути
Разумеется, мистический опыт у каждого свой, но есть некий инвариант, причём, что любопытно, даже у представителей разных конфессий.

Ещё раз ужасно извиняюсь за многословие!!

entahl
05.01.2006, 22:26
Я считаю что глупо верить в то что нас создал Всевышний и поклонятся ему. Женщина создана из ребра мужчины... бред полный! Как в это можно верить в XXI веке?!
Здесь не место науке. Вот и всё.

Storm
05.01.2006, 22:58
Fins. Да что вы, когда это многословие было нежелательным, если есть, что сказать. Крайне интересно читать большие посты, а не маленькие ремарки.
Хех, а ведь никто и не требовал выступать от лица Церкви, ваше мнение и хотелось услышать. Вера в Христа - вера в Церковь. Интересно. Правда, лично меня это как-то отталкивает. Насчет критики от самих верующих - полностью согласен, приходилось слышать подобное.
На тему рая и ада. Все равно не получается полной сводобы. Как ни живи, следуя своим принципам (зачастую соответсвующим тем, которых проповедовал Христос), как не совершай хороших поступков, а все равно - бога не признаешь - гореть тебе синим пламенем. А ведь не хочется гореть, неужели придется отказаться от гордости? Свобода?
Ведь лично мне симпатизируют некоторые аспекты христианской веры... Скажите - опять же по поводу свободы. Если человек считает, что некоторые моменты освещены в его религии неверно/неправильно/искаженно и прочее - будет ли он прав, если адаптируется к этой ситуации - чуть изменит свою точку зрения, или же правильным будет следование уже уствоявшимся нормам? Этот вопрос всегда интересовал, я слышал несколько мнений, хотелось бы узнать и ваше.

Теперь - что касается поста Ani Ombre. Хотелось бы довести до вашего сведения, что многие известнейшие ученые, дальше других углубившиеся в устройство мироздания - верующие люди. Это факт. Про то, кто из чего был создан... да, звучит не очень убедительно, но никто и не заставляет вас верить в это. Биология - это не ересь. Это, как выражался Бэкон, "полезное для теологии занятие" (imho) - и не важно, православие человек исповедует, ислам или даже придерживается взглядов о дуалистической структуре мира (аналог инь-янь). Кстати, о подобном, если мне не изменяет память, говорил еще византийский патриарх в эдак 10 веке. Имени, к сожалению, не помню, следует заглянуть кое-куда, но суть в том, что он собирал всех просветителей и ученых, более того - издавал сборники, где синтезировались их знания и открытия. А вы в XX веке говорите, что религия считала это бредом. Это немного глупо.
Позвольте, в наши дни вера никому ничего не диктует. Где вы это увидели? Где диктатура? Конечно, в рамках определенной религии есть определенные устои и... правила что ли.. Но соблюдать их или нет - ваше дело.
Убранство - действительно пустое дело. Но люди-то верят не в побрякушки. А кроме войн, смертей и лжи (ох, как вы завернули-то, даже не по себе..) она приносит надежду в завтрашнем дне, уверенность в себе и смысл жизни.

Fins
06.01.2006, 00:25
Storm,
На тему рая и ада. Все равно не получается полной сводобы. Как ни живи, следуя своим принципам (зачастую соответсвующим тем, которых проповедовал Христос), как не совершай хороших поступков, а все равно - бога не признаешь - гореть тебе синим пламенем. А ведь не хочется гореть, неужели придется отказаться от гордости? Свобода?
Ну зачем же отказываться от гордости? Христианство выступает против гордыни, а гордость - вещь весьма полезная, как мне кажется 8) Вообще, есть какое-то устойчивое представление о Царствии Небесном как о такой большой бюрократической системе: если в графе "признаёшь ли Бога" галочка не стоит - иди в ад. Но ведь всё в жизни намного сложнее! Мне кажется, человек, живущий честно, стремящийся в добру - пусть неосознанно, но всё же живёт со Христом. Помните место в Евангелии, где Господь говорит праведникам: "алкал Я - и вы дали Мне есть; жаждал - и вы напоили Меня; был странником - и вы приняли Меня и т.д.", и они удивляются, а Он отвечает: "так как вы сделали это одному из братьев Моих меньших, то сделали Мне". - Я думаю, это самое главное. В конце концов, не у всех есть возможность даже узнать о Боге (например, человек, живущий в тоталитарном государстве, или дикарь), но это не значит, что все они автоматически будут гореть в "геене огненной"! Зачем это Богу нужно :?: К тому же в традиции католицизма есть ведь ещё и учение о чистилище..

Если человек считает, что некоторые моменты освещены в его религии неверно/неправильно/искаженно и прочее - будет ли он прав, если адаптируется к этой ситуации - чуть изменит свою точку зрения, или же правильным будет следование уже уствоявшимся нормам? Этот вопрос всегда интересовал, я слышал несколько мнений, хотелось бы узнать и ваше.
Я думаю, человек должен всегда быть честным с собой и с Богом. Лично у меня, когда я только пришла к христианству (да и сейчас!) была масса вопросов из разряда "а как же так???" Какие-то постепенно разрешились, когда появилось больше информации, какие-то остались, возможно, какие-то останутся на всю жизнь. Это нормально! Даже признанные Церковью богословы иногда противоречат друг другу по некоторым вопросам. Для того человеку и дан разум, чтобы составлять своё мнение обо всём в мире. К тому же, за что я уважаю Католическую Церковь, так это за то, что она способна к самосовершенствованию и изменению, осознанию своих ошибок, как это доказал (например) 2 Ватиканский Собор.

Radamanth
06.01.2006, 04:11
Radamanth
Апостол Павел прямо указывал, что каждый географический регион крышуется определённым божеством или духом.
Можно подробнее, где содержится такая информация?

1 Посл к Коринфянам 8.5
"Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им."

Radamanth
06.01.2006, 04:26
Мне кажется, человек, живущий честно, стремящийся в добру - пусть неосознанно, но всё же живёт со Христом. Помните место в Евангелии, где Господь говорит праведникам: "алкал Я - и вы дали Мне есть; жаждал - и вы напоили Меня; был странником - и вы приняли Меня и т.д.", и они удивляются, а Он отвечает: "так как вы сделали это одному из братьев Моих меньших, то сделали Мне". - Я думаю, это самое главное.


Весьма распространённая и эстетически привлекательная концепция, выдержанная в духе толстовства, то принципиально противоречащая христианским догматам. Кто-то из раннехристианских богословов, не то Августин, не то Златоуст, называл добродетель и стремление к добру нехристиан "блистательными грехами". Исчерпывающая характеристика. Так что, как ни крути, по христианскому учению, без слепого принятия на веру логически противоречивых догматов о искуплении и спасении, даже самому добродетельному человеку это спасение не светит.


В конце концов, не у всех есть возможность даже узнать о Боге (например, человек, живущий в тоталитарном государстве, или дикарь), но это не значит, что все они автоматически будут гореть в "геене огненной"!


Ну здрасьте, а у дикарей что, своих богов нет? В тоталитарном СССР возможность втайне следовать религии тоже была, чем многие и пользовались.

Radamanth
06.01.2006, 05:03
Лично у меня, когда я только пришла к христианству (да и сейчас!) была масса вопросов из разряда "а как же так???" Какие-то постепенно разрешились, когда появилось больше информации, какие-то остались, возможно, какие-то останутся на всю жизнь. Это нормально! Даже признанные Церковью богословы иногда противоречат друг другу по некоторым вопросам. Для того человеку и дан разум, чтобы составлять своё мнение обо всём в мире.

Вопрос вопросу рознь. Правильно поставленный вопрос в отношении христианских (и вообще теистических) доктрин обнаруживает их собственную внутреннюю противоречивость, делая их тем самым чем-то вроде "круглого квадрата". Более того, после нескольких таких вопросов, само учение напоминает книгу, в которой на самом интересном месте вырвано несколько страниц, все прочие догматы становятся бессмысленными, если невозможно ответить на самые основополагающие вопросы. Вот например, несколько тезисов, на которые мне пока не смог ничего возразить ни один христианин, включая даже весьма грамотных в догматической сфере.

Согласно учению Х., грех - это нарушение божественного закона. Понятие греха тесно связано с концепцией свободы воли; дурачок Лейбниц в своей "Теодицее" утверждал, что дар свободы воли с неизбежностью влечёт за собой потенциальную возможность совершения греха; если бы такой возможности не было, свобода воли не была полной. Отсюда уже выводятся понятия искупления греха Христом, покаяния и т.д. Разумеется, это глупость в квадрате: очевидно, что если бы не было божественного закона, то не было бы ни греха, ни грехопадения, ни искупления. Любые поступки были бы абсолютно морально индифферентны, ни один поступок нельзя было назвать достойным награды и наказания. Так что вся история мироздания выглядит как некая изощрённая, но абсолютно бессмысленная стратагема с игрой в одни ворота: сначала Бог устанавливает закон и, следовательно, создаёт :!: грех, а затем начинается вся эта канитель с искуплением/прощением/покаянием. Казалось бы, что может быть проще - отмени на фиг все законы, и проблемы исчезнут сами собой.

[/b]

Radamanth
06.01.2006, 05:04
Далее, ещё более сложный для христианства тезис. Эта религия учит, что Бог желает всем людям спасения, то люди, такие-сякие грешники нераскаянные, это спасение всячески отвергают. Посмотрим, действительно ли Бог желает людям любви и спасения. Очевидно, что счастливого и блаженного существования во веки вечные человек и его душа должны быть наделены следующими параметрами:
а) свобода воли (возражений нет, надеюсь)
  б ) неразрушимая благодать - как у Бога, который даже теоретически не может грехопасть:)
в) неразрушимая и абсолютная мудрость, которая позволит человеку всегда и при любых обстоятельствах поступать правильно, не причинять страданий другим людям и обладать абсолютной полнотой информации обо всём
г) абсолютная онтологическая автономность и самодостаточность, опять таки неразрушимая - каждый человек должен быть сам для себя истиной, жизнью, законом и светом

При выполнении этих 4 условий невозможным является страдание, грех, смерть и любые формы неудовлетворённости. Если бы Бог действительно являлся любящим отцом, он бы с лёгкость наделил этими параметрами человека, сделав его абсолютно равным себе. Даже земные родители, у которых любовь наверняка слабее божественной, стремятся сделать всё возможное для своих детей, идя даже на преступление. А Бог, который по учению христианства, есть абсолютная любовь, не совершил очевидного поступка, который был раз и навсегда сделал всех счастливыми.

Налицо очевидное догматическое противоречие - либо Бог не всемогущ, либо он совершенно не любит людей.

Storm
06.01.2006, 12:11
Мне кажется, человек, живущий честно, стремящийся в добру - пусть неосознанно, но всё же живёт со Христом.
В таком случае "Христос" подразумевает не личность и не некое божество, а само светлое начало. Да, приведенную вами цитату помню, в свое время не обратил на нее внимание, интересно.
К тому же в традиции католицизма есть ведь ещё и учение о чистилище..

Но и чистилише, по-моему, служит местом для замаливания грехов перед Богом.
В целом я Вас понял, если в вашей вере все обстоит именно таким образом, это сильно поднимает ее в моих глазах.
Для того человеку и дан разум, чтобы составлять своё мнение обо всём в мире. К тому же, за что я уважаю Католическую Церковь, так это за то, что она способна к самосовершенствованию и изменению, осознанию своих ошибок, как это доказал (например) 2 Ватиканский Собор.
Действительно, это заслуживает уважения. И в итоге мы видим, что никакой догматичности, консервативности и закрытости в церки не наблюдается, она так же находится в развитии, познает окружающий мир и себя. Fins, спасибо за просвещение ;).
Radamanth, если бы вы растянули ваше сообщение еще постов эдак на 20, было бы вообще здорово :lol: .
Так что, как ни крути, по христианскому учению, без слепого принятия на веру логически противоречивых догматов о искуплении и спасении, даже самому добродетельному человеку это спасение не светит.

Позвольте, а почему вы считаете, что Августин или Златоуст были правы, говоря подобное? Впринципе, я согласен, этот вопрос, наверное, наиболее интересен и для меня в частности. Если вы правы, то христианству просто напросто есть, куда стремиться, а многие исповедующие эту веру имеют уже другие взгляды, нежели раннехристиане.
Кстати, с "дурачком Лейбницем" просил бы не шутить, он хоть и звезд с неба не срывал, но был весьма не самым глупым человеком своего века :? .
Насчет греха. Я не являюсь христианином, но все же, если не возражаете, выскажусь о своей точке зрения.
1) Грех может являться неким испытанием, сложным и изысканным, через которое человек должен пройти на своем пути к Богу. Оно являет собой череду... хмм.. ситуаций, в которых мы поступаем тем или иным образом. Образно - зарабатываем какие-либо оценки. Все это учитывается, вкупе с нашими хорошими поступками и прочим. Перед смертью же нам предлагается "выпускной экзамен", на который порой не влияют наши текущие резльтаты. Способность принять веру и признать свои ошибки, покаяться - вот основное, что поможет человеку преодолеть этот этап.
Суть этого испытания длиною в жизнь - становление человека достойным бога, быть может, даже равным ему(вряд ли последнее, надо ведь отказаться от гордыни), или слиться с ним, или обрести новую жизнь.
К тому же, как можете вы судить о логике божественных поступков? Мальчик, только научившийся играть в шахматы, никогда не поймет блестящей комбинации гроссмейстера, а здесь все это принимает много более титанические масштабы.
2) Прочитал недавно об очень интересной точке зрения. Книга Сергея Семенова "Инквизитор". Банальный сюжет, не самый лучший стиль изложения... но фоне всего этого вырисовывается картина, заставившая лично меня задуматься. Вот есть Бог. Суть свет, добро, благо. Но там где есть свет, всегда появляется маленький кусочек тьмы, там где есть добро - мы не можем понять этого слова, если не можем противопоставить ему понятие зла. И, получается, как только бог отождествляет собой все эти светлые начала, он же и становится обладателем начал темных. Это - как раковая опухоль на теле больного (да простят меня верующие за столь кощунственные слова). И, соответственно, грех - проявление этой оппозиционной стороны. Жизнь человека - противостояние. И каждый человек - часть бога, следовательно, борьба в человеке - отголоски в самом боге, что влияет на...хмм... процентное соотношение, что ли... этих самых противоборствующих сторон. И (немного отклонюсь от тему дискуссии) получается, что [цитирую]: "Творец не добрый и не злой. Он такой, каким Его делаем мы. Именно мы - несчастные создания, способные растить в себе Свет [соответсвенно, бороться с тьмой, суть греховностью].Он лишь Сила. Могущественная, запредельная. Способная создавать и разрушать. Карать и миловать. [сейчас пойдет настоящее кощунство, но мне эти рассуждения кажутся крайне интересными] Но у Него нет того, что есть у нас - души. (...) И он создал нас. Чтобы наша суть изменила его. Мы умираем и сливаемся с Ним. Нас очищают [параллель с чистилищем], но выжигается только чистая Тьма. Наши эмоции, наши мысли, наши мечты - все то, что успел накопить человек за свою жизнь, Творец впитывает в себя. И смотрит после этого на мир нашими глазами. И если это глаза ненависти, Он начинает ненавидеть, если это глаза любви - любить..."
Ладно, едем далее. Кроме приведенного вами первого условия (свобода воли) остальные кажутся мне немного вымышленными, особенно если принять во внимание теорию об "испытании". Чуть позже, если будет необходимость, рассмотрим их детально.
Налицо очевидное догматическое противоречие - либо Бог не всемогущ, либо он совершенно не любит людей.
Отсылаю вас к стихотворению Дельвига "Подражание Беранже" ;)

Fins
06.01.2006, 14:18
Radamanth,
Весьма распространённая и эстетически привлекательная концепция, выдержанная в духе толстовства, то принципиально противоречащая христианским догматам. Кто-то из раннехристианских богословов, не то Августин, не то Златоуст, называл добродетель и стремление к добру нехристиан "блистательными грехами". Исчерпывающая характеристика. Так что, как ни крути, по христианскому учению, без слепого принятия на веру логически противоречивых догматов о искуплении и спасении, даже самому добродетельному человеку это спасение не светит.
Каким конкретно догматам это противоречит, позвольте узнать?Толстой тут не при чём, равно как Августин и Златоуст. Учение Церкви ни в коей мере не может быть сведено к учению того или иного из богословов. Взгляды Св.Августина (при всём к нему уважении), насколько мне известно, вообще достаточно противоречивы, некоторые из его идей попросту признано Церковью неверными.
Ну здрасьте, а у дикарей что, своих богов нет? В тоталитарном СССР возможность втайне следовать религии тоже была, чем многие и пользовались.
Я имела в виду Единого Бога в христианском понимании. Насчёт СССР: такая возможность была только у тех, чьи семьи сохранили верность своей вере, если нет - то у человека просто не было достаточно инфромации (помимо агрессивно атеистической), хотя, разумеется, были и исключения.

Согласно учению Х., грех - это нарушение божественного закона. Понятие греха тесно связано с концепцией свободы воли; дурачок Лейбниц в своей "Теодицее" утверждал, что дар свободы воли с неизбежностью влечёт за собой потенциальную возможность совершения греха; если бы такой возможности не было, свобода воли не была полной. Отсюда уже выводятся понятия искупления греха Христом, покаяния и т.д. Разумеется, это глупость в квадрате: очевидно, что если бы не было божественного закона, то не было бы ни греха, ни грехопадения, ни искупления. Любые поступки были бы абсолютно морально индифферентны, ни один поступок нельзя было назвать достойным награды и наказания. Так что вся история мироздания выглядит как некая изощрённая, но абсолютно бессмысленная стратагема с игрой в одни ворота: сначала Бог устанавливает закон и, следовательно, создаёт грех, а затем начинается вся эта канитель с искуплением/прощением/покаянием. Казалось бы, что может быть проще - отмени на фиг все законы, и проблемы исчезнут сами собой.
Неужели Вам действительно ни один христианин не смог на это ничего возразить? Что-то не очень верится...
Вспомним историю появления греха как понятия. Первоначально Бог сотворил мир, в котором не было зла, следовательно - не было и потребности в законах. Затем произошло т.н. падение нескольких ангелов, которое заключалось в том, что они "по свободному выбору категорически и необратимо отвергли Бога и Царствие Его" (Катехизис). Т.к. Бог - это Свет, Добро и Любовь, логично, что самим актом своего отречения падшие ангелы создали тьму, зло и ненависть. Когда Бог сотворил человека и поселил его в Эдеме (где, кстати, также не было зла и, следовательно, и закона), Он не мог не предупредить его о том, что существует такая опасность, как дьявол. Заповедь о древе познания напоминает предупреждение матери детям, которые играют на улице: "не выходите на дорогу, там вас может сбить машина". "Дети" всё же делают это и "машина" их "сбивает", т.е. они попадают под влияние дьявола. Люди сознательно предпочитают слепую веру словам дьявола ("будете как боги") любви и доверию к Богу - вот Вам и т.н. "первородный грех". Связь с Богом нарушается, и для того чтобы они совсем не переубивали друг друга (чем они начали заниматься, уже начиная с Каина), Бог был вынужден установить определённые законы, которые должны действовать до тех пор, пока эта связь не восстановиться, т.е. пока люди вновь не станут детьми Божьими (что и предлагает Христос). Так что всё далеко не так просто, как Вам кажется...

Очевидно, что счастливого и блаженного существования во веки вечные человек и его душа должны быть наделены следующими параметрами:
а) свобода воли (возражений нет, надеюсь)
 б ) неразрушимая благодать - как у Бога, который даже теоретически не может грехопасть
в) неразрушимая и абсолютная мудрость, которая позволит человеку всегда и при любых обстоятельствах поступать правильно, не причинять страданий другим людям и обладать абсолютной полнотой информации обо всём
г) абсолютная онтологическая автономность и самодостаточность, опять таки неразрушимая - каждый человек должен быть сам для себя истиной, жизнью, законом и светом
а) возражений нет
 б ) она будет у человека, когда он сознательно и самостоятельно вернётся в своё естественное состояние - состояние "сына"
в) и г) - не могли бы Вы обосновать - зачем?

При выполнении этих 4 условий невозможным является страдание, грех, смерть и любые формы неудовлетворённости
Позвольте, Вы кажется забыли о страданиях и смерти Самого Христа.. Уж Он-то, я думаю, обладал всеми этими "параметрами". Значит, опять-таки не всё так просто, как Вам бы хотелось.
Если бы Бог действительно являлся любящим отцом, он бы с лёгкость наделил этими параметрами человека, сделав его абсолютно равным себе
Понимаете, даже если Вы очень захотите подарить кому-нибудь (например) букет роз, Вы не сможете это сделать, если этот кто-то этого не захочет. Вариант: пригрозить чем-нибудь в духе "бери, сволочь, а то получишь", но Бог потому и любящий Отец, что так поступить не может.

Storm,
В таком случае "Христос" подразумевает не личность и не некое божество, а само светлое начало
Бог и есть светлое начало. Христос - и Бог, и Человек.
Но и чистилише, по-моему, служит местом для замаливания грехов перед Богом.
Чистилище - место очищения и совершенствования души. В принципе, наша земная жизнь - в каком-то смысле и есть чистилище, просто некоторые этим не пользуются. Вообще, что такое "замаливание грехов", я, честно говоря, не очень понимаю..

И в итоге мы видим, что никакой догматичности, консервативности и закрытости в церки не наблюдается, она так же находится в развитии, познает окружающий мир и себя.
Разумеется, ведь Церковь состоит не из зомби, а из живых людей :wink:
Fins, спасибо за просвещение :wink:
Пожалуйста :wink:

[/i]

Ani Ombre
06.01.2006, 16:04
Ну во-первых церковь называла еретиками тех, кто считал что Земля круглая, что значительно тормозило прогресс. Или вы и сейчас верите в то что Земля плоская, как и в то что нас создал бог? Я думаю что вы не станете опровергать то что церковь всегда была консерватором и мешала прогрессу?
Почему мы смеемся и считаем дикарями тех кто верил в Ярило, Зевса и Локи? Если есть бог, то почему не может быть и их? Давайте начнем верить в то что гроза - это сила Громовержца! Почему нет? Про ученых: Когда Жореса Алферова спросили верит ли он в Бога, то он ответил "Я занимаюсь наукой, а значит просто не могу верить в Бога, иначе все что я делаю это абсурд".
на счет сильных и слабых: Человеку не нужно знать, сильный он или слабый. Просто сильный верит в себя, а слабый в Бога. И сильный совершая ошибку думает "Я что-то сделал не так, нужно понять что" а слабый "Так угодно было Богу" Но добиваясь успеха слабый думает "Так угодно было богу" а сильный "Это моя победа! Я все сделал так как нужно" Вот и вся разница. Библия это лишь книга сказок, такая же как и "Мифы и легенды Др. Греции". Ученые на основе фактов могут рассказать об эволюции и доказать ее, а как верующие будут доказывать то что "И был Бог и создал он в начале землю... и создал он человека..."
И совсем уж : Где там в Библии про динозавров написано? И про другие вещи? Нам что теперь повыкидывать все это из музеев? Давайте выкинем первых микробов, что были найдены во льдах!!! Это же ЕРЕСЬ!!!!!!!!!!!!!1

Fins
06.01.2006, 17:55
Ani Ombre,
Ну во-первых церковь называла еретиками тех, кто считал что Земля круглая, что значительно тормозило прогресс
Да неужели? Откуда такая информация, позвольте полюбопытствовать? :shock:
Я думаю что вы не станете опровергать то что церковь всегда была консерватором и мешала прогрессу?
Ещё раз - :shock: Буду опровергать! Каким образом могла мешать прогрессу организация, основным занятием которой на протяжении веков были занятия наукой, философией и искусством???
Почему мы смеемся и считаем дикарями тех кто верил в Ярило, Зевса и Локи?
Я не смеюсь. Я с уважением отношусь ко всем религиям и к язычеству в т.ч.
Про ученых: Когда Жореса Алферова спросили верит ли он в Бога, то он ответил "Я занимаюсь наукой, а значит просто не могу верить в Бога, иначе все что я делаю это абсурд".
Эйнштейн пришёл к вере в Бога в результате своих научных занятий.

И сильный совершая ошибку думает "Я что-то сделал не так, нужно понять что" а слабый "Так угодно было Богу" Но добиваясь успеха слабый думает "Так угодно было богу" а сильный "Это моя победа! Я все сделал так как нужно" Вот и вся разница.
Извините, но это примитив...
Ученые на основе фактов могут рассказать об эволюции и доказать ее, а как верующие будут доказывать то что "И был Бог и создал он в начале землю... и создал он человека..."
Ну, для начала, многие библейские события подтверждаются исторической наукой. К примеру, то, что Иисус Христос был реальной исторической личностью. То, что действительно было огромное наводнение, напоминающее по описанию Великий потоп. Наконец, современное историческое языкознание практически подтверждает предание о Вавилонской башне - т.е. о том, что когда-то давно существовал единый пра-язык... Мало?
А теория эволюции, кстати (при всём моём - личном - к ней скептическом отношении), никоим образом не противоречит вере в Бога-Творца. И динозавры, так же ,как микробы, не имеют ни малейшего отношения к вере в то, что человек - творение Божие...

Storm
06.01.2006, 17:58
Дело в том, что церковь - не идеальная структура и, следовательно, может ошибаться. И свои ошибки она, пусть и иногда немного поздновато (как в приведенном вами примере), но признает. Прогрессу она мешала далеко не всегда. Вспомните, что очень многие монахи занимались наукой. Хотя в ваших словах есть доля истины, консерватизм в какой-то мере всегда был присущ любой религии.
Почему мы смеемся и считаем дикарями тех кто верил в Ярило, Зевса и Локи?
Вы смеетесь? Я лично нет. Более того, уважаю их веру - это их право. Возможно все. Мы не можем отрицать их существования на сто процентов, если их не видели.
Насчет ученых - можно привести множество противоположных точек зрения.
И сильный совершая ошибку думает "Я что-то сделал не так, нужно понять что" а слабый "Так угодно было Богу"
Вот это глупости, уж извините. Банальный пример: один из моих близких друзей - христианин. Если у него что-то не получается, он делает все, чтобы исправить недочеты. И один раз случилось так, что мы попали с ним в весьма экстемальную ситуацию. И, если бы он просто уповал на волю божью, ни меня, ни его бы сейчас на этом свете не было ;)
И совсем уж : Где там в Библии про динозавров написано? И про другие вещи? Нам что теперь повыкидывать все это из музеев? Давайте выкинем первых микробов, что были найдены во льдах!!! Это же ЕРЕСЬ!!!!!!!!!!!!!1
Религия не может претендовать на всеобъемлемость и единственность. У вас извращенной понимание этого вопроса.
Насчет ереси. Само это слово переводится как в одном варианте как "отличное от общепринятого вероучение", в другом - заблуждение. Думаю, ваши слова нельзя отнести ни к одному из них

Radamanth
07.01.2006, 04:46
Каким конкретно догматам это противоречит, позвольте узнать?Толстой тут не при чём, равно как Августин и Златоуст. Учение Церкви ни в коей мере не может быть сведено к учению того или иного из богословов. Взгляды Св.Августина (при всём к нему уважении), насколько мне известно, вообще достаточно противоречивы, некоторые из его идей попросту признано Церковью неверными.


Конкретные догматы сейчас назвать не берусь (просто лень копаться в постановлениям Соборов), посмотрим на всю проповедническую и духовную практику христианства. Миссионеры во все времена проповедовали не просто христианскую мораль, а именно веру в самого Христа как спасителя. Протестанты вон вообще извлекли из сочинений ап. Павла принцип "sola fide" и сделали его краеугольным камнем своих доктрин. Следование христианской этике, разумеется, подразумевается, но вера в него всё же приоритетнее. И вообще, если бы, по христианскому учению, можно было бы спастись только лишь праведным образом жизни, не имело бы смысла крещение и следование Христу: все изложенные им этические постулаты были широко известны ранее, ничего нового в плане этики Христос не предложил.

Я имела в виду Единого Бога в христианском понимании.

Подобно тому, как христиане не страдают от своего незнания Кецалькоатля или Дагона, точно так же и дикари не стали бы страдать от незнания христианского Бога.

Вспомним историю появления греха как понятия. Первоначально Бог сотворил мир, в котором не было зла, следовательно - не было и потребности в законах.


В Библии написано иначе.
[Ис.45:7] Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

Обрати внимание, ничего не сказано о пассивному попустительстве, имеется в виду именно активная роль Бога, творящего зло.


Затем произошло т.н. падение нескольких ангелов, которое заключалось в том, что они "по свободному выбору категорически и необратимо отвергли Бога и Царствие Его" (Катехизис).


Всё бы хорошо, вот только в Ветхом Завете об этом факте нет ни слова, а в Новом используется довольно примитивный демагогический приём: о восстании Сатаны сообщается как бы между прочим, как о факте, заведомо известном слушателям ("Я видел Сатану, падающего с неба молнией"), причём никаких подробностей мятежа не сообщается вообще. Единственное место в Писании, которые дало целую пачку козырей в руки церковников - Откровение св. Иоанна, где автор на невесть каких взятых с потолка основаниях отождествляет эдемского змея с дьяволом и Сатаной. О таких ситуациях обычно говорят "Здрасьте, я ваша тётя" :wink: На протяжении тысячелетий люди об этом и не подозревали, отождествление змея и Сатаны ошибочно с ветхозаветной идеологической точки зрения, восстание Сатаны - вообще выдумка, и тут вдруг какой-то умник с Патмоса нашёлся и выдал свою авторскую версию задним числом.

Кроме канонических книг, упоминание об ангельском путче есть ещё у Еноха, но там речь не идёт о каких-то отречениях: добрые стражи просто передали человеку засекреченную божественную информацию "для внутреннего пользования". Так что мы имеем в сухом остатке? Библия о восстании и отречении ангелов молчит и молчала на протяжении столетий, только один Иоанн об этом говорит. Расстановка сил явно не в пользу патмосского визионера :wink: Это просто его частное богословское мнение, которые побивается совокупным авторитетом всех остальных книг Писания.

Да, кстати, не надо пытаться доказывать сказку об ангельской революции цитатами из Исайи, как это делают многие церковники: там чёрным по белому написано, что речь идёт об обычном земном Вавилоне, а не об аццкой сотоне.

Radamanth
07.01.2006, 05:58
Продолжаем. Текстологическую несостоятельность мифа об ангельском восстании рассмотрели, теперь рассмотрим идеологическую. В качестве рабочей гипотезы допустим, что восстание действительно было.

Затем[/i] произошло т.н. падение нескольких ангелов, которое заключалось в том, что они "по свободному выбору категорически и необратимо отвергли Бога и Царствие Его" (Катехизис). Т.к. Бог - это Свет, Добро и Любовь, логично, что самим актом своего отречения падшие ангелы создали тьму, зло и ненависть.


Опять возвращаемся к четырём параметрам, являющимися условиями онтологического счастья - они названы мной выше. Ангелы являются божественными творениями, и если бы Бог их действительно любил, то, несомненно, наделил бы неразрушимой благодатью, мудростью и онтологической автономностью . Онтологическая автономность в сочетании с неразрушимой благодатью означает, что каждое существо по своим возможностям абсолютно равноценно Богу, так что даже отвергнув Бога и его Царство, создаст своё собственное и само станет ещё одным воплощением Любви, Света и Истины. Было одно воплощение - стало несколько. Каждый сам себе абсолютный Бог.

Христианство же утверждает, что все существа запитаны на Бога, как лампочки ёлочной гирлянды запитаны от розетки - если проводок порвался, лапочка гореть не будет; в христианстве это именуется "духовной смертью" без Бога. А теперь вновь возвращаемся к ключевой христианской теме свободы воли. Дал ли Бог людям и ангелам возможность счастливо и комфортно существовать в веках без самого себя, т.е. в состоянии отречения от Бога? Нет, не дал - ограничение свободы воли налицо. Т.е. существование, конечно, возможно, но очень хреновое, погибель души и ад. Поэтому, если бы Бог действительно любил свои творения, и если бы свобода воли этих творений для него была действительно основополагающей ценностью, он бы позволил каждому стать абсолютным Богом. Хочешь - будь с уже имеющимся Богом в его Царствии, а не хочешь - отвергни его и сам стань Богом и создай своё Царствие и свои законы. Все были бы счастливы.



Когда Бог сотворил человека и поселил его в Эдеме (где, кстати, также не было зла и, следовательно, и закона), Он не мог не предупредить его о том, что существует такая опасность, как дьявол.


И опять возвращаемся к параметру неразрушимости. Опасность грехопадения существует лишь для того, чья благодать разрушима. Для Бога дьявол и его искушения абсолютно неопасны, так как божественная благодать неразрушима. Так почему же Бог не наделил человека неразрушимой благодатью, абсолютным иммунитетом от грехопадения? Свободу воли это ничуть не нарушает - сам Бог это подтверждает своим примером.



Заповедь о древе познания напоминает предупреждение матери детям, которые играют на улице: "не выходите на дорогу, там вас может сбить машина". "Дети" всё же делают это и "машина" их "сбивает", т.е. они попадают под влияние дьявола.


А способна ли мать наделить физические тела своих детей неразрушимостью и возможность игнорировать физические законы? Помнишь, в "Матрице-2" были близнецы-альбиносы, которых не брало никакое оружие, а машина просто проезжала сквозь них, не причиняя никакого вреда? Так вот, если бы мать могла сделать своих детей такими, как эти персонажи из "Матрицы", никакие запреты были бы ненужны - играйте милые, где хотите, физические законы вам не писаны. Но мать не всемогуща, а Бог якобы всемогущ, следовательно, он мог бы сделать свои творения неуязвимыми как в физическом, так и в духовном плане. Сам же неуязвим, так почему не поделиться этим ценным качеством? И запреты были бы ненужны. Я, простой смертный, до этого додумался, так неужели Бог не додумался? Так что опять нестыковка: либо Бог не всемогущ, либо не любит свои творения.



Люди сознательно предпочитают слепую веру словам дьявола ("будете как боги") любви и доверию к Богу - вот Вам и т.н. "первородный грех".


И что, змей солгал? Ни фига, ни бита лжи змей не изрек, солгал как раз Бог. Перечитай внимательнее Бытие, там прямым текстом говорится, что божественность достигается за счёт 2 артефактов, 2 плодов: с древа познания и с древа вечной жизни. Запрета есть плоды со второго не было, змей лишь снял запрет есть плоды с первого. Только не надо прибегать к лицемерной герменевтике и рассуждать про утрату связи с Богом: в Бытии открытым текстом сообщается, что Бог просто испугался, что люди станут подобны ему, когда съедят плод вечной жизни. Хороша любовь, млин :evil:

Конкретные цитаты:
Змей: "в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло".
Бог: "вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло"

Где солгал змей, покажи?


Связь с Богом нарушается, и для того чтобы они совсем не переубивали друг друга (чем они начали заниматься, уже начиная с Каина), Бог был вынужден установить определённые законы


См. ответ выше. Сделать людей неуязвимыми, что, слабО? :wink:


 б ) она будет у человека, когда он сознательно и самостоятельно вернётся в своё естественное состояние - состояние "сына"
в) и г) - не могли бы Вы обосновать - зачем?


А сразу дать нельзя было? В общем, смотри ответ ниже, там я это подробно разберу.
Зачем? - Чтобы каждый был абсолютным Богом для самого себя и не нуждался в Боге.

Понимаете, даже если Вы очень захотите подарить кому-нибудь (например) букет роз, Вы не сможете это сделать, если этот кто-то этого не захочет. Вариант: пригрозить чем-нибудь в духе "бери, сволочь, а то получишь", но Бог потому и любящий Отец, что так поступить не может.


В очередной раз поражаюсь лицемерию двойных стандартов христианства. Хорошо сказал Христос: "Род лукавый и прелюбодейный". Ответь на такой вопрос: интересовался ли Бог свободой воли человека, когда наделял его тело имеющимися биологическими параметрами, душу - определёнными особенностями? Спрашивал ли Бог детей-инвалидов или слабоумных от рождения, хотят ли они быть такими, или им больше нравится быть нормальным человеком без изъянов? А если инвалид захочет отказаться от такого сомнительного дара, сможет ли он реализовать свою свободу воли?

Во всех случаях ответом будет "нет". Человека просто поставили перед фактом, даже "бери, сволочь" говорить не пришлось, так как отказаться человек не может физически. Забавно получается: когда речь идёт о каких-то неприятных "дарах", о свободе воли все молчат, типа всё нормально, "да будет воля Твоя" и т.д. Но когда речь заходит о наделении человека от рождения , безо всяких вопросов о его желании, 4 параметрами божественности, сразу вспоминают о свободе воли и начинается: а если человек не захочет?
Бог наделил человека имеющимися характеристиками, наплевав на желания последнего, так что мешает ему точно так же наделить человека божественными характеристиками? Причём наделить сразу, а не пообещать их после спасения.

Radamanth
07.01.2006, 06:40
Позвольте, а почему вы считаете, что Августин или Златоуст были правы, говоря подобное?


Я не считаю их правыми. Просто они очень авторитетные христианские богословы, их точка зрения широко распространена и в наши дни, кроме того, такая позиция выгодна церкви, так как легитимизирует прозелитизм.


Кстати, с "дурачком Лейбницем" просил бы не шутить, он хоть и звезд с неба не срывал, но был весьма не самым глупым человеком своего века :? .


Если бы мы обсуждали заслуги Лейбница в сфере математики или физики, то, разумеется, я бы его так не назвал. Но применительно к "Теодицее" это подходящий эпитет - как ещё можно назвать превосходно образованного человека, в упор не замечающего логических дырок в своих философских теориях? При том, что логику он, разумеется, учил.



Грех может являться неким испытанием, сложным и изысканным, через которое человек должен пройти на своем пути к Богу. Оно являет собой череду... хмм.. ситуаций, в которых мы поступаем тем или иным образом. Образно - зарабатываем какие-либо оценки. Все это учитывается, вкупе с нашими хорошими поступками и прочим. Перед смертью же нам предлагается "выпускной экзамен", на который порой не влияют наши текущие резльтаты. Способность принять веру и признать свои ошибки, покаяться - вот основное, что поможет человеку преодолеть этот этап.


См. мои ответы Fins - зачем Богу нужно, чтобы люди к нему шли, если проще и удобнее позволить каждому человеку в одночасье стать Богом для самого себя?

Далее, в человеческом мире экзамены и учёба нужны только лишь потому, что ещё не изобретён любый девайс фантастов, копирующий знания и практические навыки прямо в мозг. Помнишь, как Тринити в "Матрице" за 10 секунд научилась водить вертолёт? Бог мог бы запросто заложить все необходимые знания и качества в человека в момент его создания. Безусловные рефлексы ведь заложил, а на бОльшее не хватило?


Суть этого испытания длиною в жизнь - становление человека достойным бога, быть может, даже равным ему(вряд ли последнее, надо ведь отказаться от гордыни), или слиться с ним, или обрести новую жизнь.


Становление необходимо тому, кто был создан несовершенным. Зачем совершенный и любящий Творец создавал заведомо несовершенных людей? Сам-то он всё получил на блюдечке с голубой каёмочкой, Бога никто не экзаменовал. Зачем тогда затруднять людям жизнь, если можно дать всё сразу?


К тому же, как можете вы судить о логике божественных поступков? Мальчик, только научившийся играть в шахматы, никогда не поймет блестящей комбинации гроссмейстера, а здесь все это принимает много более титанические масштабы.


А что мешало Богу при создание наделить человека абсолютной мудростью и способностью абсолютного понимания? Возможно, ты возразишь, что ограничение способностей человека - тоже часть этой вселенской игры. Однако, на нашем опыте мы может убедиться, что никогда и ни при каких обстоятельствах, ограниченный интеллект/знания/навыки не могут принести даже сиюминутной тактической пользы, чем больше мудрости и знаний, тем лучше - это общее правило. Так что, не рискуя ошибиться можно предположить, что это же правило действует и во вселенских, божественных масштабах.

Далее, если человек не способен понять божественную логику, нафига тогда все эти откровения, которые, по утверждению христианства, есть частичное знание о Боге, адресованное ограниченному человеческому интеллекту. Из-за дикого количества логических противоречий их ценность равна нулю.

Поэтому, если рассматривать проблему "богооткровенного" частичного знания, можно выделить всего два варианта:
1) качественное различие божественной и человеческой мудрости, не позволяющее адекватно транслировать первое во второе. В этом случае все Писания - в топку
2) не столь существенное различие, допускающее возможность частичной трансляции. В сфере человеческого разума абсолютный царь - логика, поэтому откровения, адресованные человеку, должны отвечать параметрам человеческого разума, т.е. быть логичными.

Вот почему смешно слышать, когда церковники пытаются отмазаться от обвинений в логических неувязках ссылками на "непостижимую человеку премудрость". Откровение дано человеку, следовательно оно должно отвечать законам человеческого разума, т.е. логике. Если Бог совершенен, то он сможет изложить свою непостижимую премудрость таким образом, чтобы она была логичной для человека.

Усидеть на 2 стульях никому не удастся.

Джули
07.01.2006, 12:15
я уважительно отношусь к любой религии, а так же к сатанизму, но не перевариваю сектантов..просто не понимаю их.

Ani Ombre
07.01.2006, 14:30
Вот это глупости, уж извините. Банальный пример: один из моих близких друзей - христианин. Если у него что-то не получается, он делает все, чтобы исправить недочеты. И один раз случилось так, что мы попали с ним в весьма экстемальную ситуацию. И, если бы он просто уповал на волю божью, ни меня, ни его бы сейчас на этом свете не было
Не нужно воспринимать все так буквально! Я же не говорю что каждый верующий ходит и бубнит себе "Так угодно Богу, так угодно Богу", но он подсознательно так воспринимает, а если нет, то тогда зачем вера в Бога, если человек делает все сам? Зачем? Объясните неразумной!
Религия не может претендовать на всеобъемлемость и единственность. Нет уж извините! Если вы говорите, что нас создал Бог, и все мы дети Божьи, и все что в этом мире есть находится в какой-то степени под оком Божьим, так почему оно не может объяснить все? Почему тогда она не может "претендовать на всеобъемлемость и единственность"?
Да неужели? Откуда такая информация, позвольте полюбопытствовать? Из научных исторических источников, из школньой программы, если хотите. Это факт! И глупо его опровергать. Церковь всегда влезала куда ее не просят, вмешивалась в политику и государственные дела. не зря Петр Первый организовал Синод и подчинил церковь государству, лишив автономии. У церкви всегда были лучшие земли и их было больше чем у государства. Так что это уже не "организация, основным занятием которой на протяжении веков были занятия наукой, философией и искусством" а крупный землевладелец.
Ну, для начала, многие библейские события подтверждаются исторической наукой. К примеру, то, что Иисус Христос был реальной исторической личностью. То, что действительно было огромное наводнение, напоминающее по описанию Великий потоп. Наконец, современное историческое языкознание практически подтверждает предание о Вавилонской башне - т.е. о том, что когда-то давно существовал единый пра-язык... Мало?
В драконов тоже верите? А в то что Троянская война была из-за спора богинь? Библия, как и мифы - всего лишь мистифицированная и преукрашенная действительность и не более.

Fins
07.01.2006, 20:17
Radamanth,
Насколько мне известно, определённого и единственного ответа на вопрос: "возможно ли спасение без веры в Христа?" - Церковь не даёт. Я сталкивалась с разными т.з. на это. Лично я придерживаюсь той, что Христос не такой формалист, как некоторые церковники, и далёк от бюрократии...
вообще, если бы, по христианскому учению, можно было бы спастись только лишь праведным образом жизни, не имело бы смысла крещение и следование Христу: все изложенные им этические постулаты были широко известны ранее, ничего нового в плане этики Христос не предложил.
А вот это, извините, спорно! "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга."(Иоан. 13:34) "...всё, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах"(Лук. 18:22) "...любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас" (Мф. 5:44) Продолжать? (Я уж не говорю про Нагорную проповедь - "Ничего нового в плане этики" :?: )
Подобно тому, как христиане не страдают от своего незнания Кецалькоатля или Дагона, точно так же и дикари не стали бы страдать от незнания христианского Бога.
Разумеется, не страдают. Но мы же в данный момент рассматриваем христианское миропонимание...

Теперь по поводу "ангельской революции".
Ветхий Завет - штука очень сложная. Книги В.З. создавались в разное время и, действительно, в самых древних из них дьявола как воплощения зла, "отца лжи" и т.п. нет. Он играет роль "обвинителя" и "разведчика" при Боге (напр., Книга Иова). Мало того, Саваоф действительно Сам является источником бедствий и зла (напр., Книга Иеремии). Тем не менее, здесь нет никакого противоречия, т.к.: 1) Процесс развития философии, религии и просто мышления идёт постепенно, люди поэтапно познавали (и познают) мир, себя самих и Бога. И Божественное Откровение также открывалось (извините за тавтологию) постепенно. 2) С христианской т.з. рассматривать В.З. можно только с учётом Нового Завета. И даже не просто "с учётом", В.З. изучается христианством как бы через призму новозаветного Откровения. В какой-то мере это вопрос приоритета. 3) Наконец, Католическая Церковь признаёт равенство по значимости Св.Писания и Св.Предания, т.е. всё Писание должно рассматриваться не само по себе, а с учётом тех человеческих знаний, которые были получены за последние две тысячи лет..
:arrow: Церковь не имеет никаких оснований ставить под сомнение то, что "ангельская революция" действительно имела место быть.

Едем дальше.
"Сотворённый мир обладает своими качествами и совершенством, но он не вышел из рук Творца завершённым. Он создан в состоянии продвижения к предельному совершенству, которого предстоит достичь и к которому Бог его назначил." "Ангелы и люди, разумные и свободные создания, должны стремиться к своей окончательной судьбе, выбирая её свободной волей..."(Катехизис КЦ) Человек призван творить мир вместе с Богом, приближая его к совершенству, чем он и занимался в Эдемском саду (успешно) и всю свою земную историю (менее успешно).
"Онтологическая автономность" невозможна, т.к. даже Бог (прошу заметить) ею не обладает - ведь Он существует в единстве Святой Троицы. И, к тому же, абсурдна -
каждое существо по своим возможностям абсолютно равноценно Богу, так что даже отвергнув Бога и его Царство, создаст своё собственное и само станет ещё одным воплощением Любви, Света и Истины. Было одно воплощение - стало несколько. Каждый сам себе абсолютный Бог.
- извините, в чём тогда смысл всего этого?? Множество параллельных миров??

Дал ли Бог людям и ангелам возможность счастливо и комфортно существовать в веках без самого себя, т.е. в состоянии отречения от Бога? Нет, не дал - ограничение свободы воли налицо. Т.е. существование, конечно, возможно, но очень хреновое, погибель души и ад. Поэтому, если бы Бог действительно любил свои творения, и если бы свобода воли этих творений для него была действительно основополагающей ценностью, он бы позволил каждому стать абсолютным Богом. Хочешь - будь с уже имеющимся Богом в его Царствии, а не хочешь - отвергни его и сам стань Богом и создай своё Царствие и свои законы. Все были бы счастливы.
Наверное, у нас с Вами слишком разные представления о счастье.. Для меня самое главное в христианстве - это то, что смысл всего сущего заключён во взаимной любви (1 Кор. 13 - самое прекрасное её описание): Бог Сам существует в совершенстве любви внутри Св.Троицы, Он создал ангелов и людей исключительно из любви и для любви, Он спас, простил и искупил человека только из любви к нему. Это уже та сфера, где нет места логике - зачем нужно было Богу умирать ради горстки "праха", "глины"? Этому нет рационального объяснения, поймите. Как нет рационального объяснения вере в Бога и доверию Богу...

Бог якобы всемогущ, следовательно, он мог бы сделать свои творения неуязвимыми как в физическом, так и в духовном плане. Сам же неуязвим, так почему не поделиться этим ценным качеством? И запреты были бы ненужны. Я, простой смертный, до этого додумался, так неужели Бог не додумался? Так что опять нестыковка: либо Бог не всемогущ, либо не любит свои творения.
Это именно было бы ограничением свободы :!: Человек должен был иметь возможность узнать, что такое зло! Причём именно "на своей шкуре" (см. ниже). Кстати, и Бог также в полной мере познал зло, воплотившись в человека. Так что говорить о полной "неуязвимости" Бога - значит опять-таки забывать о страданиях и смерти Христа!

Теперь о первородном грехе.
Собственно, фраза "Адам стал как один из Нас, зная добро и зло" не равна "Адам стал, как Мы". Она обозначает всего лишь, что он "на собственной шкуре" почувствовал, что такое зло, как и Бог узнал об этом раньше, когда оно только появилось.
Змей солгал, т.к. узнав зло, Адам и Ева не только не стали, "как боги", но напротив, стали слабее, чем были, фактически отказавшись от божественного (первичное) и предпочтя ему дьявольское (вторичное).. Самое "смешное" - это то, что до появления в раю змея Адам и Ева действительно были, как боги, в смысле того, что они равноправно участвовали в процессе творения, а вот, послушавшись змея, они это утратили...

интересовался ли Бог свободой воли человека, когда наделял его тело имеющимися биологическими параметрами, душу - определёнными особенностями? Спрашивал ли Бог детей-инвалидов или слабоумных от рождения, хотят ли они быть такими, или им больше нравится быть нормальным человеком без изъянов? А если инвалид захочет отказаться от такого сомнительного дара, сможет ли он реализовать свою свободу воли?
А вот это действительно сложный для меня вопрос. Честно признаюсь, что я не знаю, почему некоторые рождаются инвалидами, слабоумными и пр. Знаю (верю), что Бог не является источником зла и знаю (верю), что ответ на этот вопрос есть. Но у меня его нет, уж извините...

Fins
07.01.2006, 21:12
Не нужно воспринимать все так буквально! Я же не говорю что каждый верующий ходит и бубнит себе "Так угодно Богу, так угодно Богу", но он подсознательно так воспринимает, а если нет, то тогда зачем вера в Бога, если человек делает все сам? Зачем? Объясните неразумной!
Во-первых, откуда Вы знаете, как воспринимает что-либо верующий "на подсознательном уровне", если Вы сами им не являетесь??? Во-вторых, объясняю: допустим у Вас есть любящие родители, которых Вы уважаете и любите; в своих поступках, Вы, с одной стороны, руководствуетесь собственными представлениями о том, что нужно сделать в данный момент, а с другой стороны, прислушиваетесь к мнению и советам родителей, плюс - учитываете те первоосновные понятия о том, что правильно, которые они в Вас заложили. Всё просто!
Если вы говорите, что нас создал Бог, и все мы дети Божьи, и все что в этом мире есть находится в какой-то степени под оком Божьим, так почему оно не может объяснить все? Почему тогда она не может "претендовать на всеобъемлемость и единственность"?
Потому что Вы путаете понятия "Бог" и "религия". Бог может "претендовать на всеобъемлемость и единственность" (и ещё как!), а вот религия - являясь лишь "одной из форм общественного сознания" (словарь Ожегова) - нет.
Да неужели? Откуда такая информация, позвольте полюбопытствовать? Из научных исторических источников, из школньой программы, если хотите. Это факт! И глупо его опровергать. Церковь всегда влезала куда ее не просят, вмешивалась в политику и государственные дела. не зря Петр Первый организовал Синод и подчинил церковь государству, лишив автономии. У церкви всегда были лучшие земли и их было больше чем у государства. Так что это уже не "организация, основным занятием которой на протяжении веков были занятия наукой, философией и искусством" а крупный землевладелец.
Хотелось бы поконкретнее: из каких именно "исторических источников" Вы взяли информацию о том, что "церковь называла еретиками тех, кто считал что Земля круглая"??? А в школе меня ещё и не тому научили - меньше нужно верить школьным программам!
Опровергать этот "факт" не просто не "глупо", а необходимо! :lol:
Ну и что плохого, что у Церкви были (и есть) земли? Чем "крупный землевладелец"-Церковь хуже "крупного землевладельца"-государства :?: На этих землях точно так же работали люди, как и на всех прочих, и они точно так же приносили доход. Кстати, владение землёй ничуть не мешает заниматься наукой, философией и искусством, скорее наоборот!
А относительно вмешательства Церкви в политику - и правильно делала! Если бы вмешивалась поактивней, тот же Пётр Первый, возможно, не натворил бы столько зла...
В драконов тоже верите? А в то что Троянская война была из-за спора богинь? Библия, как и мифы - всего лишь мистифицированная и преукрашенная действительность и не более.
Причём тут драконы и Троянская война, помилуйте! :shock: Я Вам про конкретные факты, а Вы мне про "мистифицированную и преукрашенную действительность".... Разумеется, очень многое в Библии нужно понимать (и оно так и понимается) символически, аллегорически и пр. Тем не менее, в той же Библии (которая вообще-то - для справки - является книгой весьма сложной и многоаспектной) есть описания конкретных исторических событий, многие из которых подтверждаются столь же конкретными историческими изысканиями.

Radamanth
09.01.2006, 07:40
Насколько мне известно, определённого и единственного ответа на вопрос: "возможно ли спасение без веры в Христа?" - Церковь не даёт. Я сталкивалась с разными т.з. на это. Лично я придерживаюсь той, что Христос не такой формалист, как некоторые церковники, и далёк от бюрократии...


Да, однозначного ответа нет, тем не менее невозможность спасения без Бога де-факто стала составной частью христианского вероучения. Только очень политкорректный священник на этот вопрос честно ответит: "Не знаю". Подавляющее большинство процитирует Серафима Роуза: "Если возможно спасение без Христа, то, получается, что его смерть была напрасной". И кроме того, если допускать возможность спасения без Христа, какой смысл заниматься проповедями? Если, как считается, люди, не услышавшие Евангелие, будут судиться Богом на основании своих собственных моральных законов, зачем проповедовать им? Гораздо лучше оставить status quo.

А вот это, извините, спорно! "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга."(Иоан. 13:34) "...всё, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах"(Лук. 18:22) "...любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас" (Мф. 5:44) Продолжать? (Я уж не говорю про Нагорную проповедь - "Ничего нового в плане этики" :?: )


Абсолютно ничего. Примерно то же самое можно было прочесть и у античных философов, и в буддийских сутрах. Почему, думашь, Платона называли "христианин до Христа"?
Разумеется, не страдают. Но мы же в данный момент рассматриваем христианское миропонимание...


Ветхий Завет - штука очень сложная. Книги В.З. создавались в разное время и, действительно, в самых древних из них дьявола как воплощения зла, "отца лжи" и т.п. нет. Он играет роль "обвинителя" и "разведчика" при Боге (напр., Книга Иова). Мало того, Саваоф действительно Сам является источником бедствий и зла (напр., Книга Иеремии). Тем не менее, здесь нет никакого противоречия, т.к.: 1) Процесс развития философии, религии и просто мышления идёт постепенно, люди поэтапно познавали (и познают) мир, себя самих и Бога. И Божественное Откровение также открывалось (извините за тавтологию) постепенно. 2) С христианской т.з. рассматривать В.З. можно только с учётом Нового Завета. И даже не просто "с учётом", В.З. изучается христианством как бы через призму новозаветного Откровения. В какой-то мере это вопрос приоритета. 3) Наконец, Католическая Церковь признаёт равенство по значимости Св.Писания и Св.Предания, т.е. всё Писание должно рассматриваться не само по себе, а с учётом тех человеческих знаний, которые были получены за последние две тысячи лет..


Во-первых: а на чём основана бездоказательная аксиома, что это самое знание человека о мире и Боге (в христианском смысле, а не научном) непрерывно прогрессирует по нарастающей и усовершенствуется, а не деградирует? Если принять в качестве рабочей гипотезы деградацию человеческих знаний с течением времени, то картина получится прямо противоположной.

Во-вторых: какова целесообразность постепенного откровения по мере духовного взросления человечества, если возможно было бы сразу произвести необходимый апгрейд душ? Бог постепенно не совершенствовался, так с какой целью он вынуждает постепенно совершенствоваться людей?

В-третьих и в-главных: каким бы плагиатом у античных философов не занимались раннехристианские богословы (этот плагиат ты называешь усовершенствование знаний о мире и Боге :wink: ), мифа о восстании Сатаны по-прежнему в Писании нет, не появился он от философских штудии. То, что говорил кто-то из святых отцов на эту тему, всегда можно списать на частное богословское мнение. Авторитетность отнюдь не добавляет ему истинности. Так что, как ни крути, в самом Откровении ни слова нет о восстании Сатаны, есть только человеческие, слишком человеческие выдумки и домыслы на эту тему.


"Сотворённый мир обладает своими качествами и совершенством, но он не вышел из рук Творца завершённым. Он создан в состоянии продвижения к предельному совершенству, которого предстоит достичь и к которому Бог его назначил.


:arrow: Дискриминация и ограничение свободы воли.
Бог по своим качествам является завершённым, и его никто ни к чему не назначал. Так почему же он не наделил точно такими же качествами завершённости, абсолютной полноты и отсутствия назначений весь мир? Все были только счастливы.


"Ангелы и люди, разумные и свободные создания, должны стремиться к своей окончательной судьбе, выбирая её свободной волей..."(Катехизис КЦ) Человек призван творить мир вместе с Богом, приближая его к совершенству, чем он и занимался в Эдемском саду (успешно) и всю свою земную историю (менее успешно).


Вот именно - должны ! Где есть модальность, где есть долженстовование, там нет абсолютной свободы, с которой так носится христианство. А есть человек отказывается что-то там выбирать и к чему-то стремиться, а просто говорит: "Вы там, Бог и ангелы, со своим миром сами играйте, а меня в это не вмешивайте, я просто в сторонке покурю. Как упадёт занавес, возьму те блага, которые захочу."
Дал ли Бог человеку свободу поступать таким образом?

Насчёт выбора окончательной судьбы свободой воли - это просто очередная демагогическая уловка.
Вот смотри: человек знает, что если он будет с Богом, то сможет наслаждаться счастьем, любовью и т.д. Если без Бога (но по-прежнему с любовью) - то в ад. Бог, разумеется, ад не создавал, это просто состояние духовной смерти без Бога, типа обесточенной лампочки. Вся фишка в том, что Бог категорически запретил человеку наслаждаться счастьем и любовью без самого себя - душа человека просто не может в силу своих параметров самодостаточно и комфортно существовать без Бога.
Так что налицо самое настоящее принуждение: хочешь счастья - будь с Богом, а не хочешь быть с Богом - не получишь ни вечной жизни, ни счастья.
Так что все эти пафосные рассуждения св. отцов об свободе выбора - просто фарс и софистика. По-настоящему свободный выбор окончательной судьбы мог бы быть только в одном случае:
:!: если бы Бог позволил человеку наслаждаться вечной жизнью и т.д. без самого себя, проще говоря, позволил человеку самому стать Богом, а не быть "соработником" и "сотворцом" у уже имеющегося Бога.
В этом случае дилемма выбора выглядела бы так: хочешь вечной жизни, любви и счастья с Богом - пожалуйста, хочешь того же самого, но без Бога - тоже пожалуйста. Вот только в этом случае можно было бы сказать, что никакого принуждения нет.
А так принуждение и насилие над свободой воли налицо - они прописаны в сами параметры человеческой души, лишённой возможности счастливой, полной любви и милосердия, но абсолютно безбожной жизни.

Radamanth
09.01.2006, 08:29
"Онтологическая автономность" невозможна, т.к. даже Бог (прошу заметить) ею не обладает - ведь Он существует в единстве Святой Троицы.


Троица - это не 3 Бога, а один, так что конфликтов воли между ипостасями не возникает. Насчёт онтологической автономности: есть ли над Богом законы, которым он вынужден подчиняться? - законы, введённые им самим, не в счёт. И, главное, зависим ли Бог от какого-то внешнего источника жизни или сам является им? Вот такая возможность быть источником бытия для самого себя и есть онтологическая автономность.

- извините, в чём тогда смысл всего этого?? Множество параллельных миров??


Да. Как свидетельствует наш опыт, почти все страдания возникают из-за конфликта нашей воли с волей других или из-за конфликта нашей воли с условиями окружающей среды. Множество параллельных миров с автономным Богом в каждом из них решили бы все проблемы.

Наверное, у нас с Вами слишком разные представления о счастье.. Для меня самое главное в христианстве - это то, что смысл всего сущего заключён во взаимной любви (1 Кор. 13 - самое прекрасное её описание)


Всё это замечательно, но неотъемлемым компонентом счастья также является отсутствие страданий (даже в потенциальном виде) и абсолютная, беспредельная свобода. Именно это Бог человеку не дал - не дал возможность быть счастливым без самого себя.


Он спас, простил и искупил человека только из любви к нему. Это уже та сфера, где нет места логике - зачем нужно было Богу умирать ради горстки "праха", "глины"? Этому нет рационального объяснения, поймите.


Спас от чего? От духовной смерти? А кто наделил душу потенциальной возможностью духовно умереть, кто сделал человеческую благодать уязвимой для искушения? Всё тот же Бог. В общем, сначала создаём проблему, а затем появляемся на белом коне и все разруливаем. Забавная игра в одни ворота.
Простил/искупил что, первородный грех? А слабО было сразу сделать прародителей богами, равными себе?
"Богу умирать ради глины" - а кто это умер? Христос? Так он же воскрес, причём в физическом теле. Так что рассуждения о пожертвовании Богом самого себя совершенно нелепы: жертва - это всегда утрата, а что потерял Бог? Или, может, несколько дней мучений Христа - это какая-то невиданная жертва?
Я на 100% уверен, что миллионы людей согласились пройти все страсти Христовы ради гораздо менее возвышенных целей, скажем, за миллиард $. При условии гарантии последующего воскрешения и отсутствия инвалидности.

А вот если Христос обрёл свою божественную душу на вечную погибель - вот это действительно была бы жертва. А так - экстремальное приключение, боги играют, только тешатся.



Это именно было бы ограничением свободы :!: Человек должен был иметь возможность узнать, что такое зло! Причём именно "на своей шкуре" (см. ниже). Кстати, и Бог также в полной мере познал зло, воплотившись в человека. Так что говорить о полной "неуязвимости" Бога - значит опять-таки забывать о страданиях и смерти Христа!


ОК, тогда будем говорить об опциональной неуязвимости, которую человек способен по желанию включать/выключать, если очень хочется познать зло. Примерно как чит "god" в компьютерных шутерах. Ну-ка, а где здесь ограничение свободы воли? Почему любящий Бог не наделил человека опциональной неуязвимостью?

Далее "человек должен был..." - как только появляется понятие долженствования, свобода заканчивается. Так что опять приходим к выводу, что все рассуждения о добром Боге, который так печётся о свободе человека - откровенная ложь.

"Бог также в полной мере познал зло, воплотившись в человека" - а каким образом он тогда создал древо познания, если сам не знал зла? Каким образом Бог, не знающий зла, с наслаждением смаковал те муки, на которые обрёк Адама и Еву, хотя мог бы просто сделать их богами? Нестыковочка.

Насчёт необходимости познания зла на собственном опыте - скажи это людям, страдающим от неизлечимых болезней и родителям детей, погибших от терактов. Наверняка они просто в восторге от такого познания и благодарят доброго Бога, который мог наделить их опциональной неуязвимостью и божественностью, но вместо это обрек на муки. Наверняка они в восторге от лживых рассуждений о дарованной свободе воле, которая даже не позволяет человеку наделить своё бренное тело абсолютным биологическим иммунитетом. А уже упоминание о страданиях Христа вообще выглядит как издевательство - кто из умерших в муках людей воскрес на третий день в физическом теле?

Radamanth
09.01.2006, 08:47
Собственно, фраза "Адам стал как один из Нас, зная добро и зло" не равна "Адам стал, как Мы".


Лингвистическая спекуляция, тем более что желательно посмотреть первоисточник на иврите, как там строится этот оборот. Выражение "один из Нас" обозначает принадлежность субъекта к некоему множеству, обозначамому как "Мы" - азы формальной логики.



Змей солгал, т.к. узнав зло, Адам и Ева не только не стали, "как боги", но напротив, стали слабее, чем были, фактически отказавшись от божественного (первичное) и предпочтя ему дьявольское (вторичное)..


В Библии чётко сказано, что Бог изгнал Адама и Еву из страха того, что они завладеют плодом вечной жизни. Далее - а что именно дьявольское предпочёл Адам? Дерево-то было создано Богом, а разве он способен создать что-то вредное?



Самое "смешное" - это то, что до появления в раю змея Адам и Ева действительно были, как боги, в смысле того, что они равноправно участвовали в процессе творения, а вот, послушавшись змея, они это утратили...


Ага, божественность в урезанной версии, наверное, демка и shareware :D Могли ли Адама и Ева отменить (а не нарушить) божественный запрет на плод познания? Могли ли они сами изгнать Бога из рая, если он нарушит их запрет? Обладали ли они такой автономностью, чтобы не божественная воля, а их собственная, была для них первичной? И кстати, мог ли Бог утратить свою божественность, если бы послушался змея или по другим причинам? Ответы на все эти вопросы недвусмысленно дают понять расстановку сил и нелепость утверждений, что прародители были как боги.



А вот это действительно сложный для меня вопрос. Честно признаюсь, что я не знаю, почему некоторые рождаются инвалидами, слабоумными и пр. Знаю (верю), что Бог не является источником зла и знаю (верю), что ответ на этот вопрос есть. Но у меня его нет, уж извините...

Ни у кого нет ответа на этот вопрос, равно как и на вопрос, с какой целью страдают животные. Как-то в некой православной передаче священнику задали такой вопрос, так он юлить начал, прямо как эдемский змей :D
А между прочим, это фундаментальный вопрос для христианства, без ответа на него всего рассуждения о любви и свободе воле мгновенно превращаются в бессмысленную болтологию. Очень легко рассуждать о таких категориях в контексте отвлеченных понятий, типа "вечная жизнь", "изначальная предопределённость" и т.д. А если спустить богословов на землю из заоблачных высей, сразу окажется, что этим доктринам - грош цена. К реальной жизни они неприменимы.

-Алекс-
09.01.2006, 10:47
Интересно, как церковь отвечает на вопрос "кто такой дьявол?"
Есть 3 варианта
1. Дьявол-восставший ангел (что согласуется с утверждением "дьявольское-вторичное"), однако почему тогда "всемогущий" бог ничего против этого бунта не предпринял, ну и еще много аргументов против этой версии здесь уже высказали. К тому же если он хочет победить бога, то зачем издевается (в аду) над собственной армией? Или же выходит, что в аду все не так плохо.
2. Дьявол-хозяин ада, т.е. тип палач на службе у бога. Тогда непонятно, зачем богу с ним бороться и тп.
3. Дьявол есть отрицание бога, его антипод, но тогда получается что он столь же первичен, как и бог, следовательно....
А между прочим, это фундаментальный вопрос для христианства, без ответа на него всего рассуждения о любви и свободе воле мгновенно превращаются в бессмысленную болтологию.-действительно, ни один из верующих самых разных религий не ответил на этот вопрос кроме бессмусленной фразы "значит богу так надо", но зачем...
Для меня самое главное в христианстве - это то, что смысл всего сущего заключён во взаимной любви -интересно, в чем же проявляется эта любовь? И что под этим вообще подразумевают?
И еще вопрос-а зачем бог вообще людей создал? Ему скучно было и очень хотелось поиграть? (у Дина Кунца есть рассказик об этом). И какое право бог имеет судить других людей? Получается, что он сидел-сидел-а потом-бах-вышел из тени и начал вмешиваться в жизни человеков, на которых до этого ему было плевать.
И идея спасения-что и от чего спасать? Бессмертную душу-от чего? От адских мук-но тогда см. выше кто есть дьявол. Насколько мне известно, в христианстве идеи развоплощения нет....
И еще-что же обещается нам в раю? Если есть целые кучи описаний адских мук, и даже видов чертей и тп ;) то что происходит в раю? (даже в фильмах-посмотрите, ад изображали тысячами разных способов, а рай.... Разве что какие-то белые башенки в тумане..Но я не люблю туман...)

Chrono Ren
09.01.2006, 11:19
Алекс, я тоже не могу понять насчёт "взаимной любви". По-моему она односторонняя. Человек любит бога. И никак не наоборот.
Лично я не верю в Бога. Мне кажется его нет. Это сказка, придуманная слабыми людьми, чтобы им было проще и было на кого спереть все свои беды, вместо того чтобы самим решать проблемы. Даже если Бог и есть, то он садист…Бог не любит людей. Бог – это неправда и ещё одна глупость в бесконечном числе прочих человеческих глупостей. Он запрещает им вкушать от «Древа Познания». Ведь с древних времён наука и церковь были врагами. Люди нравятся ему бессмысленными, неразумными, послушными зверюшками. Эдакими «овощами», которые и могут, что тупо улыбаться и таращиться на своего Бога. Бог не хочет ни нашей свободы, ни нашей разумности. Он хочет видеть нас покорными «рабами божьими». Не хочет и не видит, потому что люди именно такие – трепещущие пред всемогуществом и силой рока, лишённые благородства, низкие, тщедушные существа. Он хочет нашего послушания и имеет его, потому что у труса нет воли, нет свободы.

entahl
09.01.2006, 11:22
Зачем писать сто раз об одном и том же, если не секрет? Конечно, понимаю, что жалко даже последние посты прочитать, а там, между прочим, Fins всё доступно объяснила.

Radamanth
09.01.2006, 11:40
Интересно, как церковь отвечает на вопрос "кто такой дьявол?"


Насчёт первого варианта я уже писал - это просто сказка, которая не подтверждается даже Библией :!:
Аутентичная верхозаветная интерпретация роли дьявола близка к твоему второму варианту - прокурор Бога, испытывающий человека. Примерно по такой же схеме, как, например, президент компании, чтобы проверить лояльность подчинённого, предлагает ему через посредника раскрыть за взятку корпоративные тайны. Разумеется, в ВЗ Бог не борется с дьяволом. Такая версия логичнее христианской, но она не отвечает на главный вопрос - а на фига создавать человека несовершенным?

-действительно, ни один из верующих самых разных религий не ответил на этот вопрос кроме бессмусленной фразы "значит богу так надо", но зачем...


Это беда исключительно теистических религий, которые вечно страдают от неразрешимой проблемы теодиции - о ней, мы собственно, и говорим. В нетеистических религиях, типа буддизма, такой проблемы нет, как нет и Бога-Творца.

Storm
09.01.2006, 13:03
Storm писал(а):

Позвольте, а почему вы считаете, что Августин или Златоуст были правы, говоря подобное?



Я не считаю их правыми. Просто они очень авторитетные христианские богословы, их точка зрения широко распространена и в наши дни, кроме того, такая позиция выгодна церкви, так как легитимизирует прозелитизм.

Сдалась она вам, эта церковь. Даже если вы правы, какая польза от этого религии, вере, богу?
См. мои ответы Fins - зачем Богу нужно, чтобы люди к нему шли, если проще и удобнее позволить каждому человеку в одночасье стать Богом для самого себя?

Хехе. Стать богом в одночасье? А зачем? Вы же с ума сойдете через какое-то время. Что делать, если все переделано? Что пробовать, когда все уже известно? Зачем творить, если твоим "ресурсам" нет границ? Зачем быть совершенным, если ты не знаешь, что значит быть "хуже" и "лучше". Быть может, создать нас такими, какие мы есть - мудро? Если вы возразите про врожденные пороки у детей - так тут сами мамаши виноваты, нельзя это отрицать. В чем виноваты дети? Вот тут - да, фраза "каждый несет свой крест" - все объясняет, но мне тоже не особо симпатична.
Становление необходимо тому, кто был создан несовершенным. Зачем совершенный и любящий Творец создавал заведомо несовершенных людей? Сам-то он всё получил на блюдечке с голубой каёмочкой, Бога никто не экзаменовал. Зачем тогда затруднять людям жизнь, если можно дать всё сразу?

Наивно полагать, что Творец - нечто совершенное(это-то верно), "замкнутая система", не подвергающаяся развитию, движению и прочее. Т.е., возможно, он меняется. Другое дело, что некоторые вещи абсолютны всегда.
Зачем тогда затруднять людям жизнь, если можно дать всё сразу?

В один миг познать все. И что дальше?
А что мешало Богу при создание наделить человека абсолютной мудростью и способностью абсолютного понимания? Возможно, ты возразишь, что ограничение способностей человека - тоже часть этой вселенской игры.
Возражу. См. выше.
Вот почему смешно слышать, когда церковники пытаются отмазаться от обвинений в логических неувязках ссылками на "непостижимую человеку премудрость".
Такая тенденция также наблюдается в математике, физике и в некоторых других науках. Когда какое-то место не может быть доказано, оно принимается на веру со словами "но это так" и "а как иначе".
Если Бог совершенен, то он сможет изложить свою непостижимую премудрость таким образом, чтобы она была логичной для человека.

Так никто ведь не говорит, что он на это не способен.
Далее, по мере поступления. Ani Ombre вера в бога - не для того, чтобы быстрее бегать, выше прыгать и прочее ;). ( я утрирую, конечно). Зачем? У всех свои причины.
Нет уж извините! Если вы говорите, что нас создал Бог, и все мы дети Божьи, и все что в этом мире есть находится в какой-то степени под оком Божьим, так почему оно не может объяснить все?
По этому поводу прекрасно высказалась Fins.
В драконов тоже верите? А в то что Троянская война была из-за спора богинь? Библия, как и мифы - всего лишь мистифицированная и преукрашенная действительность и не более.
А с чего вы взяли, позвольте спросить? Кто может доказать, что Афина не ранила Апполона, а Зевс наблюдал за исходом битв?
Далее. Библия - это вам не математика. Символичность и образность. Основной смысл - между строк. Лично я не особо хорошо отношусь к этой книге, но нельзя отрицать, что это, несомненно, великий источник знаний. Заблуждений? Возможно, но тут два варианта: библию писали люди; вы неправильно поняли. Кстати, позвольте спросить, вы сами читали?

Fins
13.01.2006, 19:47
невозможность спасения без Бога де-факто стала составной частью христианского вероучения.
Очень спорное утверждение!

И кроме того, если допускать возможность спасения без Христа, какой смысл заниматься проповедями? Если, как считается, люди, не услышавшие Евангелие, будут судиться Богом на основании своих собственных моральных законов, зачем проповедовать им? Гораздо лучше оставить status quo.
Опять спорное утверждение. В конце концов, "кому больше дано, с того больше спросится"..

Примерно то же самое можно было прочесть и у античных философов, и в буддийских сутрах. Почему, думашь, Платона называли "христианин до Христа"?
Ну да, и где же у Платона подобные рассуждения?? С буддийскими сутрами, к сожалению, не знакома, но, насколько я представляю себе буддизм - его этика не имеет практически ничего общего с христианской.

Во-первых: а на чём основана бездоказательная аксиома, что это самое знание человека о мире и Боге (в христианском смысле, а не научном) непрерывно прогрессирует по нарастающей и усовершенствуется, а не деградирует?
Уж простите, но - на вере в Бога. Эта одна из основ христианской философии.

Во-вторых: какова целесообразность постепенного откровения по мере духовного взросления человечества, если возможно было бы сразу произвести необходимый апгрейд душ? Бог постепенно не совершенствовался, так с какой целью он вынуждает постепенно совершенствоваться людей?
Вот что меня очень часто поражает в споре с атеистами/антихристианами: вы с одной стороны, требуете, чтобы вам дали "абсолютную свободу", "автономность" и т.д. А с другой стороны, в полемике постоянно пытаетсь эту самую свободу у человека отнять, лишить его всякой самостоятельности. Создаётся впечатление, что вы воспринимаете человека как такой пассивный механизм, который не обладает ни волей, ни мышлением, и абсолютно не способен "апгрейдиваться" самостоятельно! Уж будьте последовательны!

В-третьих и в-главных: каким бы плагиатом у античных философов не занимались раннехристианские богословы (этот плагиат ты называешь усовершенствование знаний о мире и Боге :wink: ), мифа о восстании Сатаны по-прежнему в Писании нет, не появился он от философских штудии.
Ну обозвать "плагиатом" можно всё, что угодно. Скажите, а Ваш велосипед/компьютер/машину/телевизор Вы сами изобретали? Я бы назвала это преемственностью научных знаний, которая, по-моему, совершенно естественна и необходима для всякого развития в любой области.
В конце концов, "миф" о восстании Сатаны есть в Катехизисе Католической Церкви, который составляли подкованные в Св.Писании получше нас с Вами богословы. Лично я специально этот вопрос не изучала, и, честно говоря, на данный момент он меня достаточно мало волнует, чтобы искать о нём какую-либо дополнительную информацию.

Теперь главное:
Похоже, мы пришли к тому пункту, к которому приходят все споры верующих и неверующих и с которого, на моём опыте, они дальше не уходят. Этот пункт - общее представление человека о том, каким должен быть мир. В конце концов, каждый выбирает себе определённый род веры (думаю, согласитесь, что абсолютно-ни-во-что-не-верующих в природе не существует) в зависимости от того, насколько она соответсвует этому его представлению о том, как правильно. Мне кажется, что мир может быть осмысленным, разумным и, скажем, приемлемым для моего в нём существования, только если он априори един и (более-менее) гармоничен (упорядочен), т.е. не существует никаких "параллельных миров", "цикличности времени", "дурной бесконечности" и пр. кошмаров (имхо). Из этого следует, что у мира есть Творец (абсолютный и разумный), а весь мир и всё, что в мире (включая человека), является Его творением. Логично и правильно, на мой взгляд, что между Творцом и творением существуют отношения некоторого рода подчинения (мне больше нравится слово "служение"): в конце концов, если Бог для чего-то и создал мир, то только для Самого Себя (а для чего ещё?). Быть абсолютно равным Богу - это абсурд, т.к. творение просто по самой сути своей сотворённости не может быть равно Творцу, который существовал всегда.
:arrow: На этом предлагаю оставить разговор об "онтологической автономности", множестве миров, со своим богом в каждом, и т.п., т.к. мы просто слишком по-разному представляем себе сущность мира и всё равно не придём к соглашению.

А теперь остальное:
Далее "человек должен был..." - как только появляется понятие долженствования, свобода заканчивается.
Извините, но это нечестный приём: не вырывайте фразу из контекста!
"Бог также в полной мере познал зло, воплотившись в человека" - а каким образом он тогда создал древо познания, если сам не знал зла? Каким образом Бог, не знающий зла, с наслаждением смаковал те муки, на которые обрёк Адама и Еву, хотя мог бы просто сделать их богами? Нестыковочка.
Бог не мог "не знать зла": Он существует вне времени. Возможность жертвы Христа появилась одновременно с возможностью грехопадения, т.е. одновременно с появлением зла. Отсылаю Вас к "Потерянному раю" Мильтона, там (имхо) очень хорошо об этом сказано.
Насчёт "сделать богами" см. выше.

А уже упоминание о страданиях Христа вообще выглядит как издевательство - кто из умерших в муках людей воскрес на третий день в физическом теле?
Лазарь (на четвёртый день). Плюс есть множество подобных примеров из жизнеописаний святых. (Хотя, разумеется, Вы можете сказать, что это сказки и т.д., но если человек верит в чудо воскресения Христа, то почему бы ему не верить и в другие подобные чудеса, если есть заслуживающие доверия свидетельства?)

Собственно, фраза "Адам стал как один из Нас, зная добро и зло" не равна "Адам стал, как Мы".
Лингвистическая спекуляция, тем более что желательно посмотреть первоисточник на иврите, как там строится этот оборот. Выражение "один из Нас" обозначает принадлежность субъекта к некоему множеству, обозначамому как "Мы" - азы формальной логики.
Я хотела обратить Ваше внимание не на "один из Нас" - "Мы", а на "как один из Нас, зная добро и зло" . Действительно, было бы любопытно посмотреть первоисточник.
В Библии чётко сказано, что Бог изгнал Адама и Еву из страха того, что они завладеют плодом вечной жизни.
Вы имеете в виду Быт.3:22? Мне кажется, фраза "из страха" тут не очень уместна, хотя, впрочем, если бы человек греховный (каким стал Адам благодаря своей жёнушке) "завладел" бы плодом вечной жизни, это действительно было бы страшно - только для него самого.
Далее - а что именно дьявольское предпочёл Адам? Дерево-то было создано Богом, а разве он способен создать что-то вредное?
Дело не в дереве, а в том, что Адам предпочёл послушаться дьявола, а не Бога, т.е. он предпочёл послушание дьяволу.

Ага, божественность в урезанной версии, наверное, демка и shareware Могли ли Адама и Ева отменить (а не нарушить) божественный запрет на плод познания? Могли ли они сами изгнать Бога из рая, если он нарушит их запрет? Обладали ли они такой автономностью, чтобы не божественная воля, а их собственная, была для них первичной? И кстати, мог ли Бог утратить свою божественность, если бы послушался змея или по другим причинам? Ответы на все эти вопросы недвусмысленно дают понять расстановку сил и нелепость утверждений, что прародители были как боги.
Опять-таки см. выше. Прародители (и никто вообще) и не могли быть абсолютно как боги, но человек может быть как Бог (подобен Богу-Творцу), если и когда он творит.

А между прочим, это фундаментальный вопрос для христианства, без ответа на него всего рассуждения о любви и свободе воле мгновенно превращаются в бессмысленную болтологию. Очень легко рассуждать о таких категориях в контексте отвлеченных понятий, типа "вечная жизнь", "изначальная предопределённость" и т.д. А если спустить богословов на землю из заоблачных высей, сразу окажется, что этим доктринам - грош цена. К реальной жизни они неприменимы.
Это вообще фундаментальный вопрос для всего человечества. И, насколько мне известно, на него ещё пока не ответила ни одна нравственно-философская система. Дело в том, что именно христианство, пропагандируя любовь и сочувствие к другому вплоть до самопожертвования, побуждает человека решать этот вопрос, в каком-то смысле даже требовать ответа на него (отгадайте от кого).

Fins
13.01.2006, 20:06
Интересно, как церковь отвечает на вопрос "кто такой дьявол?"
"Дьявол-восставший ангел"
однако почему тогда "всемогущий" бог ничего против этого бунта не предпринял,
А что конкретно Он должен был, по Вашему мнению, предпринять? Хватить дубинкой по башке? Но ангелы, даже восставшие, свободны поступать, как хотят.
К тому же если он хочет победить бога, то зачем издевается (в аду) над собственной армией?
А Вы там бывали и знаете, что там происходит???
Или же выходит, что в аду все не так плохо.
Полагаю, что там отвратительно - холод, страх и ненависть.

интересно, в чем же проявляется эта любовь? И что под этим вообще подразумевают?
Ещё раз могу посоветовать почитать жития святых и Евангелие. В этих книгах очень легко найти ответ на этот вопрос
И еще вопрос-а зачем бог вообще людей создал?
И кому Вы этот вопрос адресуете? Вы всерьёз думаете, что кто-то в состоянии на него ответить??
И какое право бог имеет судить других людей?
Да действительно никакого, подумаешь всего-навсего Творец! :lol: :lol: :lol:
Получается, что он сидел-сидел-а потом-бах-вышел из тени и начал вмешиваться в жизни человеков, на которых до этого ему было плевать.
Ну конечно, злой такой Бог, только и думает, как кого-нибудь помучить, посудить, оторваться. :lol:
И идея спасения-что и от чего спасать?
Человека от его глупости. Вы думаете, что мир прекрасен и все в нём счастливы?
И еще-что же обещается нам в раю?
Повторяться не буду. Об этом уже была речь.

Fins
13.01.2006, 20:24
И еще вопрос-а зачем бог вообще людей создал?
И кому Вы этот вопрос адресуете? Вы всерьёз думаете, что кто-то в состоянии на него ответить??
Хотя, извиняюсь: если Вы хотите узнать мнение Церкви, то "человек сотворён, чтобы служить Богу, и любить Его, и приносить Ему в дар всё сотворённое" (Катехизис КЦ)

Storm
13.01.2006, 20:25
Fins, снимаю шляпу. Все крайне ясно и подробно. Хотелось бы обратить внимание лишь на два интересных для меня лично вопроса.
Дело в том, что именно христианство, пропагандируя любовь и сочувствие к другому вплоть до самопожертвования, побуждает человека решать этот вопрос, в каком-то смысле даже требовать ответа на него (отгадайте от кого).
Примечательно, что к этому взывает практически каждая религия мира. А вот на поставленный вопрос ответа может быть два. И мне кажется, что более верным ответом будет как раз "от себя". А вера человеку в этом поможет.
Человека от его глупости. Вы думаете, что мир прекрасен и все в нём счастливы?
Тут мне кажется, что гуманнее и логичнее было бы(почему-то складывается подобное мнение по прочтении библии и основанное на некоторых размышлениях) дать человечеству шанс спастись самому, т.е. спасать никого ни от чего не надо. Тут вам, конечно, не "дело утопающих..", но все же. Это, кстати, и подразумевает свободу.
Мир прекрасен. ;) И скажите, как могли бы люди хоть на краткий миг почувствовать счастье, если бы не испытали бы они его антипод? Думаю, это как раз и есть одна из основополагающих идей..хмм..почему наш мир создан именно таким etc.

Fins
13.01.2006, 21:22
Fins, снимаю шляпу. Все крайне ясно и подробно.
Благодарю. Я боялась, что высказалась несколько сумбурно..
Примечательно, что к этому взывает практически каждая религия мира.
Возможно, Вы правы.
А вот на поставленный вопрос ответа может быть два. И мне кажется, что более верным ответом будет как раз "от себя". А вера человеку в этом поможет.
Думаю, верны оба ответа. Одно без другого невозможно.
Тут мне кажется, что гуманнее и логичнее было бы(почему-то складывается подобное мнение по прочтении библии и основанное на некоторых размышлениях) дать человечеству шанс спастись самому, т.е. спасать никого ни от чего не надо.
Хотелось бы узнать, что Вы под этим подразумеваете? Разумеется, без человеческого участия (причём активного), спасение невозможно, но как человек может идти к Свету, если он Его не видит? Или по-другому: как он может двигаться вверх, если не знает, где верх, а где - низ?..
Мир прекрасен. ;) И скажите, как могли бы люди хоть на краткий миг почувствовать счастье, если бы не испытали бы они его антипод? Думаю, это как раз и есть одна из основополагающих идей..хмм..почему наш мир создан именно таким etc.
Мир сложен и противоречив и, да, наверное, именно этим он прекрасен :wink:
Насчёт счастья, пожалуй, это действительно так. Для нас испытать его, не испытав страдания, невозможно, но это - для нас... Вообще, это сложный вопрос. Ведь несчастье и страдание являются результатами зла, если бы счастье было совершенно невозможно без страдания, это значило бы, что Бог является Творцом не только добра, но и зла... На самом деле, я не могу сказать, что окончательно решила для себя этот вопрос..

Storm
13.01.2006, 21:39
Цитата:
А вот на поставленный вопрос ответа может быть два. И мне кажется, что более верным ответом будет как раз "от себя". А вера человеку в этом поможет.

Думаю, верны оба ответа. Одно без другого невозможно.

Да, вполне вероятно. Я лишь имел ввиду, что основой как раз будет разум человека, а вера - через нее бог - будет скорее инструментом в его руках.
Хотелось бы узнать, что Вы под этим подразумеваете?
По порядку. Изначально я имел ввиду понятие Апокалипсиса или очищения, отбора избранных. Думаю, это божественной действие будет/было неактуально, если брать в расчет все ценности этой веры. Однако, если брать шире, то опять же, получается, что в этой жизни все целиком и полностью зависит от человека; не зная ничего, он тем самым может стремиться к добру, суть ко спасению.

но как человек может идти к Свету, если он Его не видит?
На ощупь ;). Практически - познавая мир/самого себя.
Или по-другому: как он может двигаться вверх, если не знает, где верх, а где - низ?..

Вот тут вопрос спорный. Не имея идеалов и моральных ценностей, достаточно трудно вести себя адекватно, как если бы те существовали. Но тогда понятие Бога расширяется, принимая в себя вообще все позитивное. Если брать за точку отсчета именно это определение - вопрос отпадает.
Но: опять же, дайте ребенку шоколадку и посадите рядом с ним другого ребенка. Возможно, он поделится с ним, не имея никаких представлений о высших началах ;).
Ведь несчастье и страдание являются результатами зла, если бы счастье было совершенно невозможно без страдания, это значило бы, что Бог является Творцом не только добра, но и зла...
Но где есть свет, не может не быть тьмы (imho).

Fins
13.01.2006, 22:22
По порядку. Изначально я имел ввиду понятие Апокалипсиса или очищения, отбора избранных. Думаю, это божественной действие будет/было неактуально, если брать в расчет все ценности этой веры. Однако, если брать шире, то опять же, получается, что в этой жизни все целиком и полностью зависит от человека; не зная ничего, он тем самым может стремиться к добру, суть ко спасению.
Но ведь всё целиком не может зависеть от человека. Или нужно его поместить в такое пространство, где совершенно не будет иной воли, кроме его - но это же страшное одиночество! Или я Вас неправильно поняла? :oops:

Вот тут вопрос спорный. Не имея идеалов и моральных ценностей, достаточно трудно вести себя адекватно, как если бы те существовали. Но тогда понятие Бога расширяется, принимая в себя вообще все позитивное. Если брать за точку отсчета именно это определение - вопрос отпадает.
Думаю, мне ближе именно такое понимание Бога.
Но: опять же, дайте ребенку шоколадку и посадите рядом с ним другого ребенка. Возможно, он поделится с ним, не имея никаких представлений о высших началах ;).
К сожалению, нет. Скорее всего, он не только не поделиться, но и потребует себе то, что будет в руках у другого... Если, конечно, он в семье не научился делиться. Дети ведь, на самом деле, ужасные эгоисты :cry:
Но где есть свет, не может не быть тьмы (imho).
"И свет во тьме светит, и тьма не объяла его" (Иоан. 1:5)

Storm
13.01.2006, 22:51
Но ведь всё целиком не может зависеть от человека. Или нужно его поместить в такое пространство, где совершенно не будет иной воли, кроме его - но это же страшное одиночество! Или я Вас неправильно поняла?
Вы неправильно меня поняли, я имел ввиду немного другое.
Иная воля может существовать и способствовать вышеуказанной цели, но должна ли она непосредственно влиять на процессы в этом мире? Более того, даже это влияние допустимо, если оно оставляет за человечеством/иной расой право выбора, независимости, в противном случае противоречит, как мне кажется, некоторым основным тезисам. Как же без иной воли? Это действительно невозможно. Но все зависит от степени ее проявления.
Насчет страшного одиночества. Буду предельно банален. Неужели чувство, что в этой вселенной есть нечто высшее, великое, всеобъемлющее и всезнающее, воплощение добра - греет сильнее, нежели прижавшийся к вам любимый человек? Хотя вы правы, с какой-то степени это так.
К сожалению, нет. Скорее всего, он не только не поделиться, но и потребует себе то, что будет в руках у другого...
Это зависит основы психики, причем, если сделать окружающую среду вокруг ребенка абсолютно замкнутой, неизвестно, какой поступок он совершит. Вы правы, большинство по природе своей - эгоисты. Но это не исключает противоположного развития событий, что подтверждает мою точку зрения.
"И свет во тьме светит, и тьма не объяла его" (Иоан. 1:5)
Да. Но как можно отождествлять свет с чем-то, если этого чего-то нет? Тут же прямым текстом идет противопоставление. Мне кажется, что и свет, и тьма - дело рук Творца (если речь идет о христианстве). Однако, вы можете сказать, что это взаимоисключающие понятия. Но тогда можно привести в пример бинарность человеческой сущности, а так же смену дня и ночи и время между ними. В противном случае мы опять можем задать вопрос, типичный для различных научных теорий: "А что было до?" Что же касается человека, то тут мы в полной степени видим борьбу этих начал в душе каждого из нас(правда, невозможно, как мне кажется, сопоставлять свет с добром, а тьму со злом соответственно - и, думаю, в библии тоже эти понятия являют собой лишь образ, олицетворение, а не частность). Более того, мне приятна точка зрения, что Богу также присущи как "темные", так и "светлые" стороны; подобную точку зрения я описывал раньше.
"Бог познается через его творение" ;).
P.S. Извиняюсь за сумбурность, сегодня не самые благоприятные обстоятельства для более четкого построения мыслей :(

Radamanth
14.01.2006, 13:10
Хехе. Стать богом в одночасье? А зачем? Вы же с ума сойдете через какое-то время. Что делать, если все переделано? Что пробовать, когда все уже известно? Зачем творить, если твоим "ресурсам" нет границ?


С ума я не сойду, это точно. У меня, в отличие от большинства знакомых мне людей, вообще отсутствует тот самый "гвоздик в заднице", побуждающий человека всё время что-то делать, о чём-то думать, что-то творить и даже что-то познавать. Некоторые удивляются, узнав, что меня абсолютно не напрягает провести неограниченное количество времени, не утруждая себя действием и мышлением. Если бы не несовершенство человеческого тела, которое нужно кормить, водить в туалет и класть спать, я бы мог жить в таком режиме сколь угодно долго.
Даже творчество для меня - просто источник финансов.


Зачем быть совершенным, если ты не знаешь, что значит быть "хуже" и "лучше".


Вопрос из области: а зачем быть здоровым, пока не попробовал страдания болезней? Совершенство - это естественное, эталонное состояние, вроде физического здоровья, которое не замечают, когда оно есть. Лично я не знаю ни одного человека, который добровольно согласился бы попробовать болезни, мотивируя это вопросом: а зачем мне здоровье?


Быть может, создать нас такими, какие мы есть - мудро? Если вы возразите про врожденные пороки у детей - так тут сами мамаши виноваты, нельзя это отрицать. В чем виноваты дети? Вот тут - да, фраза "каждый несет свой крест" - все объясняет, но мне тоже не особо симпатична.


С христианской точки зрения, все болезни "попущены" Богом, так что ссылки на мамаш тут неуместны. Если бы Бог бы был в состоянии, он бы делал здоровым любого ребёнка, безотносительно к действиям родителей.
Тезис о "несении креста" не объясняет вообще ничего - с какой целью вообще нужен этот самый крест?

Наивно полагать, что Творец - нечто совершенное(это-то верно), "замкнутая система", не подвергающаяся развитию, движению и прочее. Т.е., возможно, он меняется. Другое дело, что некоторые вещи абсолютны всегда.


Угу, вот только Творцу от недостаточного уровня развития не может быть плохо, а человеку (или всему человечеству) - очень даже. Вспомни, как мучились люди до изобретения антибиотиков. Так что "развивающийся" Творец и развивающийся человек - это 2 баальшие разницы.


В один миг познать все. И что дальше?


См. выше. Знание всего - это как здоровье. Так что твой вопрос аналогичен вопросу: стал здоровым - и что дальше?


Такая тенденция также наблюдается в математике, физике и в некоторых других науках. Когда какое-то место не может быть доказано, оно принимается на веру со словами "но это так" и "а как иначе".


Параллели с точными науками неуместны. Во-первых, если физики возьмут за аксиому даже самую дикую и гротескную теорию, вроде теории Эверетта, это абсолютно ни к чему не обяжет человека на повседневном уровню - предметы по-прежнему будут падать вниз, а вода по-прежнему будет мокрой. Принятие на веру религиозных теорий очень ко многому обязывает человека. Во-вторых, недоказуемые физические аксиомы являются продуктивными на уровне взаимодействия с внешним миром - с их помощью можно спрогнозировать какое-либо явление или, скажем, создать некий принципиально новый девайс. Религиозные аксиомы в этом смысле абсолютно бесплодны - рука сама тянется к бритве Оккама :wink:

Radamanth
14.01.2006, 14:07
невозможность спасения без Бога де-факто стала составной частью христианского вероучения.
Очень спорное утверждение!


Можно ради интереса спросить на любых христианских форумах. Скорее всего, в 70% ответов будет - "невозможно", и лишь в 30% - "не знаем, но скорее всего невозможно".

Опять спорное утверждение. В конце концов, "кому больше дано, с того больше спросится"..


Вот-вот, и я о том же. Так зачем проповедники усложняли участь нехристиан на Страшном суде, добиваясь того, чтобы с них (нехристиан) было больше спрошено, как с услышавших Евангелие?



Ну да, и где же у Платона подобные рассуждения?? С буддийскими сутрами, к сожалению, не знакома, но, насколько я представляю себе буддизм - его этика не имеет практически ничего общего с христианской.


У Платона нечто подобное было, кажется, в "Законах". Насчёт буддийской этики - христианская этика вообще настолько совпадает с ней, что некоторые теософы даже выдумали байки о путешествии Христа в Индию, чтобы как-то объяснить. Кстати, в сфере любви, милосердия и альтруизма буддийская этика многократно превосходит христианскую.


Вот что меня очень часто поражает в споре с атеистами/антихристианами: вы с одной стороны, требуете, чтобы вам дали "абсолютную свободу", "автономность" и т.д. А с другой стороны, в полемике постоянно пытаетсь эту самую свободу у человека отнять, лишить его всякой самостоятельности. Создаётся впечатление, что вы воспринимаете человека как такой пассивный механизм, который не обладает ни волей, ни мышлением, и абсолютно не способен "апгрейдиваться" самостоятельно! Уж будьте последовательны!


Во-первых - я не атеист и не антихристианин.
Во-вторых, какова целесообразность создавать человека заведомо несовершенным, типа для того, чтобы не отнимать свободу воли к самостоятельному апгрейду. Бог ведь совершенен по умолчанию, что мешало ему сделать человека таким же?



Ну обозвать "плагиатом" можно всё, что угодно. Скажите, а Ваш велосипед/компьютер/машину/телевизор Вы сами изобретали? Я бы назвала это преемственностью научных знаний, которая, по-моему, совершенно естественна и необходима для всякого развития в любой области.


Причём здесь техника? Её ведь никто не считает откровением свыше. Христианство, настаивая на богооткровенности своей информации, попадает в очень двусмысленную ситуацию, заимствуя концепции у язычника Платона. Что же это за откровение такое, которое совершенствуется благодаря заимствованиям теорий у философа, который умер, так и не познав евангельского Бога? Получается, что человеческая информация заведомо совершеннее божественной, дарованной в откровении?


В конце концов, "миф" о восстании Сатаны есть в Катехизисе Католической Церкви, который составляли подкованные в Св.Писании получше нас с Вами богословы. Лично я специально этот вопрос не изучала, и, честно говоря, на данный момент он меня достаточно мало волнует, чтобы искать о нём какую-либо дополнительную информацию.


Цитаты из Библии о восстании - в студию!

А я этот вопрос изучал специально, причём очень подробно, читая труды библеистов, в совершестве владеющих языками первоисточников - ивритом и койне. Так что моё утверждение о том, что восстание Сатаны - выдуманная с потолка сказка, целиком соответствует Писанию. Насчёт "подкованных в Писании авторов Катехизисов" - это вообще LOL. Количество вопиющих искажений Библии, положенных в основу догматов, огромно - чего стоят только забавные вымыслы о предсказанном в Ветхом Завете приходе Христа и непорочном зачатии. Так что авторы Катехизиса пишут то, что выгодно самой религии и им самим, а отнюдь не то, что действительно изложено в Писании.

Radamanth
14.01.2006, 14:34
Мне кажется, что мир может быть осмысленным, разумным и, скажем, приемлемым для моего в нём существования, только если он априори един и (более-менее) гармоничен (упорядочен), т.е. не существует никаких "параллельных миров", "цикличности времени", "дурной бесконечности" и пр. кошмаров (имхо). Из этого следует, что у мира есть Творец (абсолютный и разумный), а весь мир и всё, что в мире (включая человека), является Его творением. Логично и правильно, на мой взгляд, что между Творцом и творением существуют отношения некоторого рода подчинения (мне больше нравится слово "служение"): в конце концов, если Бог для чего-то и создал мир, то только для Самого Себя (а для чего ещё?). Быть абсолютно равным Богу - это абсурд, т.к. творение просто по самой сути своей сотворённости не может быть равно Творцу, который существовал всегда.


Ответь всё-таки на несколько моих вопросов, которые ты так упорно проигнорировала:
Каким образом вышеизложенной концепции осмысленного и гармоничного мира противоречат наделение человека рядом возможностей, а именно:
1) опциональной (т.е. активируемой по желанию) неуязвимости в физическом и в духовном :!: смысле
2) возможности неограниченных изменений своих собственных физических и духовных параметров
3) наделение человека возможностью существовать в любви и счастье без Бога
?

Насчёт равенства творения и Творца - да, творение в силу факта сотворённости уступает ему по продолжительности своего существования, но это отнюдь не означает, что творения нельзя наделить всеми качествами Творца.

Да, и кстати, возвращаясь к моей концепции, изложенной несколькими постами выше. Полагаю, ты не будешь спорить, что в подобных условиях просто невозможны следующие вещи: а) страдание и смерть;  б ) грех; в) умаление любви и совершенства. Так что же в ней кошмарного?


Бог не мог "не знать зла": Он существует вне времени. Возможность жертвы Христа появилась одновременно с возможностью грехопадения, т.е. одновременно с появлением зла. Отсылаю Вас к "Потерянному раю" Мильтона, там (имхо) очень хорошо об этом сказано.


Чем конкретно пожертвовал Христос? :?:


Лазарь (на четвёртый день). Плюс есть множество подобных примеров из жизнеописаний святых. (Хотя, разумеется, Вы можете сказать, что это сказки и т.д., но если человек верит в чудо воскресения Христа, то почему бы ему не верить и в другие подобные чудеса, если есть заслуживающие доверия свидетельства?)


Я нисколько не отрицаю возможность воскрешения, только абсолютно никакого чуда тут нет.

Множество примеров воскрешения - в любом случае капля в море по сравнению с миллионами случаев мученической смерти людей без последующего воскрешения.

Вы имеете в виду Быт.3:22? Мне кажется, фраза "из страха" тут не очень уместна, хотя, впрочем, если бы человек греховный (каким стал Адам благодаря своей жёнушке) "завладел" бы плодом вечной жизни, это действительно было бы страшно - только для него самого.


Да где греховность-то? Ну ослушался Бога, приобретя параллельно часть его возможностей (знание добра и зла). Добавим к этому вечную жизнь - что тут страшного, конкретно? Живут себе бессмертные неуязвимые люди, творят, что хотят, вреда друг другу причинить не могут, никто над ними не властен. Кому от этого плохо?


Дело не в дереве, а в том, что Адам предпочёл послушаться дьявола, а не Бога, т.е. он предпочёл послушание дьяволу.


А почему Бог не позволил человеку самостоятельно определять последствия любого своего поступка, в т.ч. послушания дьяволу?


Опять-таки см. выше. Прародители (и никто вообще) и не могли быть абсолютно как боги, но человек может быть как Бог (подобен Богу-Творцу), если и когда он творит.


Вот я и пытаюсь добиться ответа на вопрос: а почему Бог сделал так, что ни могли, по дарованным возможностям? Выше ответа не увидел, не понятно, в силу каких причин мир будет лучше, если в нём будет только один Бог? Один Бог - хорошо, все - боги - вообще замечательно.

Это вообще фундаментальный вопрос для всего человечества. И, насколько мне известно, на него ещё пока не ответила ни одна нравственно-философская система. Дело в том, что именно христианство, пропагандируя любовь и сочувствие к другому вплоть до самопожертвования, побуждает человека решать этот вопрос, в каком-то смысле даже требовать ответа на него (отгадайте от кого).

Ничего подобного, если бритвой Оккама отрезать концепцию любящего и всемогущего Бога, вопрос исчезнет сам собой. Это проблема только теистических религий.
Насчёт самопожертвования - а готов ли христианин пожертвовать ради ближнего спасением своей души?

Катенок
14.01.2006, 16:02
Ох.. нет.. мне очень интересна эта тема, но читать буду как нибудь надосуге) много написано))

насчет религии.. скажу так
не религиозна и не сектантка..
Религия с точки зрения науки - важна для общества и возникает она там, где нет знания.. Как сказал Конт "бог - это большая мусорка для всех нерешенных вопросов" ... там где нет знания - появляется вера в великого бога..
Почему с течением времени мы узнаем все больше и не теряем религии, она все еще с нами? мне кажется это можно объяснить кругом знания.. теория такая.. что листок бумагт *то есть бесконечность * это непознанное , а круг - то что знает человек, окружность же - это то что может в данный момент узнать человечество.. и чем больше мы узнаем - тем больше окружность - тем больше открывается непознанного, а значит есть место и религии..

Однако я верю.. во что то свое.. в стремление к совершенству, в то что мы живем много жизней и не обязательно в этом мире, чтоб научиться всему - любви ненависти, состраданию, убийству, ... зачем - опять таки непонятно.. но всеж.. а еще верю в то, что есть тот кто меня любит, и на самом деле я все это делаю чтобы быть с ним.. только вот я пока не знаю где он.. вот такие пироги.. вот так в самом общем представлении моя точка зрения.

-Алекс-
14.01.2006, 16:42
2 Fins Вы сами в аду не были, и "полагаете", между прочим, противоположное церковному мнение. Я спрашивал-если дьвол-восставший ангел, то против чего он восстал, и какая у него цель? Если он восстал для "захвата власти", то зачем ему "совращать" людей-для пополнения своей армии, но тогда он должен обращаться с ними хорошо, и никаких адских мук и тп. нет. Или вообще как всю эту историю понимать?
Спасать человека от его глупости-в чем собственно его глупость, и не проще ли было создать для себя игрушки без всяких таких "заморочек", или свободного, как говорит он, человека без глупости.
И, если уж человек "свободен", то его творец никакого права его судить за собственный (человека) выбор не имеет, или же человек не свободен и ответственен перед этим самым творцом. Но тогда я не просил меня сотворять.

Storm
16.01.2006, 10:57
С ума я не сойду, это точно. У меня, в отличие от большинства знакомых мне людей, вообще отсутствует тот самый "гвоздик в заднице", побуждающий человека всё время что-то делать, о чём-то думать, что-то творить и даже что-то познавать.
Насчет гвоздика в заднице - как угодно. Но законы человеческой психики вам не обойти. Человек не может "ничего не делать". Это просто чушь.
Вопрос из области: а зачем быть здоровым, пока не попробовал страдания болезней?
И прочие цитаты на тему. Затем, что, только испытав несчастье, можно понять истинное счастье, только зная, что такое боль, можно оценить настоящее здоровье. Кто живет полнее и кто больше счастлив: тот, кто живет в мире исполненных желаний с рождения или тот, кто испытал невзгоды на своем пути, своим трудом добился всего?
С христианской точки зрения, все болезни "попущены" Богом, так что ссылки на мамаш тут неуместны. Если бы Бог бы был в состоянии, он бы делал здоровым любого ребёнка, безотносительно к действиям родителей.

Вы так в этом уверены?
1) Вы крайне обобщаете.
2) Если бы Он хотел, он бы сделал это.
Так что "развивающийся" Творец и развивающийся человек - это 2 баальшие разницы.
И что?
Цитата:
В один миг познать все. И что дальше?



См. выше. Знание всего - это как здоровье. Так что твой вопрос аналогичен вопросу: стал здоровым - и что дальше?

А дальше - умереть. Ибо смысла жить больше нет, если нечего делать, нечего желать и не к чему стремиться.
Параллели с точными науками неуместны. Во-первых, если физики возьмут за аксиому даже самую дикую и гротескную теорию, вроде теории Эверетта, это абсолютно ни к чему не обяжет человека на повседневном уровню - предметы по-прежнему будут падать вниз, а вода по-прежнему будет мокрой.
Для христианина, буддиста и атеиста вода мокрая всегда. И для неоплатоников, кстати, тоже.
Принятие на веру религиозных теорий очень ко многому обязывает человека.
Всякое знание к чему-то обязывает.
Религиозные аксиомы в этом смысле абсолютно бесплодны - рука сама тянется к бритве Оккама
Да ради бога, смотрите, сами только не порежтесь.
Можно ради интереса спросить на любых христианских форумах. Скорее всего, в 70% ответов будет - "невозможно", и лишь в 30% - "не знаем, но скорее всего невозможно".

Вы решили прибегнуть к статистике? Что же, говорит не в вашу пользу. Более того, вера - штука индивидуальная, тут не надо говорить о массах.
Причём здесь техника? Её ведь никто не считает откровением свыше. Христианство, настаивая на богооткровенности своей информации, попадает в очень двусмысленную ситуацию, заимствуя концепции у язычника Платона.
А почему вы разделяете знание? И, раз уж на то пошло, не у язычника Платона, а у философа Платона. Более того, если он оказался прав, почему бы не взять его идею за основу?
Множество примеров воскрешения - в любом случае капля в море по сравнению с миллионами случаев мученической смерти людей без последующего воскрешения.

И, тем не менее, они существуют. Не благодаря антибиотикам.
Один Бог - хорошо, все - боги - вообще замечательно.

Идеи абсолютного равенства не достижимы ни в каких масштабах. Можно было бы изложить целую работу по этому поводу, но нет смысла, да и времени тоже. Но отрицать подобное, как мне кажется, весьма трудно.
Насчёт самопожертвования - а готов ли христианин пожертвовать ради ближнего спасением своей души?
Cмотря в какой ситуации.
Fins, вопросы были адресованы вам, надеюсь, вы не обиделись, что я высказал свою точку зрения по данному вопросу.
Спасать человека от его глупости-в чем собственно его глупость, и не проще ли было создать для себя игрушки без всяких таких "заморочек", или свободного, как говорит он, человека без глупости.

Проще, наверное. Но не все так просто ;). См. выше.
Но тогда я не просил меня сотворять.
Ну да, так легко это говорить. А если задуматься, неужели эта жизнь не стоит того, чтобы ее прожить?
P.S.
Еще раз обращаю внимания на то, что не следует обобщать и брать нечто вроде "общецерковного мнения". Зачастую такие понятия бывают крайне необъективны.

Mozg
16.01.2006, 16:39
Доколе народ будет тратить силы на разговоры о том, что можно отчасти понять только через мистическое переживание.

Storm
16.01.2006, 20:06
Mozg, предпочтительно, чтобы в данной теме высказывались люди, компетентные в этом вопросе, либо имеющие что-то сказать разумного.

Storm
16.01.2006, 21:48
Прошу прощения за doublepost. Mozg, еще раз обращаюсь к вам, на этот раз более подробно. Вы уж извините, но здесь ведется крайне интересная теологическая дискуссия, поэтому ваш пост смотрится немного неуместно.
Далее по теме. Относительно "зачем нести свой крест" (c) Radamanth. Эта идея, кстати говоря, красной нитью проходит через все мировые религии, лишь немного видоизменяясь. Крест - карма - дао - все эти понятия крайне взаимосвязаны. Следуя по этому пути, человек движется вперед, действует, развивается - живет. Сие и есть смысл. ;)

Катенок
16.01.2006, 22:23
Storm
Далее по теме. Относительно "зачем нести свой крест" (c) Radamanth. Эта идея, кстати говоря, красной нитью проходит через все мировые религии, лишь немного видоизменяясь. Крест - карма - дао - все эти понятия крайне взаимосвязаны. Следуя по этому пути, человек движется вперед, действует, развивается - живет. Сие и есть смысл.
а вот тут я соглашусь с Radamanth... я не собираюсь нести свой крест.. потому что этого креста нет... это мы сами его выпиливаем каждый день, только с разной интенсивностью... Я вот точно уверена, что знаю очень многое, только я никак не могу вспомнить.. и я хочу учиться дальше и мне есть чему.. и никто не властен надо мной.. вот такой я.. самонадеянный зверек.. а если и есть тот , кому я должна подчиниться - я лучше буду дерзить и сгорю, потому что лучше сгореть. вот так вот.. я не хочу чтобы мне указывали что мне делать.. может только показывали направление.. но все свои ошибки я хочу пройти сама.. и вся жизнь зависит только от того насколько я хочу чего-то и насколько я умею совладать с собой

Storm
16.01.2006, 22:56
Катенок, да речь ведь, собственно, не о том, вы бы почитали предыдущие посты. ;) Никто не говорит про судьбу/ношу/обязанность, по сути.Это образное понятие, хм, метафора в некотором смысле, обозначающая жизненный путь в целом. Нести свой крест есть жить. Это ни в коем случае не загоняет вас в какие-либо рамки и не подчиняет, не принижает и прочее.
но все свои ошибки я хочу пройти сама.. и вся жизнь зависит только от того насколько я хочу чего-то и насколько я умею совладать с собой
Свои ошибки - да, следует пройти самой. Но вот благодаря ошибкам других некоторые из них можно обойти стороной. Вся ваша жизнь же зависит только от вас, как и у каждого, собственно говоря. Именно вам решать, какой она будет, нельзя списывать все на обстоятельства, окружающий мир и прочее, вы правы. И, кстати, так как тема здесь - религия: именно вам решать, каким будет для вас Бог, если будет вообще. Ведь бог есть то, что он творит. Бог есть то, что о нем думают, он познается непосредственно чувствами и мыслями. Только от человека зависит, каким будет он в следующее мгновение. И, соответственно, человек сам выбирает себе путь, дао, крест, как угодно.

Катенок
16.01.2006, 23:53
Storm
действительно не прочитала :oops: ну уж очень много было страниц.. посты до 7 страниц, ну может до 8 читаю... а дальше... затруднительно..

Radamanth
17.01.2006, 00:58
Насчет гвоздика в заднице - как угодно. Но законы человеческой психики вам не обойти. Человек не может "ничего не делать". Это просто чушь.


Я могу. Законы психики для этого обходить не нужно - все эти т.н. "законы" - просто описания частных случаев отдельно взятых людей. Их сфера действия не является всеобщей.


И прочие цитаты на тему. Затем, что, только испытав несчастье, можно понять истинное счастье, только зная, что такое боль, можно оценить настоящее здоровье.


А оценивать ничего не нужно, достаточно просто принимать как данность, способствующую нормальной и полноценной жизни. Вроде дыхания или биения сердца.


Кто живет полнее и кто больше счастлив: тот, кто живет в мире исполненных желаний с рождения или тот, кто испытал невзгоды на своем пути, своим трудом добился всего?


Странный вопрос: разумеется, тот, кто всё получил с детства на блюдечке с голубой каёмочкой.


С христианской точки зрения, все болезни "попущены" Богом, так что ссылки на мамаш тут неуместны. Если бы Бог бы был в состоянии, он бы делал здоровым любого ребёнка, безотносительно к действиям родителей.

Вы так в этом уверены?
1) Вы крайне обобщаете.
2) Если бы Он хотел, он бы сделал это.


В том, что христианство интерпретирует болезни и невзгоды (у детей в т.ч.) как божественное попустительство - уверен.

А дальше - умереть. Ибо смысла жить больше нет, если нечего делать, нечего желать и не к чему стремиться.


Абсолютно нелогично. На каком основании постулируется, что у жизни обязательно должен быть смысл/цель/ориентир или хотя бы заполненность действием? Когда смысл жизни утрачивается окончательно, только тогда и можно в полной мере ей наслаждаться.

Всякое знание к чему-то обязывает.


И к чему, интересно, обязывает человека теория суперструн или теория корпускулярно-волнового дуализма?


А почему вы разделяете знание? И, раз уж на то пошло, не у язычника Платона, а у философа Платона. Более того, если он оказался прав, почему бы не взять его идею за основу?


Понятие правоты в религиозном смысле - вещь очень шаткая и по определению недоказуемая. В религии господствует вкусовщина - вон Fins выше писала, как ей не нравится моя концепция параллельных миров. Точно также формировались все догматы - нравится какому-нибудь епископу или не нравится. Фактически, только благодаря щедрым идеологическим вливаниям из Платона христианские доктрины приобрели мало-мальски конкурентоспособный вид. Получается, что грош цена божественному откровению без философских идей простого смертного человека.


Идеи абсолютного равенства не достижимы ни в каких масштабах. Можно было бы изложить целую работу по этому поводу, но нет смысла, да и времени тоже. Но отрицать подобное, как мне кажется, весьма трудно.


Выше я уже писал, что достижимы, и очень просто. Бесконечное количество параллельных миров с автономным Богом-Творцом - и всего делов.

Насчёт самопожертвования - а готов ли христианин пожертвовать ради ближнего спасением своей души?
Cмотря в какой ситуации.
[/quote]

Mozg
17.01.2006, 01:01
Storm
Я плакалъ)) Я понимаю вас, еще бы.... до чего приятно иной раз почесать языком, ну а чесать языком с умным видом приятно вдвойне :lol: :lol:
Читать вас смешно. Бестолковое переливание из пустого в порожнее. Хы. Не попробовав хлеба, пытаться в умной%) беседе описать его вкус :lol: Даже не так. Не имея понятия о самом процессе поглощения пищи и, следовательно, о вкусе как таковом.....

Radamanth
17.01.2006, 01:06
Далее по теме. Относительно "зачем нести свой крест" (c) Radamanth. Эта идея, кстати говоря, красной нитью проходит через все мировые религии, лишь немного видоизменяясь. Крест - карма - дао - все эти понятия крайне взаимосвязаны. Следуя по этому пути, человек движется вперед, действует, развивается - живет. Сие и есть смысл. ;)

Понятие кармы (и уж тем более Дао) не имеет ничего общего с христианским выражением "нести крест". Это выражение не просто означает "идти по пути", а именно радоваться очищающим душу страданиям, не искать лёгких и обходных путей, чтобы оказаться достойным попасть в Царствие Небесное. Такова христианская интерпретация.

В концепции кармы (будь то индуистская, джайнская или буддийская) подобных идей и в помине нет. Карма - фактор, обусловливающий человека и удерживающий его в сансаре, отношение к карме как некоему испытанию, которое нужно выдержать, неприменимо. Страдания ничуть не очищают человека, поэтому расхожее евангельское выражение "претерпевший до конца спасётся" тут совершенно неуместно.

Radamanth
17.01.2006, 01:11
Читать вас смешно. Бестолковое переливание из пустого в порожнее. Хы. Не попробовав хлеба, пытаться в умной%) беседе описать его вкус :lol: Даже не так. Не имея понятия о самом процессе поглощения пищи и, следовательно, о вкусе как таковом.....

Мозг, а ты абсолютно уверен, что никто из участников дискуссии не имеет мистического опыта?

Далее, второй вопрос: тебе знакомо невероятное наслаждение, которое человеку доставляет демагогия, причём на любую тему? Видимо, нет. Так что смешно как раз читать твои высказывания, если ты принимаешь за чистую монету эту дискуссию. Для истинного демагога не имеет никакого значения, знает он что-либо, пробовал ли что-либо (это я о твоём примере с хлебом и поглощением пищи). Диспут - это как секс, когда удовольствие получаешь от процесса.

Nephilim
17.01.2006, 04:55
С интересом слежу за дискуссией 8)
однако позвольте вернуться к проблеме теодеции (или теодиции - не знаю как правильно :oops: )
По-моему вопрос настолько прост, что не знаю о чём тут можно спорить. Перед нами мир, устроенный крайне несправедливо и жестоко. Бог (если он есть) либо создал мир таковым, либо допустил, чтобы мир стал таковым. Преступление Бога - очевидно!
Можно ли говорить о "несении своего креста", если, например, рождается нежизнеспособный младенец, обречённый умереть через несколько дней, в течение которых он ещё и страдает? Бога либо нет, либо..... (оставлю многоточие, чтобы не оскорблять чувства верующих).
Возможно, правда, некоторое смягчающее обстоятельство для Бога - допустим, он на самом деле не всемогущ, но тогда вина его в преступной халатности - не справился со своей задачей, не смог уберечь мир от недопустимой жестокости.....

Мистическое откровение или теологические рассуждения - не всё ли равно? для меня невозможно простить Богу подобные вещи.

PS (перефразируя классика) Даже если мне математически точно докажут, что Истина в Боге, я лучше останусь без Истины, чем с Богом.

Storm
17.01.2006, 10:23
Я могу. Законы психики для этого обходить не нужно - все эти т.н. "законы" - просто описания частных случаев отдельно взятых людей. Их сфера действия не является всеобщей.

Cидя на диване и "ничего не делая", вы сидите на диване. Это первое. Т.н. "законы" - усредненные, так сказать, значения/понятия. Они, конечно, не дают конкретной оценки, но, тем не менее, позволяют судить о предмете в целом.
А оценивать ничего не нужно, достаточно просто принимать как данность, способствующую нормальной и полноценной жизни. Вроде дыхания или биения сердца.

Чисто теоретически. Но тогда еще нельзя давать человеку такую страшную игрушку, как СКУКУ.
Цитата:

Кто живет полнее и кто больше счастлив: тот, кто живет в мире исполненных желаний с рождения или тот, кто испытал невзгоды на своем пути, своим трудом добился всего?



Странный вопрос: разумеется, тот, кто всё получил с детства на блюдечке с голубой каёмочкой.

Как бы не так, именно второй более счастлив: он достиг всего сам. Смотрите: помимо самого достижения: честолюбие, гордость, радость и осознание своей значимости. Осознание того, что ты лучше других. Суть понятия самоактуализации.
В том, что христианство интерпретирует болезни и невзгоды (у детей в т.ч.) как божественное попустительство - уверен.

Вы обобщаете.
Абсолютно нелогично. На каком основании постулируется, что у жизни обязательно должен быть смысл/цель/ориентир или хотя бы заполненность действием? Когда смысл жизни утрачивается окончательно, только тогда и можно в полной мере ей наслаждаться.

Как уже было сказано, все бы хорошо, если бы не скука и не желание двигаться вперед. Более того, всей жизни соответствует понятие изменения, что недостижимо, если рассматривать вашу точку зрения.
И к чему, интересно, обязывает человека теория суперструн или теория корпускулярно-волнового дуализма?

Признаться, я с ними даже не знаком, так что ни к чему не обязывают. А к чему вас обязывает знание того, что на небе сидит Бог? ;)
Понятие правоты в религиозном смысле - вещь очень шаткая и по определению недоказуемая. В религии господствует вкусовщина - вон Fins выше писала, как ей не нравится моя концепция параллельных миров.
И именно поэтому мы разделяем понятия религии и веры.
Кстати, мой взгляд на вопрос о параллельных мирах. Каждое действие подразумевает альтернативу. Дуалистичность, если не больше. Следовательно, возможность поступить так, а не иначе. Как еще следствие уже из этого - возможность возникновения альтернативной ситуации, как следствие - появления некой альтернативы случившемуся - суть "параллельный" мир. Только скорее речь идет о структуре, напоминающей нам ... хмм... древо жизни. Вот, кстати, и еще одно подтверждение (пусть и метафизическое) теории о расширяющейся вселенной. Но, признаться, как это противоречит христианской теологии, я не понимаю.
Выше я уже писал, что достижимы, и очень просто. Бесконечное количество параллельных миров с автономным Богом-Творцом - и всего делов.

Где РАВЕНСТВО? Создавать всех одинаковыми, без эмоций и без желаний? Я нашел палку, ты - нет. А хочется ведь.
Далее. Как было сказано относительно понятий "креста", кармы и дао - никто не говорит, что это одно и тоже. Но это проявление все того же жизненного пути, судьбы (которую творим мы сами), если угодно. Я согласен с вами в вашем описании этих понятий. Однако нельзя не отметить, что они имеют множество точек соприкосновения, если убрать различные трактовки единого сущного.

Далее обращение к великому мистическому практику, отвергающему понятия теологии и метафизики. Mozg, я никогда не чешу языком, как и те, кто участвует в этой дискуссии. Сюда мы приносим свою точку зрения и в процессе общения ее корректируем, еще более осознаем для самих себя, бывает - даже меняем. А человеку, который не хочет задумываться, конечно, все смешным кажется.
Не имея понятия о самом процессе поглощения пищи и, следовательно, о вкусе как таковом.....
Уж вы, не сомневаюсь, успели продегустировать все, о чем так прекрасно отзываетесь.
Мозг, а ты абсолютно уверен, что никто из участников дискуссии не имеет мистического опыта?

Radamanth, поддерживаю. А вот относительно демагогии - не вполне согласен, хотя в ваших словах есть доля истины. Тематика диспута всегда крайне важна, особенно когда речь идет о теологии. Тем более, когда тезисы как-то обосновываются, что мы и наблюдаем в ваших постах, постах Fins, и, надеюсь, моих.
Nephilim, с вашими словами действительно трудно спорить. Но позволю себе задать один вопрос. Сколько в этом мире прекрасного? "Не оправдывает всей жестокости и несправедливости", - скажете вы? Да.

Mozg
18.01.2006, 01:07
Да вот в том-то и дело, что все это сильно смахивает на демагогию. Мистическое переживание не оставляет вопросов, а если они есть - ...
А человеку, который не хочет задумываться, конечно, все смешным кажется.
Ну вот опять :) Иногда полезно чувствовать и понять, что вопросов о божественном на самом деле не существует, а не играться кучками бесполезных слов.

-Алекс-
18.01.2006, 11:39
Оффтоп-Предлагаю за высказывания типа "Это демагогия", "Зачем об этом говорить", "Вам делать нечего" и тп. ввести немедленный бессрочный бан любого пользователя-заколебали такие уже, если честно...

Storm
18.01.2006, 11:46
-Алекс- , поддерживаю.
Mozg.
Ну вот опять Иногда полезно чувствовать и понять, что вопросов о божественном на самом деле не существует, а не играться кучками бесполезных слов.
Если бы не существовало, мы бы их не обсуждали. Слова никогда не бывают бесполезными, если они несут некую смысловую нагрузку. Вот в вашем случае этого не замечается.
"Мистическое переживание", как вы это называете (вот это термин :lol: ), зачастую дает больше вопросов, чем ответов. Поэтому и обсуждаем сию проблему. А коль вам кажется, что это глупо - ради бога, только не лезьте тогда со своими бесспорно объективными идеями.

Fins
18.01.2006, 14:48
Storm
Иная воля может существовать и способствовать вышеуказанной цели, но должна ли она непосредственно влиять на процессы в этом мире? Более того, даже это влияние допустимо, если оно оставляет за человечеством/иной расой право выбора, независимости, в противном случае противоречит, как мне кажется, некоторым основным тезисам. Как же без иной воли? Это действительно невозможно. Но все зависит от степени ее проявления.
В таком случае, не поняла, как это противоречит христианской идеи спасения :roll: Право выбора-то в любом случае остаётся, вопрос в том, что понимать под "непосредственным влиянием", это достаточно широкая формулировка..
Насчет страшного одиночества. Буду предельно банален. Неужели чувство, что в этой вселенной есть нечто высшее, великое, всеобъемлющее и всезнающее, воплощение добра - греет сильнее, нежели прижавшийся к вам любимый человек? Хотя вы правы, с какой-то степени это так.
Ну, если говорить о Христе, то Он ещё ближе, чем любимый человек рядом, "Царствие Божие внутри вас"....
Мне кажется, что и свет, и тьма - дело рук Творца (если речь идет о христианстве). Однако, вы можете сказать, что это взаимоисключающие понятия. Но тогда можно привести в пример бинарность человеческой сущности, а так же смену дня и ночи и время между ними. В противном случае мы опять можем задать вопрос, типичный для различных научных теорий: "А что было до?" Что же касается человека, то тут мы в полной степени видим борьбу этих начал в душе каждого из нас(правда, невозможно, как мне кажется, сопоставлять свет с добром, а тьму со злом соответственно - и, думаю, в библии тоже эти понятия являют собой лишь образ, олицетворение, а не частность). Более того, мне приятна точка зрения, что Богу также присущи как "темные", так и "светлые" стороны; подобную точку зрения я описывал раньше.
"Бог познается через его творение" ;).
Ой, а вот такое понимание Бога для меня просто неприемлемо.. Мне кажется неправомерным судить о сущности Бога по сущности человеческой, т.к. они совершенно различны, причём, в первую очередь, именно в этом пункте: человек способен на зло, Бог - нет. Иначе, что же такое дьявол? Другое дело, что далеко не всегда то, что нам кажется злом, на самом деле им является, как говорится "пути Господни..."

Fins, вопросы были адресованы вам, надеюсь, вы не обиделись, что я высказал свою точку зрения по данному вопросу.
Ну что Вы, нет, конечно! :wink: Тем более, что я во многом с Вами согласна.

Storm
18.01.2006, 15:09
В таком случае, не поняла, как это противоречит христианской идеи спасения Право выбора-то в любом случае остаётся, вопрос в том, что понимать под "непосредственным влиянием", это достаточно широкая формулировка..

Согласен, выразился слишком пространно. Непосредственное влияние - как наиболее масштабное - Судный День, Апокалипсис.
Ну, если говорить о Христе, то Он ещё ближе, чем любимый человек рядом, "Царствие Божие внутри вас"....

Да, взять за точку отсчета тезис о том, что каждый человек есть часть бога и бог есть в душе каждого из нас. Но вопрос стоит немного другой: что больше греет душу?
Ой, а вот такое понимание Бога для меня просто неприемлемо.. Мне кажется неправомерным судить о сущности Бога по сущности человеческой, т.к. они совершенно различны, причём, в первую очередь, именно в этом пункте: человек способен на зло, Бог - нет. Иначе, что же такое дьявол? Другое дело, что далеко не всегда то, что нам кажется злом, на самом деле им является, как говорится "пути Господни..."

Да, я это и предполагал, думая над тем постом. Здесь стоит задуматься над понятиями добра и зла, т.к. зачастую это всего лишь субъективные абстракции. Но вот что интересно и что упоминалось уже другими участвующими в дискуссии: Бог допускает совершение зла. Следовательно, в какой-то степени он к этому причастен, как вывод - дуалистичность, т.е. - еще одно безосновательное предположение - Бог и Дьявол - всего навсего воплощения/олицетворения двух противоборствующих, но по сути своей единых начал.
Другое дело, что далеко не всегда то, что нам кажется злом, на самом деле им является, как говорится "пути Господни..."

Позвольте, уж очень смахивает на принцип меньшего зла, в таком случае.
Относительно же творения Богом отрицательных поступков - в вашем понимании - я согласен. Действительно, та часть Бога, к которой мы стремимся, не может быть злом по определению ни в коем случае. Однако. Все ведь познается в сравнении, и даже абсолютное благо, как мне кажется, невозможно без хоть сколь бы ни было малого противопоставления ему.

Fins
18.01.2006, 15:40
Radamanth
Можно ради интереса спросить на любых христианских форумах. Скорее всего, в 70% ответов будет - "невозможно", и лишь в 30% - "не знаем, но скорее всего невозможно".
Честно говоря, плевать мне на статистику... Вы ещё на форуме о.Кураева такой вопрос задайте, там Вам вообще скажут, что чтобы спастись женщина обязана ходить в юбке и платочке, а мужчина носить бороду :lol:
Если серьёзно, то точку зрения, которую я отстаиваю, лично слышала, по крайней мере, от одной монахини и одного священника (католических).
Вот-вот, и я о том же. Так зачем проповедники усложняли участь нехристиан на Страшном суде, добиваясь того, чтобы с них (нехристиан) было больше спрошено, как с услышавших Евангелие?
Ну, если предельно упрощать: зачем проводить электричество в деревню N, если там прекрасно справляются с помощью свечей и печки?.... Но самое главное не это: Евангелие - это "благая весть", это радость, это "приглашение на пир", как им можно не поделиться???

У Платона нечто подобное было, кажется, в "Законах".
Надо посмотреть, возможно, какие-то идеи действительно встречаются, но только это никоим образом не лишает христианство его революционности..
Насчёт буддийской этики - христианская этика вообще настолько совпадает с ней, что некоторые теософы даже выдумали байки о путешествии Христа в Индию, чтобы как-то объяснить. Кстати, в сфере любви, милосердия и альтруизма буддийская этика многократно превосходит христианскую.
Я не знаток буддизма (может быть, Вы просветите по каким-то вопросам?), но из того, что я читала и даже из просто "общего представления" об этих религиях делаю вывод, что всё же - ничего общего. Что общего между Нирваной и Царствием Небесным :?: Между буддийским созерцанием и христианским действием :?:

Во-первых - я не атеист и не антихристианин.
Извиняюсь..
Во-вторых, какова целесообразность создавать человека заведомо несовершенным, типа для того, чтобы не отнимать свободу воли к самостоятельному апгрейду. Бог ведь совершенен по умолчанию, что мешало ему сделать человека таким же?
Как говорит народная мудроть: бедному лучше дать не рыбу, а удочку.. Неужели Вам не кажется прекрасным то, что человек может сам идти к совершенству, создавая себя самого именно таким, каким хочет??


Причём здесь техника? Её ведь никто не считает откровением свыше. Христианство, настаивая на богооткровенности своей информации, попадает в очень двусмысленную ситуацию, заимствуя концепции у язычника Платона. Что же это за откровение такое, которое совершенствуется благодаря заимствованиям теорий у философа, который умер, так и не познав евангельского Бога? Получается, что человеческая информация заведомо совершеннее божественной, дарованной в откровении?
Извините, но это какой-то сумбур.. Что Вы подразумеваете под "откровением"? Голос с неба, который диктовал пророкам или апостолам: "пиши то-то и то-то"?? Да, в каких-то случаях так и было, но в очень немногих. Иначе откуда элементарные фактические противоречия (вполне естественные, кстати) в "свидетельских показаниях" евангелистов? Я бы сравнила откровение с вдохновением, которое бывает у поэтов, равно как и у учёных. Таким образом, библейский текст, который мы имеем в результате, - это продукт, с одной стороны, Божественного воздействия и, с другой, личного творчества того или иного автора (который, разумеется, использовал всю сумму имеющихся у него философских, этических и пр. знаний).

Цитаты из Библии о восстании - в студию!
Извините, сейчас нет времени этим заниматься - сессия. Возможно, после попробую что-нибудь откопать.
И всё же я настаиваю на том, что католики (в отличие от протестантов, например) признают равнозначность Писания и Предания. То есть цитата из постановлений какого-нибудь Собора - точно такое же доказательство, как и цитата из Библии. Лично я считаю, что это правильный подход, т.к. есть, скажем так, "теория", а есть практика христианской жизни, личный опыт святых, и не придавать этому никакого значения было бы очень неверно. В конце концов, в Новом Завете есть только весьма косвенные подтверждения догматов о чистилище, непогрешимости папы, непорочного зачатия Девы Марии и некоторых других , но это никого не смущает (кроме протестантов :wink: ) А почему, как Вы думаете, православные и католики в течение 10 веков обменивались взаимными анафемами из-за одного несчастного "филиокве"? Именно потому, что евангельский текст не даёт однозначный ответ на этот вопрос и появляется поле для бесконечных споров...

А я этот вопрос изучал специально, причём очень подробно, читая труды библеистов, в совершестве владеющих языками первоисточников - ивритом и койне.
Была бы очень благодарна за ссылки на эти труды :roll:
Насчёт "подкованных в Писании авторов Катехизисов" - это вообще LOL.
Ну смейтесь на здоровье, смехом ничего не докажешь..
Количество вопиющих искажений Библии, положенных в основу догматов, огромно - чего стоят только забавные вымыслы о предсказанном в Ветхом Завете приходе Христа и непорочном зачатии. Так что авторы Катехизиса пишут то, что выгодно самой религии и им самим, а отнюдь не то, что действительно изложено в Писании.
А вот тут не надо, в В.З. есть предсказания прихода Христа, с этим невозможно спорить (уж Исайю, я уверена, Вы читали). Насчёт непорочного зачатия Марии я уже говорила, что этот догмат основан на Предании, в частности, на мистическом опыте конкретных святых.
Интересно, а каким образом, например, догмат о непорочном зачатии "выгоден" религии??

Fins
18.01.2006, 16:12
Radamanth
Ответь всё-таки на несколько моих вопросов, которые ты так упорно проигнорировала:
Каким образом вышеизложенной концепции осмысленного и гармоничного мира противоречат наделение человека рядом возможностей, а именно:
1) опциональной (т.е. активируемой по желанию) неуязвимости в физическом и в духовном :!: смысле
2) возможности неограниченных изменений своих собственных физических и духовных параметров
3) наделение человека возможностью существовать в любви и счастье без Бога
?
Ещё раз: мне нравится, что человек - это человек, а Бог - это Бог. Мне нравится, что они различны, и каждый занимает своё определённое место в мироздании. Мне нравится, что за причиной идёт следствие (эту простую связь, как мне кажется, Ваш пункт1 нарушил бы) и что каждый человек именно такой, какой он есть, а не "неограниченный" (пункт 2). Насчёт пункта 3 - я бы рассмотрела вопрос с другой стороны: не Бог - это любовь и счастье, а любовь и счастье - это Бог. Тогда, по-моему, всё становится понятным.


Насчёт равенства творения и Творца - да, творение в силу факта сотворённости уступает ему по продолжительности своего существования, но это отнюдь не означает, что творения нельзя наделить всеми качествами Творца.
А зачем? Не лучше наделить его другими качествами, пусть в чём-то сходными с качествами Творца, но всё же - другими?? Зачем нужно бесконечное "множение одинаковых сущностей" :?:

Да, и кстати, возвращаясь к моей концепции, изложенной несколькими постами выше. Полагаю, ты не будешь спорить, что в подобных условиях просто невозможны следующие вещи: а) страдание и смерть;  б ) грех; в) умаление любви и совершенства. Так что же в ней кошмарного?
Она подразумевает множество параллельных миров, а я не вижу в этом никакого смысла. Это чистые эмоции: такая вселенная напоминает мне кошмарный сон.

Чем конкретно пожертвовал Христос? :?:
Своей жизнью.

Множество примеров воскрешения - в любом случае капля в море по сравнению с миллионами случаев мученической смерти людей без последующего воскрешения.
Согласно христианской вере все люди воскреснут в конце времён.

Да где греховность-то? Ну ослушался Бога, приобретя параллельно часть его возможностей (знание добра и зла). Добавим к этому вечную жизнь - что тут страшного, конкретно? Живут себе бессмертные неуязвимые люди, творят, что хотят, вреда друг другу причинить не могут, никто над ними не властен. Кому от этого плохо?
Да им же и плохо! Потому что Вы опять забыли о том, что грехопадение включало в себя не только непослушание Богу, но и послушание дьяволу. Бесконечная жизнь в рабстве у зла.. Очень весело!... А неуязвимость только укрепила бы это рабство, потому что если зло невозможно непосредственно почувствовать на своей шкуре, то оно не ощущается, но тем не менее, не перестаёт им быть.

А почему Бог не позволил человеку самостоятельно определять последствия любого своего поступка, в т.ч. послушания дьяволу?
Извините, но на мой взгляд, это какой-то бред и бессмыслица. То есть я делаю то-то, а потом решаю, каким будет последствие этого действия.. вопрос: а зачем тогда вообще нужно это действие???

Вот я и пытаюсь добиться ответа на вопрос: а почему Бог сделал так, что ни могли, по дарованным возможностям? Выше ответа не увидел, не понятно, в силу каких причин мир будет лучше, если в нём будет только один Бог? Один Бог - хорошо, все - боги - вообще замечательно.
Мне кажется, я ответила на этот вопрос. Человек прекрасен тем, что он человек, Бог - тем, что Он Бог.

Насчёт самопожертвования - а готов ли христианин пожертвовать ради ближнего спасением своей души?
Каким образом? Честно говоря, у меня не получилось придумать такую ситуацию..

Fins
18.01.2006, 16:31
-Алекс-
Вы сами в аду не были, и "полагаете", между прочим, противоположное церковному мнение.
Где же тут "противоположное церковному мнению" :?:
Я спрашивал-если дьвол-восставший ангел, то против чего он восстал, и какая у него цель? Если он восстал для "захвата власти", то зачем ему "совращать" людей-для пополнения своей армии, но тогда он должен обращаться с ними хорошо, и никаких адских мук и тп. нет. Или вообще как всю эту историю понимать?
Уже была об это речь. Падшие ангелы отреклись от Бога, который есть добро, любовь и счастье, и тем самым обрекли себя на зло, ненависть и страдание. Какая мотивация была у них - представления не имею, Церковь говорит, что гордыня и зависть, возможно, это так. Дьявол не может ни с кем "хорошо обращаться", потому что он - абсолютное зло.
Спасать человека от его глупости-в чем собственно его глупость,
Ну это был риторический приём :wink: На самом деле, от вечных мук в аду, т.е. - проще - от зла.
и не проще ли было создать для себя игрушки без всяких таких "заморочек",
no comments...
или свободного, как говорит он, человека без глупости.
В том-то и свобода, что человек волен быть любым, в т.ч. глупым :wink:
И, если уж человек "свободен", то его творец никакого права его судить за собственный (человека) выбор не имеет, или же человек не свободен и ответственен перед этим самым творцом. Но тогда я не просил меня сотворять.
Человек ответственнен, прежде всего, перед самим собой. Свобода невозможна без ответственности, это даже атеистические экзистенциалисты понимали..

Fins
18.01.2006, 16:44
Катенок
а вот тут я соглашусь с Radamanth... я не собираюсь нести свой крест.. потому что этого креста нет... это мы сами его выпиливаем каждый день, только с разной интенсивностью...
Не соглашусь. Есть вполне объективные страдания и испытания, через которые нам приходится проходить. Вопрос только в том, как к ним относиться: можно испугаться и убежать от проблемы, а можно принять то, что посылает судьба. Одна из очень немногих импонирующих мне цитат из Ницше: "всё, что нас не убивает, делает нас сильнее".
Я вот точно уверена, что знаю очень многое, только я никак не могу вспомнить.. и я хочу учиться дальше и мне есть чему.. и никто не властен надо мной.. вот такой я.. самонадеянный зверек.. а если и есть тот , кому я должна подчиниться - я лучше буду дерзить и сгорю, потому что лучше сгореть. вот так вот.. я не хочу чтобы мне указывали что мне делать.. может только показывали направление.. но все свои ошибки я хочу пройти сама.. и вся жизнь зависит только от того насколько я хочу чего-то и насколько я умею совладать с собой
Дерзость - это прекрасно :wink: Это, по меньшей мере, неравнодушие, а, как известно, равнодушие ("теплохладность") - это главное зло в нашем мире... Вы замечательно высказались :wink:

Storm
18.01.2006, 16:49
Fins, похоже, вы взялись за тему всерьез. ;) Respect, читать - одно удовольствие. 8)

Fins
18.01.2006, 17:01
Nephilim
однако позвольте вернуться к проблеме теодеции (или теодиции - не знаю как правильно :oops: )
ТеодИцея. Есть словарь.

Перед нами мир, устроенный крайне несправедливо и жестоко. Бог (если он есть) либо создал мир таковым, либо допустил, чтобы мир стал таковым. Преступление Бога - очевидно!
А если мир - это творение не только Бога? Кто виноват в том, что есть матери, которые оставляют своих маленьких детей зимой в лесу, потому что новому любовнику они не нужны (недавно был такой случай в России)? Кто виноват, что люди бесконечно ведут войны и упражняются в самой извращённой жестокости? Бог? Или всё-таки те, кто всё это творит... Мы сами создаём зло и сами становимся его жертвами, нам некого винить, кроме самих себя. Мы свободны, а свобода - штука очень страшная.

Можно ли говорить о "несении своего креста", если, например, рождается нежизнеспособный младенец, обречённый умереть через несколько дней, в течение которых он ещё и страдает? Бога либо нет, либо..... (оставлю многоточие, чтобы не оскорблять чувства верующих).
Это далеко не самое худшее, что может случится с человеком. Многие были бы счастливы умереть в детстве... Только где тут вина Бога? Может быть, она в том, что Он избавил этого самого младенца от ещё бОльших страданий и принял в Своё Царство :?:
Возможно, правда, некоторое смягчающее обстоятельство для Бога - допустим, он на самом деле не всемогущ, но тогда вина его в преступной халатности - не справился со своей задачей, не смог уберечь мир от недопустимой жестокости.....
Он безусловно всемогущ, т.к. вряд ли "невсемогущий бог" смог бы сотворить весь мир из ничего... Ты можешь считать, что Он не добр - это вопрос веры. Но мне кажется, что просто мир намного сложнее, чем ты хочешь представить и далеко не всё мы можем просто так понять. Есть вопросы, над которыми приходится очень долго биться, но это не означает, что на них нет ответа.

Fins
18.01.2006, 17:49
Fins, похоже, вы взялись за тему всерьез. ;) Respect, читать - одно удовольствие. 8)
Ещё раз благодарю! Мне очень приятно :oops:

Непосредственное влияние - как наиболее масштабное -Судный День, Апокалипсис.
Думаю, тут вопрос о сущности времени. Если признавать, что оно линейно и имеет начало, то когда-то ведь оно должно кончится - вот вам и Судный день. Некая окончательная точка в человеческой истории, только и всего. Мне так кажется.. Не думаю, что это сколько-нибудь уменьшает свободу человека, просто, возможно, побуждает его к более активным действиям :wink:
Да, взять за точку отсчета тезис о том, что каждый человек есть часть бога и бог есть в душе каждого из нас. Но вопрос стоит немного другой: что больше греет душу?
Тут опять же христианство предлагает нечто иное: ведь Христос - не только Бог, но и Человек, значит, с Ним возможно простое человеческое общение. Это особенно поражает у некоторых христианских мистиков, для них Христос - самый близкий и любимый Человек

Здесь стоит задуматься над понятиями добра и зла, т.к. зачастую это всего лишь субъективные абстракции.
Да, но это не означает, что добро и зло не существуют как абсолюты :!:

Но вот что интересно и что упоминалось уже другими участвующими в дискуссии: Бог допускает совершение зла. Следовательно, в какой-то степени он к этому причастен, как вывод - дуалистичность, т.е. - еще одно безосновательное предположение - Бог и Дьявол - всего навсего воплощения/олицетворения двух противоборствующих, но по сути своей единых начал.
Я тоже уже высказывалась по этому поводу. Для меня это пока ещё не разрешённый вопрос. Дуализм мне не нравится, наверное, потому что я оптимист :wink: Насчёт сущностного единства добра и зла - как говорил Честертон: не стоит смешивать белое и чёрное, вы рискуете получить серое... :wink:
Впрочем, ничего определённого сказать по этому вопросу, к сожалению, пока не могу. :cry:

Позвольте, уж очень смахивает на принцип меньшего зла, в таком случае.
Приведу пример: далеко не все люди, которые кажутся нам несчастливыми, на самом деле несчастны и наоборот. Человек может быть каким угодно калекой, больным, одиноким, но тем не менее иметь в сердце мир и надежду, иметь цель и смысл своего существования, иметь внутреннюю силу - и чувствовать настоящее счастье. Соответственно, противоположных примеров, к сожалению, ещё больше.

Storm
18.01.2006, 18:13
Думаю, тут вопрос о сущности времени. Если признавать, что оно линейно и имеет начало, то когда-то ведь оно должно кончится - вот вам и Судный день.
Да, но тогда никакого божественного действия тут не предусматривается ( или нет?). Т.е. единственное, в чем можно "обвинить" Творца - в вечном законе "что имеет начало - имеет и конец".
Если же рассматривать это как божественный замысел, то тогда получается, что люди, пытаясь избежать неизбежного и борясь с непреодолимым (смерть в узком понятии, апокалипсис - в более широком) - противоречат некой божественной воле, разве нет?
Тут опять же христианство предлагает нечто иное: ведь Христос - не только Бог, но и Человек, значит, с Ним возможно простое человеческое общение. Это особенно поражает у некоторых христианских мистиков, для них Христос - самый близкий и любимый Человек

Мистики - это отдельная тема, хотя я в это и верю. Однако, как бы ни был близок Христос-бог или Христос-человек - неужели нет/не было/не будет момента, когда самый дорогой человек/существо на свете - не он? И, хотелось бы отметить, на вопрос вы так и не ответили. ;)
Да, но это не означает, что добро и зло не существуют как абсолюты

Абсолюты в таком случае - некие два полюса, между которыми существует все остальное. Банально - промежуточные стадии.
Насчёт сущностного единства добра и зла - как говорил Честертон: не стоит смешивать белое и чёрное, вы рискуете получить серое...

Cерое зачастую и имеем как результат. Редкий поступок можно трактовать однозначно хорошо или однозначно плохо.
Цитата:
Позвольте, уж очень смахивает на принцип меньшего зла, в таком случае.

Приведу пример: далеко не все люди, которые кажутся нам несчастливыми, на самом деле несчастны и наоборот. Ч
Да, но речь шла о понятии зла, если я не ошибаюсь. :oops: Счастье/несчастье - зависит в большей степени от самого человека и от его восприятия; добро/зло же - конкретные действия.

Nephilim
18.01.2006, 21:23
Мы сами создаём зло и сами становимся его жертвами, нам некого винить, кроме самих себя.
Фраза красивая, но ничего общего с действительностью не имеет:
1. создают зло одни, страдают от него другие
2. есть зло которое никто не создаёт, но многие от него страдают (стихийные бедствия, болезни, врождённые уродства)
3. зло неизбежно, т.к. природа построена на насилии, а ресурсы Земли не могут прокормить всех живущих на ней.

Можно ли говорить о "несении своего креста", если, например, рождается нежизнеспособный младенец, обречённый умереть через несколько дней, в течение которых он ещё и страдает? Бога либо нет, либо..... (оставлю многоточие, чтобы не оскорблять чувства верующих).
Это далеко не самое худшее, что может случится с человеком. Многие были бы счастливы умереть в детстве... Только где тут вина Бога? Может быть, она в том, что Он избавил этого самого младенца от ещё бОльших страданий и принял в Своё Царство :?:
Вина в том, что он допустил эти и ещё бОльшие страдания,
в том, что допустил смерть ребёнка прежде, чем сформировалась его личность (к слову о "свободе воли", мог ли ребёнок выбрать, например, быть ему с Богом или без?),
в том, что "не учёл мнение" родителей ребёнка,
в том, что не пришёл ко мне объясниться в причинах своих действий.....

просто мир намного сложнее, чем ты хочешь представить и далеко не всё мы можем просто так понять.
Здесь вопрос не в понимании/непонимании, а в конкретном преступлении. Причиной преступления могут быть самые высокие цели и самые сложные идеи, от этого преступление не перестаёт быть преступлением, также как страдание не перестаёт быть страданием.

Nephilim
18.01.2006, 22:02
-Алекс-
И, если уж человек "свободен", то его творец никакого права его судить за собственный (человека) выбор не имеет, или же человек не свободен и ответственен перед этим самым творцом. Но тогда я не просил меня сотворять.
Человек ответственнен, прежде всего, перед самим собой. Свобода невозможна без ответственности, это даже атеистические экзистенциалисты понимали..
Вот именно, что ответственность должна быть перед самим собой, а не перед судьей, только тогда она не противоречит свободе. А если человеку грозит кара (ад, геенна огненная и т.п.), то это уже не свобода.

Fins
18.01.2006, 22:48
Storm
Да, но тогда никакого божественного действия тут не предусматривается ( или нет?). Т.е. единственное, в чем можно "обвинить" Творца - в вечном законе "что имеет начало - имеет и конец".
Думаю, так. Хотя, разумеется, право Творца - положить конец в любой момент. При желании это можно рассматривать как ограничение свободы :wink: С другой стороны, само наличие такого закона, разумеется, является частью замысла: избежать смерти, как и конца света, невозможно. Это, скажем, условия игры, которые можно принять или не принять.
Мистики - это отдельная тема, хотя я в это и верю. Однако, как бы ни был близок Христос-бог или Христос-человек - неужели нет/не было/не будет момента, когда самый дорогой человек/существо на свете - не он? И, хотелось бы отметить, на вопрос вы так и не ответили. ;)
Вы имеете в виду Ваш вопрос "что больше греет душу?"? Но если Вы хотите узнать, что именно я думаю об этом, то, извините, я не отвечу - это слишком личное.. А за других ведь определённо говорить невозможно.
Абсолюты в таком случае - некие два полюса, между которыми существует все остальное. Банально - промежуточные стадии.
А например? Чтобы уж совсем не отрываться от реальной жизни,что бы конкретно Вы назвали промежуточной стадией?
Cерое зачастую и имеем как результат. Редкий поступок можно трактовать однозначно хорошо или однозначно плохо.
Да, потому что любой поступок - это совокупность различных мотиваций и различных последствий, которые, как мне кажется, как раз можно обычно достаточно определённо разделить на хорошие и плохие.
Да, но речь шла о понятии зла, если я не ошибаюсь. :oops: Счастье/несчастье - зависит в большей степени от самого человека и от его восприятия; добро/зло же - конкретные действия.
Я это к тому, что, например, с человеком случилось несчастье и он стал калекой. Со стороны кажется, что это 100% зло, но мы не можем знать, как это несчастье повлияло на внутреннюю жизнь человека, возможно (и таких случаев очень много), оно заставило его кардинально пересмотреть свою жизнь, измениться в лучшую сторону и т.д. Т.е. в итоге оказалось для него добром.

Fins
18.01.2006, 23:18
Nephilim
Фраза красивая, но ничего общего с действительностью не имеет:
1. создают зло одни, страдают от него другие
Страдают все! Сам мир зол и жесток, потому что люди, которые могли бы сделать его лучше, сделали (и, возможно, продолжают делать) его хуже. Это наша вина, вина всего человечества. Всегда можно задать вопрос: а что именно ты сделал для того, чтобы противостоять злу? И, боюсь, в 9 случаях из 10, окажется, что - ничего, кроме потворства...
2. есть зло которое никто не создаёт, но многие от него страдают (стихийные бедствия, болезни, врождённые уродства)
Есть, но оно в подавляющем меньшинстве по сравнению с тем, у которого есть конкретные "творцы". Может быть, если бы не было такого зла, не было бы и другого.. (всего лишь рабочая гипотеза)
3. зло неизбежно, т.к. природа построена на насилии, а ресурсы Земли не могут прокормить всех живущих на ней.
У человека есть возможность работать на улучшение жизни на земле, искать новые ресурсы и т.д. Если природа и построена на насилии, то это вовсе не обозначает, что человек должен приспосабливаться к ней и сам становиться жестоким. Позволю ещё одну рабочую гипотезу (чисто метафизическую): может быть, не человек зависит от природы, а природа от человека, и животные учатся жестокости у людей (помнишь цитату Леца о тигре?)..

Вина в том, что он допустил эти и ещё бОльшие страдания,
в том, что допустил смерть ребёнка прежде, чем сформировалась его личность (к слову о "свободе воли", мог ли ребёнок выбрать, например, быть ему с Богом или без?),
в том, что "не учёл мнение" родителей ребёнка,
в том, что не пришёл ко мне объясниться в причинах своих действий.....
Ты, кстати, не ответил на мои вопросы "кто виноват?"... Очень часто (думаю, опять-таки в подавляющем большинстве случаев) в том, что ребёнок родился больным, виноваты взрослые. "Причины своих действий" - изумительно! Да с чего ты взял, что это - Его действия???
Мне кажется, тут действует простой человеческий "инстинкт": найти виноватого (причём максимально абстрактного, конкретный виноватый - это слишком хлопотно) и излить эмоции. И всё. Извини, пожалуйста, но не лучше ли начать с себя и принять на себя часть ответственности за наш мир? Только за это я и уважаю экзистенциалистов..
Здесь вопрос не в понимании/непонимании, а в конкретном преступлении. Причиной преступления могут быть самые высокие цели и самые сложные идеи, от этого преступление не перестаёт быть преступлением, также как страдание не перестаёт быть страданием.
Нет, это вопрос именно понимания/непонимания и знания/незнания. См. мой ответ Storm'у по поводу зла и добра.

Вот именно, что ответственность должна быть перед самим собой, а не перед судьей, только тогда она не противоречит свободе. А если человеку грозит кара (ад, геенна огненная и т.п.), то это уже не свобода
Я уже писала об этом. Это не кара, это свободный выбор человека.

Nephilim
19.01.2006, 01:59
Фраза красивая, но ничего общего с действительностью не имеет:
1. создают зло одни, страдают от него другие
Страдают все! Сам мир зол и жесток, потому что люди, которые могли бы сделать его лучше, сделали (и, возможно, продолжают делать) его хуже. Это наша вина, вина всего человечества. Всегда можно задать вопрос: а что именно ты сделал для того, чтобы противостоять злу? И, боюсь, в 9 случаях из 10, окажется, что - ничего, кроме потворства... Идея о коллективной ответственности убедительна только в таких теоретических построениях, но возьмём конкретный пример: что могли сделать узники концлагеря для предотвращения фашизма? особенно если они ещё дети.

2. есть зло которое никто не создаёт, но многие от него страдают (стихийные бедствия, болезни, врождённые уродства)
Есть, но оно в подавляющем меньшинстве по сравнению с тем, у которого есть конкретные "творцы".
Во-первых, не в меньшинстве (больше людей умирает от болезней, чем, например, от войн; мощное землетресение или цунами уносит десятки тысяч жизний; эпидемии и голод в прошлом убивали больше, чем любая война того времени)
во-вторых, какая разница - меньшинстве или нет?

Может быть, если бы не было такого зла, не было бы и другого.. (всего лишь рабочая гипотеза)
если бы люди не строили танки, не было бы болезнетворных бактерий :?: :?: :?:

3. зло неизбежно, т.к. природа построена на насилии, а ресурсы Земли не могут прокормить всех живущих на ней.
У человека есть возможность работать на улучшение жизни на земле, искать новые ресурсы и т.д. Если природа и построена на насилии, то это вовсе не обозначает, что человек должен приспосабливаться к ней и сам становиться жестоким.
Например, чтобы засеять поле зерновой культурой надо:
1. уничтожить живность, которая на этом поле была,
2. следить, чтобы живность не размножилась опять и не пожрала зерновые культуры; - может ли человек не быть жестоким? может, если он мёртв.

Позволю ещё одну рабочую гипотезу (чисто метафизическую): может быть, не человек зависит от природы, а природа от человека, и животные учатся жестокости у людей (помнишь цитату Леца о тигре?)..
Если бы люди были добрее, тигры бы были травоядными :?: :?: :?:

Вина в том, что он допустил эти и ещё бОльшие страдания,
в том, что допустил смерть ребёнка прежде, чем сформировалась его личность (к слову о "свободе воли", мог ли ребёнок выбрать, например, быть ему с Богом или без?),
в том, что "не учёл мнение" родителей ребёнка,
в том, что не пришёл ко мне объясниться в причинах своих действий.....
Ты, кстати, не ответил на мои вопросы "кто виноват?"...
Я даже написал в чём :evil:

Очень часто (думаю, опять-таки в подавляющем большинстве случаев) в том, что ребёнок родился больным, виноваты взрослые.
Ну, а ребёнок тут причём?

"Причины своих действий" - изумительно! Да с чего ты взял, что это - Его действия???
Для всемогущего существа бездействие тоже самое что действие (равно выполнимы, равно не составляют никакого труда),
ну, если угодно, - причины своего бездействия....

Мне кажется, тут действует простой человеческий "инстинкт": найти виноватого (причём максимально абстрактного, конкретный виноватый - это слишком хлопотно) и излить эмоции. И всё. Извини, пожалуйста, но не лучше ли начать с себя и принять на себя часть ответственности за наш мир? Только за это я и уважаю экзистенциалистов..
Часть ответственности за мир невозможно принять/непринять, - это, можно сказать, данность - от наших действий многое зависит. Но это ответственность за свои действия или бездействие, и чем больше возможности для действия, тем больше ответственность, следовательно самая большая ответственность..... (ну вот получилось и метафизическое доказательство виновности Бога :wink: )

Здесь вопрос не в понимании/непонимании, а в конкретном преступлении. Причиной преступления могут быть самые высокие цели и самые сложные идеи, от этого преступление не перестаёт быть преступлением, также как страдание не перестаёт быть страданием.
Нет, это вопрос именно понимания/непонимания и знания/незнания. См. мой ответ Storm'у по поводу зла и добра.
Ради того чтобы исправить одних людей нельзя калечить других, всемогущий Бог мог бы найти и другой способ.
Может ли "оказаться добром" для человека гибель его ребёнка? особенно, если он после этого, вместо того чтобы "кардинально пересмотреть свою жизнь" сошёл с ума.....

Вот именно, что ответственность должна быть перед самим собой, а не перед судьей, только тогда она не противоречит свободе. А если человеку грозит кара (ад, геенна огненная и т.п.), то это уже не свобода
Я уже писала об этом. Это не кара, это свободный выбор человека.
Тебе на это уже отвечали :wink: : если человек не может любить и быть свободен и счастлив без Бога, значит выбор человека не свободен.

-Алекс-
19.01.2006, 11:19
Дьявол не может ни с кем "хорошо обращаться", потому что он - абсолютное зло. если дьявол-абсолютное зло, то он никак не может быть падшим ангелом,абсолют не может быть никем создан (а ангелов создал бог), поэтому тогда получается, что дьявол столь же первичен, как и бог.
Человек ответственнен, прежде всего, перед самим собой. Свобода невозможна без ответственности, это даже атеистические экзистенциалисты понимали.. Ответственный перед самим собой человек-есть ницшеанский сверхчеловек.
Да, но это не означает, что добро и зло не существуют как абсолюты Уже много раз говорили-что НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ абсолютного добра и зла, если это не так-примеры в студию.
Страдают все! Сам мир зол и жесток, потому что люди, которые могли бы сделать его лучше, сделали (и, возможно, продолжают делать) его хуже. Это наша вина, вина всего человечества. Всегда можно задать вопрос: а что именно ты сделал для того, чтобы противостоять злу? И, боюсь, в 9 случаях из 10, окажется, что - ничего, кроме потворства...
Во первых-повторюсь, что есть зло? Во вторых, и это уже было-шел по улице маньяк, прибил одного человека-вроде как зло, но если расширить временные рамки-то этот самый убитый, предположим, смог стать новым Гитлером или тп-тогда выходит, что этот человек совершил добро, и убийство-тоже есть добро при некоторых обстоятельствах (можно и песню про Кудеяра из "Кому на Руси жить хорошо" вспомнить)-тогда получается, что совершив добро, ты одновременно совершил грех-и как все это понимать?
По поводу "злого и жестокого мира"-природа по своей сути по человеческим моральным меркам есть идеальная жестокость, но по своим меркам-это все совершенно нормально. И мы зачем-то пытаемся нарушить естейственный ход вещей (ну едят коты мышей, а мыши-зерно итп-всегда так было и всегда так будет, между прочим, мир тоже бог создал и "каждой твари по паре")
Вот именно, что ответственность должна быть перед самим собой, а не перед судьей, только тогда она не противоречит свободе. А если человеку грозит кара (ад, геенна огненная и т.п.), то это уже не свободаЯ уже писала об этом. Это не кара, это свободный выбор человека. Я не пойму-где здесь свободный выбор-если в том, что человек сам выбрал ад и тп-тогда к чему разговоры о спасении-ведь это есть вмешательство в этот самый свободный выбор. И вообще ну нет в религии свободы-сама фраза "раб божий" это говорит-ведь "абсолютно свободный раб"-это нонсенс, точно так же как и "сын божий"-те. зависящий от своих родителей.
Кстати, вот еще вопрос-если уж бог создал человека по своему образу и подобию-то и всяких убийц/идиотов/уродов тоже????
Часть ответственности за мир невозможно принять/непринять, - это, можно сказать, данность - от наших действий многое зависит. Но это ответственность за свои действия или бездействие, и чем больше возможности для действия, тем больше ответственность, следовательно самая большая ответственность..... (ну вот получилось и метафизическое доказательство виновности Бога ) Так и есть.
Вообще есть очень хорошая фраза из "Дюны" Херберта-"Разница между отнятием у человека часа жизни и всей жизни лишь количественная, и то и другое есть насилие", поэтому все разговоры о том, что по вине людей гибнет/страдает/испытывает зло большинство , а по вине бога-меньшинство-не имеют смысла, если даже один человек это испытал-то...
И еще о выборе-почему самоубийство считается грехом? Я знаю-потому что человек отказался от божьего дара. Но если это был ЕГО ВЫБОР???? И как тогда обьяснить, что некоторых самоубийц возвели в святые-не помню имен, но женщину с дочерьми, которые выбросились из окон крепости при штурме ее турками. Те. опять получается, что самоубийца и еще к тому же убийца (тк. у детей мог быть собственный взгляд на это-может быть, они бы предпочли быть изнасилованными, а не мертвыми) стала святой??? Не кажется ли, что бог передергивает карты?
И я так и не понял-в чем КОНКРЕТНО состоит любовь бога к человеку, это уже не любовь, а скорее Д/с без контракта (если "раба божьего" вспомнить). Или получается как в голливудском фильме-"меня бог очень любит"-"откуда ты знаешь?"-"Он меня отимел куда только можно"-судя по высказываниям некоторых священников это так и есть-бог посылает испытания(читай несчастья и проблемы) тем кого он больше любит. Странная какая-то любовь получается-людей без их ведома в мазохисты записали и тд. и тп.

Nephilim
19.01.2006, 14:40
Ответственный перед самим собой человек-есть ницшеанский сверхчеловек.
Ой :shock: я бы поостерёгся здесь знак равенства ставить, Ницше не давал никакого определения сверхчеловека, а проблему ответственности решал довольно специфическим образом.....

Storm
19.01.2006, 22:25
Fins,
С другой стороны, само наличие такого закона, разумеется, является частью замысла: избежать смерти, как и конца света, невозможно.
Cогласен. А вот борьба и стремление отдалить эти события - достойный смысл существования.

Вы имеете в виду Ваш вопрос "что больше греет душу?"? Но если Вы хотите узнать, что именно я думаю об этом, то, извините, я не отвечу - это слишком личное.. А за других ведь определённо говорить невозможно.
Бесспорно, о том и речь. ;)
А например? Чтобы уж совсем не отрываться от реальной жизни,что бы конкретно Вы назвали промежуточной стадией?

Частично Вы сами ответили на этот вопрос своей следующей мыслью. Более типичные примеры - принцип меньшего зла, ложь во спасение, казнь убийцы.ъ
Я это к тому, что, например, с человеком случилось несчастье и он стал калекой. Со стороны кажется, что это 100% зло, но мы не можем знать, как это несчастье повлияло на внутреннюю жизнь человека, возможно (и таких случаев очень много), оно заставило его кардинально пересмотреть свою жизнь, измениться в лучшую сторону и т.д. Т.е. в итоге оказалось для него добром.
Такие случаи единичны, но вы правы. Если так ставить вопрос, то действительно, подобные ситуации возможны, хоть и крайне редки. Наверное, я неправильно вас понял.

Storm
19.01.2006, 23:03
Nephilim и -Алекс-, вы приводите, несомненно, интересные тезисы, но (может, это все мое больное воображение) я замечаю тенденцию, что от отрицания бога как первофакта и религии как таковой вы обвиняете его в несовершенстве этого мира. Жаловаться, конечно, можно, но, боюсь, он нас не услышит ;). Если же подобным образом вы стремитесь доказать, что бог не есть абсолютное добро и благо, то тут лично я с вами согласен, потому как, где нет зла, не может быть и добра.
Что же касается отдельных моментов, вы всетаки иногда черезчур придираетесь к тезисам, которые высказывают всего лишь люди. ;)
Однако все же отмечу:
если дьявол-абсолютное зло, то он никак не может быть падшим ангелом,абсолют не может быть никем создан (а ангелов создал бог), поэтому тогда получается, что дьявол столь же первичен, как и бог.

Действительно, интересная позиция. Но вопрос: почему всетаки нечто абсолютное не может быть порождено чем-то другим?
Уже много раз говорили-что НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ абсолютного добра и зла, если это не так-примеры в студию.

Согласен. Но только в повседневной жизни. Абсолюты же могут существовать как воплощения самой сути этих понятий. Как "+" и "-".
И вообще ну нет в религии свободы-сама фраза "раб божий" это говорит-ведь "абсолютно свободный раб"-это нонсенс, точно так же как и "сын божий"-те. зависящий от своих родителей.

Еще раз отмечу, религия должна пропускаться через собственное восприятие для создание собственной картины миропонимания.
И еще о выборе-почему самоубийство считается грехом? Я знаю-потому что человек отказался от божьего дара. Но если это был ЕГО ВЫБОР????
Потому что человек создан для того, чтобы жить. К тому же, не мне вам приводить моральные и нравственные доводы, критикующие этот поступок.
И как тогда обьяснить, что некоторых самоубийц возвели в святые-не помню имен
Наверное, мои познания в этом вопросе меньше ваших, я о подобных не читал :oops: . Отмечу лишь, что это сделала церковь, а не бог, видите разницу?

Fins
20.01.2006, 19:46
Nephilim
Идея о коллективной ответственности убедительна только в таких теоретических построениях, но возьмём конкретный пример: что могли сделать узники концлагеря для предотвращения фашизма? особенно если они ещё дети.
Нет, это вполне конкретная идея, имеющая непосредственное отношение к нашей реальной жизни - настаиваю на этом! В том, что концлагеря смогли вообще появиться и существовать, виновато всё человечество.
По поводу болезней, тигров и зла вообще.
я предлагаю такую "рабочую гипотезу": есть извечная борьба добра и зла, которая имеет место всегда и везде, и каждый человек в каждый конкретный момент принимает либо ту, либо другую сторону. Чем больше людей принимают сторону зла, тем сильнее оно становится, тем на большее влияние на мир оказывается способным. Понимаю, что это чистая метафизика, но всё же для меня это совершенно рельно - из этого следует (грубо говоря), что чем больше зла совершают люди, тем свирепее тигры, сильнее болезни и страшнее стихийные бедствия... Можешь спорить с самой гипотезой, но, согласись, что, если её принять, она многое (или даже всё) может объяснить.
Например, чтобы засеять поле зерновой культурой надо:
1. уничтожить живность, которая на этом поле была,
2. следить, чтобы живность не размножилась опять и не пожрала зерновые культуры; - может ли человек не быть жестоким? может, если он мёртв.
Возможно, ты в чём-то и прав, но всё же, я уверена, что человек может не быть жестоким. В конце концов, на самом деле, человеку и человечеству нужно очень немного...

Вина в том, что он допустил эти и ещё бОльшие страдания,
в том, что допустил смерть ребёнка прежде, чем сформировалась его личность (к слову о "свободе воли", мог ли ребёнок выбрать, например, быть ему с Богом или без?),
в том, что "не учёл мнение" родителей ребёнка,
в том, что не пришёл ко мне объясниться в причинах своих действий.....
Ты, кстати, не ответил на мои вопросы "кто виноват?"...
Я даже написал в чём :evil:
Изумительно! То есть в том, что мать отводит собственного ребёнка в лес и там его оставляет, виноват...Бог???? Кто бы мог подумать! А я-то думала, что человек способен нести хотя бы простейшую (уголовную) ответственность за свои поступки! :evil:

Часть ответственности за мир невозможно принять/непринять, - это, можно сказать, данность - от наших действий многое зависит. Но это ответственность за свои действия или бездействие, и чем больше возможности для действия, тем больше ответственность, следовательно самая большая ответственность..... (ну вот получилось и метафизическое доказательство виновности Бога :wink: )
и
Ради того чтобы исправить одних людей нельзя калечить других, всемогущий Бог мог бы найти и другой способ.
Может ли "оказаться добром" для человека гибель его ребёнка? особенно, если он после этого, вместо того чтобы "кардинально пересмотреть свою жизнь" сошёл с ума.....
Во-первых, есть такое понятие, как "человечество" - тот самый "субъект", который является главным действующим лицом в истории, т.е. совершает больше всего действий ну и т.д.... Во-вторых (то, что я пыталась выразить в своих рассуждениях о добре и зле), действия Бога в подавляющем большинстве случаев скрыты от посторонних глаз, это личный разговор, если угодно, Бога и конкретного человека. Поэтому мы никогда не можем знать, что в действительности послужило на пользу, а что во вред. А гибель ребёнка (можешь меня зачморить как угодно) в некоторых случаях является благом для самого ребёнка - мы не знаем, что бы его ждало в будущем (например)...

Тебе на это уже отвечали :wink: : если человек не может любить и быть свободен и счастлив без Бога, значит выбор человека не свободен.
И я на это уже тоже ответила: по моему представлению, не Бог - это счастье и любовь, а счастье и любовь - это Бог. Вот и всё.

Storm
20.01.2006, 20:40
Fins, согласен с вами, хотелось бы обратить внимание только на один момент:
я предлагаю такую "рабочую гипотезу": есть извечная борьба добра и зла, которая имеет место всегда и везде, и каждый человек в каждый конкретный момент принимает либо ту, либо другую сторону. Чем больше людей принимают сторону зла, тем сильнее оно становится, тем на большее влияние на мир оказывается способным. Понимаю, что это чистая метафизика, но всё же для меня это совершенно рельно - из этого следует (грубо говоря), что чем больше зла совершают люди, тем свирепее тигры, сильнее болезни и страшнее стихийные бедствия... Можешь спорить с самой гипотезой, но, согласись, что, если её принять, она многое (или даже всё) может объяснить.

Согласен. Только, как мне кажется, подобные события являются частично локальными и зависящими от временных промежутков. Т.е., наблюдая в каждый момент определенную картину "смещения весов" в одну из двух сторон, мы можем сказать, что более тяжелая гирька все больше тяготится к низу. А вот, с другой стороны (тут есть параллель с восточной теософией), некий закон равновесия почему-то в итоге восстанавливает равновеликость их веса. Так и живем. Хотя, опять же, это чистая метафизика.

Fins
20.01.2006, 23:39
-Алекс-
если дьявол-абсолютное зло, то он никак не может быть падшим ангелом,абсолют не может быть никем создан (а ангелов создал бог), поэтому тогда получается, что дьявол столь же первичен, как и бог.
Не вижу противоречия. По моему представлению, дьявол - это абсолютное отрицание Бога (сиречь добра) :arrow: он сам - абсолютное зло.
Ответственный перед самим собой человек-есть ницшеанский сверхчеловек.
Присоединяюсь к удивлению Nephilim'а :shock:
Уже много раз говорили-что НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ абсолютного добра и зла, если это не так-примеры в студию.
Абсолютное добро - любовь, милосердие..Абсолютное зло - концлагеря, аборты..много примеров можно привести...
Во первых-повторюсь, что есть зло?
Тоже повторюсь: отрицание добра
Во вторых, и это уже было-шел по улице маньяк, прибил одного человека-вроде как зло, но если расширить временные рамки-то этот самый убитый, предположим, смог стать новым Гитлером или тп-тогда выходит, что этот человек совершил добро, и убийство-тоже есть добро при некоторых обстоятельствах (можно и песню про Кудеяра из "Кому на Руси жить хорошо" вспомнить)-тогда получается, что совершив добро, ты одновременно совершил грех-и как все это понимать?
Для меня очевидно, что убить человека "просто так" - это как раз и есть "абсолютное зло". Важна мотивировка действия: убить Гитлера, когда он уже стал "Гитлером" - это одно, убить его же, просто потому что (грубо говоря) тебе его физиономия не нравится - совершенно другое.
По поводу "злого и жестокого мира"-природа по своей сути по человеческим моральным меркам есть идеальная жестокость, но по своим меркам-это все совершенно нормально. И мы зачем-то пытаемся нарушить естейственный ход вещей (ну едят коты мышей, а мыши-зерно итп-всегда так было и всегда так будет, между прочим, мир тоже бог создал и "каждой твари по паре")
Просто человек, думается мне, должен всегда оставаться человеком, а не приноравливаться к "законам джунглей", даже если они объективно существуют (что спорно)
Я не пойму-где здесь свободный выбор-если в том, что человек сам выбрал ад и тп-тогда к чему разговоры о спасении-ведь это есть вмешательство в этот самый свободный выбор.
Почему?? Это просто один из возможных вариантов.
И вообще ну нет в религии свободы-сама фраза "раб божий" это говорит-ведь "абсолютно свободный раб"-это нонсенс, точно так же как и "сын божий"-те. зависящий от своих родителей.
Как можно судить о чём-либо, не зная этого "изнутри"? Кстати, слово "раб", кроме прочего, присутствует в лексиконе влюблённых.. :wink:
Встречный вопрос: а что лично Вы понимаете под свободой?
Кстати, вот еще вопрос-если уж бог создал человека по своему образу и подобию-то и всяких убийц/идиотов/уродов тоже???
Представьте себе! Именно так. А как Вы понимаете слова "по образу и подобию"?
И еще о выборе-почему самоубийство считается грехом? Я знаю-потому что человек отказался от божьего дара. Но если это был ЕГО ВЫБОР???? И как тогда обьяснить, что некоторых самоубийц возвели в святые-не помню имен, но женщину с дочерьми, которые выбросились из окон крепости при штурме ее турками. Те. опять получается, что самоубийца и еще к тому же убийца (тк. у детей мог быть собственный взгляд на это-может быть, они бы предпочли быть изнасилованными, а не мертвыми) стала святой??? Не кажется ли, что бог передергивает карты?
Самоубийство (которое по сути есть то же убийство, если не хуже) - штука сложная, здесь опять-таки важна мотивировка. Бывает, что человек убивает себя, потому что он болен (психическое расстройство, например), тогда, разумеется, он не может нести за это ответственности. О той женщину, о которой Вы говорите, я не знаю (но поступила она, по-моему, абсолютно правильно), знаю другую святую (к сожалению, не помню имени), также покончившую с собой, чтобы избежать изнасилования. Вы считаете, что они должны были поступить иначе????
По поводу любви Бога к людям - прочитайте Евангелие! А на грубости я не отвечаю.

Fins
20.01.2006, 23:49
Storm
А вот борьба и стремление отдалить эти события - достойный смысл существования.
Ну..а что, собственно, в них такого плохого? :roll:
Частично Вы сами ответили на этот вопрос своей следующей мыслью. Более типичные примеры - принцип меньшего зла, ложь во спасение, казнь убийцы.
Поняла. Да, пожалуй, Вы правы..
Согласен. Только, как мне кажется, подобные события являются частично локальными и зависящими от временных промежутков. Т.е., наблюдая в каждый момент определенную картину "смещения весов" в одну из двух сторон, мы можем сказать, что более тяжелая гирька все больше тяготится к низу. А вот, с другой стороны (тут есть параллель с восточной теософией), некий закон равновесия почему-то в итоге восстанавливает равновеликость их веса. Так и живем. Хотя, опять же, это чистая метафизика.
Возможно, именно благодаря этой метафизике наш мир ещё не развалился окончательно ;) А то, что можно назвать "законом равновесия" - может быть, и есть Провидение? :roll:

Nephilim
21.01.2006, 01:39
Nephilim и -Алекс-, вы приводите, несомненно, интересные тезисы, но (может, это все мое больное воображение) я замечаю тенденцию, что от отрицания бога как первофакта и религии как таковой вы обвиняете его в несовершенстве этого мира. Жаловаться, конечно, можно, но, боюсь, он нас не услышит ;).
Вообще-то, я склоняюсь к мнению, что Бога просто нет, здесь дело даже не в его аморальности (почему бы не быть аморальному Богу?), а в том, что атеистическая картина мира кажется мне наиболее убедительной, хотя, конечно, я не могу быть уверенным в этом вопросе.

Если же подобным образом вы стремитесь доказать, что бог не есть абсолютное добро и благо, то тут лично я с вами согласен, потому как, где нет зла, не может быть и добра.
Вот здесь между нашими позициями принципиальное различие: я не только утверждаю, что Бог (если он есть) - не абсолютное добро, но и не принимаю и отказываюсь от такого Бога. Дело не только в том, что он неоправдано и бессмысленно жесток, мир вообще неудачно создан, слишком много просто ненужных и отвратительных вещей (например зависимость человека от пиши, старение, уродства, потребность ходить в туалет в конце концов). Кроме того он плохо управляет миром - многим людям должны "выпасть на долю" отпределённые испытания, чтобы у них была возможность проявиться и измениться, но очень многие так и проводят всю жизнь в "серых буднях", другим же наоборот "выпадает" то, что им явно не по силам. "Проведение" похоже на Фимиду, только без весов и с дубиной :) так что я склонен думать, что миром "управляет" слепая теория вероятностей.

Nephilim
21.01.2006, 03:13
Nephilim
Идея о коллективной ответственности убедительна только в таких теоретических построениях, но возьмём конкретный пример: что могли сделать узники концлагеря для предотвращения фашизма? особенно если они ещё дети.
Нет, это вполне конкретная идея, имеющая непосредственное отношение к нашей реальной жизни - настаиваю на этом! В том, что концлагеря смогли вообще появиться и существовать, виновато всё человечество.
Человечество - это неодушевлённый объект, оно не может быть виновато :!: Человечество состоит из отдельных людей.
Человек может быть виноват в том, что он что-то сделал или не сделал и только в этом. Объясни, пожалуйсто, как он может быть виноват в том, что произошло ещё до его рождения? :shock:

По поводу болезней, тигров и зла вообще.
я предлагаю такую "рабочую гипотезу": есть извечная борьба добра и зла, которая имеет место всегда и везде, и каждый человек в каждый конкретный момент принимает либо ту, либо другую сторону. Чем больше людей принимают сторону зла, тем сильнее оно становится, тем на большее влияние на мир оказывается способным. Понимаю, что это чистая метафизика, но всё же для меня это совершенно рельно - из этого следует (грубо говоря), что чем больше зла совершают люди, тем свирепее тигры, сильнее болезни и страшнее стихийные бедствия... Можешь спорить с самой гипотезой, но, согласись, что, если её принять, она многое (или даже всё) может объяснить.
Даже метафизике неплохо было бы на чём-нибудь основываться.....
Если даже принять эту гипотезу, не вижу, чтобы она что-нибудь объяснила: болезни, хищники, стихийные бедствия появились на Земле задолго до человека.

Например, чтобы засеять поле зерновой культурой надо:
1. уничтожить живность, которая на этом поле была,
2. следить, чтобы живность не размножилась опять и не пожрала зерновые культуры; - может ли человек не быть жестоким? может, если он мёртв.
Возможно, ты в чём-то и прав, но всё же, я уверена, что человек может не быть жестоким.
Если он мёртв, а как ещё?

В конце концов, на самом деле, человеку и человечеству нужно очень немного...
Людей много, соответственно и нужно много. Даже если и немного, то всё равно это "немного" всегда у кого-то отбирается - место на Земле ограничине, а число живых существ постоянно стремится расти и сдерживается только нехваткой пищи (т.е. все лишние умирают от голода)

Вина в том, что он допустил эти и ещё бОльшие страдания,
в том, что допустил смерть ребёнка прежде, чем сформировалась его личность (к слову о "свободе воли", мог ли ребёнок выбрать, например, быть ему с Богом или без?),
в том, что "не учёл мнение" родителей ребёнка,
в том, что не пришёл ко мне объясниться в причинах своих действий.....
Ты, кстати, не ответил на мои вопросы "кто виноват?"...
Я даже написал в чём :evil:
Изумительно! То есть в том, что мать отводит собственного ребёнка в лес и там его оставляет, виноват...Бог???? Кто бы мог подумать! А я-то думала, что человек способен нести хотя бы простейшую (уголовную) ответственность за свои поступки! :evil:
Я там говорил о рождении нежизнеспособного ребёнка, но в этом примере Бог, конечно, тоже виноват, причём не меньше, чем эта женщина, т.к. он не предотвратил.

Во-первых, есть такое понятие, как "человечество" - тот самый "субъект", который является главным действующим лицом в истории, т.е. совершает больше всего действий ну и т.д....
Человечество это не субъект, это множество субъектов - людей.

Во-вторых (то, что я пыталась выразить в своих рассуждениях о добре и зле), действия Бога в подавляющем большинстве случаев скрыты от посторонних глаз, это личный разговор, если угодно, Бога и конкретного человека.
Тогда почему бы ему не явиться ко мне лично и не ответить на мои обвинения в личном разговоре?
Кстати ещё одно обвинение в его адрес: он постоянно прячется! никто не может говорить о нём с уверенностью что-то определённое.....

Поэтому мы никогда не можем знать, что в действительности послужило на пользу, а что во вред.А гибель ребёнка (можешь меня зачморить как угодно) в некоторых случаях является благом для самого ребёнка - мы не знаем, что бы его ждало в будущем (например)...
Ну, если предположить, что Бог обеспечит ему прекрасное загробное существование вне зависимости от религиозной принадлежности, крещёности/некрещёности и т.д., то может это не так уж плохо (хотя и лишает ребёнка права выбрать своё мировоззрение), но всё равно непонятно - зачем перед смертью мучить?

Тебе на это уже отвечали :wink: : если человек не может любить и быть свободен и счастлив без Бога, значит выбор человека не свободен.
И я на это уже тоже ответила: по моему представлению, не Бог - это счастье и любовь, а счастье и любовь - это Бог. Вот и всё.
А счастье и любовь вдвоём с любимым и без всякого Бога - не может быть? какая же это свобода?

-Алекс-
21.01.2006, 10:53
Важна мотивировка действия: убить Гитлера, когда он уже стал "Гитлером" - это одно, убить его же, просто потому что (грубо говоря) тебе его физиономия не нравится - совершенно другое. Те. вы допускаете что убийство может быть добром? А как же тогда "не убий!"? Кстати, я специально написал "маньяк" тк раньше говорилось о мотивации, а маньяк-человек без мотивации, по крайне мере понятной обычным людям.
Абсолютное добро - любовь, милосердие..Абсолютное зло - концлагеря, аборты..много примеров можно привести... Милосердие... А примеры, огда "бедный и несчастный" убивает и грабит своих благодетелей... Тоже добро. Или аборты-а когда женщина забеременнела в результате изнасилования-тоже зло, или когда установлено медиками, что ребенок будет уродом?... Я утверждаю, что НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ АБСОЛЮТНОГО добра и зла, тем более что для каждого этапа истории эти понятия свои.
Не вижу противоречия. По моему представлению, дьявол - это абсолютное отрицание Бога (сиречь добра) он сам - абсолютное зло. Если дьявол-АБСОЛЮТНОЕ отрицание бога (те. читай НЕ -бог), то он, как отрицание сверхсилы сам есть сверхсила, те. антибог, стоящий с богом НА РАВНЫХ. А как же тогда монотеизм???
Как можно судить о чём-либо, не зная этого "изнутри"? Кстати, слово "раб", кроме прочего, присутствует в лексиконе влюблённых..
Встречный вопрос: а что лично Вы понимаете под свободой? Интересно, в разговоре каких влюбленных? Я понимаю, скажем Д/с пары, там это есть обьективно, но это совсем другой тип отношений, с совсем другой ответственностью, правилами и тп.. Что я понимаю под свободой? Возможность делать выбор из большого числа вариантов, и при этом не быть попрекаемым обществом либо отдельными его индивидами, а так же то, чтобы окружающие меня люди не вмешивались в мой выбор и не начинали меня поучать/угрожать/спасать и тп. В современном обществе, а уж тем более в религии подобного я не вижу.
О той женщину, о которой Вы говорите, я не знаю (но поступила она, по-моему, абсолютно правильно), знаю другую святую (к сожалению, не помню имени), также покончившую с собой, чтобы избежать изнасилования. Вы считаете, что они должны были поступить иначе???? Дело не в том, как они могли бы поступить, дело в том, что понятия грехов как-то по-разному для разных людей оцениваются. А я знал девушку, которую изнасиловали и она потом покончила с собой, так ее родителям отказали в организации похорон, как самоубийцы. А в чем отличие этих двух случаев. Я ж и говорю-похоже, что заповеди и тп-как дышло-куда повернул, туда и вышло-и убийство добром может быть, и самоубийцы святыми и тп-ГДЕ РАВНОПРАВИЕ И СВОБОДА???? Не вижу!!!!
Человечество - это неодушевлённый объект, оно не может быть виновато Человечество состоит из отдельных людей. Согласен!
Тогда почему бы ему не явиться ко мне лично и не ответить на мои обвинения в личном разговоре?
Кстати ещё одно обвинение в его адрес: он постоянно прячется! никто не может говорить о нём с уверенностью что-то определённое.....РЕСПЕКТ!!!!
Вот здесь между нашими позициями принципиальное различие: я не только утверждаю, что Бог (если он есть) - не абсолютное добро, но и не принимаю и отказываюсь от такого Бога. Дело не только в том, что он неоправдано и бессмысленно жесток, мир вообще неудачно создан, слишком много просто ненужных и отвратительных вещей (например зависимость человека от пиши, старение, уродства, потребность ходить в туалет в конце концов). Кроме того он плохо управляет миром - многим людям должны "выпасть на долю" отпределённые испытания, чтобы у них была возможность проявиться и измениться, но очень многие так и проводят всю жизнь в "серых буднях", другим же наоборот "выпадает" то, что им явно не по силам. "Проведение" похоже на Фимиду, только без весов и с дубиной так что я склонен думать, что миром "управляет" слепая теория вероятностей.
Мое мнение фактически такое же, однако сюда еще прибавлю-именем бога совершено в миллионы раз больше зла, чем именем дьявола, мне бы, на месте бога было бы по меньшей мере не приятно. И я бы принял меры. К тому же, как уже говорил-законы божьи столь же фальшивы и избирательны как и законы людей, поэтому ни о какой свободе и любви речи нет и быть не может. Еще добавлю к этому человеческую ложь и лицимерие, опять же прикрываемое ширмой бога и церкви.... Мне противно...

Storm
21.01.2006, 19:01
Цитата:
А вот борьба и стремление отдалить эти события - достойный смысл существования.

Ну..а что, собственно, в них такого плохого?
Fins, собственно, только хорошее. ;) Это я так сказал, немного не в тему. :oops:
А то, что можно назвать "законом равновесия" - может быть, и есть Провидение?
Смотря что есть Провидение, признаться, я плохо знаком с этим понятием.
Nephilim.
что атеистическая картина мира кажется мне наиболее убедительной, хотя, конечно, я не могу быть уверенным в этом вопросе.

Иначе бы и не спорили ;).
я не только утверждаю, что Бог (если он есть) - не абсолютное добро, но и не принимаю и отказываюсь от такого Бога.
Да, но точно так же можно отказываться и от восхода солнца или от того, что трава зеленая. К тому же, вас никто ведь не заставляет ;).
Дело не только в том, что он неоправдано и бессмысленно жесток, мир вообще неудачно создан, слишком много просто ненужных и отвратительных вещей
Так же, как есть в этом мире столько прекрасного и завораживающего. Различие - суть познания всех вещей.
Кроме того он плохо управляет миром
А, может, он дает нам право действовать самим, полагаться на волю случая etc?
"Проведение" похоже на Фимиду, только без весов и с дубиной так что я склонен думать, что миром "управляет" слепая теория вероятностей.
По теории вероятности факт возникновения человечества, да и всей жизни на земле... можно не продолжать?
Человечество - это неодушевлённый объект, оно не может быть виновато Человечество состоит из отдельных людей.

Человечество - как совокупность субъектов, творящих судьбу этого целого. Жаль, нет под рукой Толстого, он писал про нечто похожее, имея ввиду исторический процесс.
Человек может быть виноват в том, что он что-то сделал или не сделал и только в этом. Объясни, пожалуйсто, как он может быть виноват в том, что произошло ещё до его рождения?

Вот тут - я с вами согласен. И более всего меня интересует вопрос относительно первородного греха.
Я там говорил о рождении нежизнеспособного ребёнка, но в этом примере Бог, конечно, тоже виноват, причём не меньше, чем эта женщина, т.к. он не предотвратил.

Кто-то просил сводобы?
Кстати ещё одно обвинение в его адрес: он постоянно прячется! никто не может говорить о нём с уверенностью что-то определённое.....

Ну, тут не нам судить, уж извините. Не зная в полной мере устройства нашего мира, вы не можете требовать, чтобы он вот так вот запросто явился к вам на личную беседу.
А счастье и любовь вдвоём с любимым и без всякого Бога - не может быть? какая же это свобода?
Как я понял, понятие бога и есть суть понятия любви, счастья и благодати. Так сказать, всеобъемлющее определение.
-Алекс-,
Я утверждаю, что НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ АБСОЛЮТНОГО добра и зла, тем более что для каждого этапа истории эти понятия свои.

Но это не значит, что они не могут не существовать как абсолюты(я уже писал об этом).
именем бога совершено в миллионы раз больше зла, чем именем дьявола
Зло совершено людьми, причем осознавшими, что религия - крайне действенный способ влияния на массы. Вы думаете, это были истинно верующие люди? Именем дьявола? Так зачем же нести его знамена, заливаться воинственным кличем, если он - в сердце?
законы божьи столь же фальшивы и избирательны как и законы людей, поэтому ни о какой свободе и любви речи нет и быть не может.
Cкорее - интерпретация этих законов людьми. Более того, в который раз отмечу, что:
а) библия писалась людьми, есть возможность ошибки
 б ) библия переводилась столько раз, что некоторый смысл может быть утерян.
в) ничто не может претендовать на абсолютность
г) это не законы. Это предписания.
Еще добавлю к этому человеческую ложь и лицимерие, опять же прикрываемое ширмой бога и церкви.... Мне противно...
И мне тоже. Но я лично не вижу повода сопоставлять божью волю и волю церкви.

Radamanth
22.01.2006, 00:10
Честно говоря, плевать мне на статистику... Вы ещё на форуме о.Кураева такой вопрос задайте, там Вам вообще скажут, что чтобы спастись женщина обязана ходить в юбке и платочке, а мужчина носить бороду :lol:


Да, примерно так там, скорее всего, и скажут :D Правда, насчёт бороды- это скорее к старообрядцам. Тем не менее, Курятник - это, в общем, эталонный репрезентант доминирующих в христианском обществе представлений. Разумеется, всегда найдутся люди, способные критически мыслить, и с мозгами, не столь сильно прокомпостированными догматами, но подавляющее большинство мыслят примерно так же, как кураевцы. Более того, на основе моего опыта общения с рядовыми прихожанами могу сказать, что кураевщина - это ещё очень либеральный вариант, христианство на низовом, церковно-приходском уровне - это вообще диагноз.



Ну, если предельно упрощать: зачем проводить электричество в деревню N, если там прекрасно справляются с помощью свечей и печки?.... Но самое главное не это: Евангелие - это "благая весть", это радость, это "приглашение на пир", как им можно не поделиться???


Очень просто: сравним плюсы и минусы электрификации и христианизации.
Плюсы электрификации: удобство и комфорт, в несколько раз снижается риск возникновения пожаров. Минусы - необходим квалифицированный персонал для обслуживания электросетей. Вывод: электрификация много даёт, снижает риски и мало требует взамен.

Плюсы христианизации: сомнительное увеличение шансов спастись - никто не может гарантировать, что человек, не услышавший Евангелие, не спасётся. В общем, плюсы очень расплывчатые и неопределённые.
Минусы: увеличение моральной ответственности за свой поступки, необходимость введения дополнительных самоограничений на бытовом уровне. Опять же необходимость в квалифицированном персонале (священники) для обслуживания религии.

Вывод: вследствие христианизации человек вынужден идти на ограничения и многое терять ради того, что он и так мог бы получить, безо всяких сложностей.

Так какова в таком случае целесообразность христианизации по сравнению с электрификацией?


Я не знаток буддизма (может быть, Вы просветите по каким-то вопросам?), но из того, что я читала и даже из просто "общего представления" об этих религиях делаю вывод, что всё же - ничего общего. Что общего между Нирваной и Царствием Небесным :?: Между буддийским созерцанием и христианским действием :?:


Конечно, будут конкретные вопросы - просвещу.
Далее, не надо заниматься подменой понятий: сотериология буддизма и христианства (Нирвана vs Царствие Небесное) и этика - это разные вещи. Заменять обсуждение одного на обсуждение другого так же некорректно, как, например, сравнивая 2 модели автомобилей, сопоставлять комфортность салона одной и количество цилиндров другой. Любое сравнение должно идти по идентичным критериями, сотериологию - с сотериологией, этику - с этикой.

Так вот, этика буддизма и христианства действительно практически тождественна, а с сотериологией все гораздо интереснее. Христианский вариант спасения (рождение в Царствии Небесном) вполне допускается буддизмом как временный, промежуточный этап, не являющийся окончательным Освобождением, но отчасти помогающий быстрее его достичь. В буддизме, кстати, тоже есть аналог Царствия Небесного - чистые земли будд, например, Сукхвати, Абхирати или Акаништха, по описаниям и методам попадания туда опять-таки почти один к одному совпадающие с христианским Царствием Небесным.

Таким образом, буддизм включает в себя христианский (а в более широком смысле - любой теистический) путь спасения как частный случай.

Противопоставление "буддийское созерцание vs христианское действие" вообще неправильно: благородный восьмеричный путь освобождения включает в себя, наравне с созерцанием, действие.


Как говорит народная мудроть: бедному лучше дать не рыбу, а удочку.. Неужели Вам не кажется прекрасным то, что человек может сам идти к совершенству, создавая себя самого именно таким, каким хочет??


Если уж на то пошло, бедному лучше всего дать способность полноценно и комфортно существовать вообще без пищи - это будет окончательным решением вопроса. Человек, разумеется, сделать это не может, но всемогущему Богу такое, наверное, раз плюнуть.

Насчёт создания себя таким, каким хочешь - это конечно, замечательно при обязательном соблюдении одного условия - движение к совершенству должно быть лёгким, ненапряжным и сугубо факультативным. Кто хочет - пусть идёт, а кто не хочет идти, может сразу стать совершенным. Вот это была бы подлинная свобода. Если на пути человеку приходится набивать себе шишки на лбу, то нафиг оно вообще надо.



Извините, но это какой-то сумбур.. Что Вы подразумеваете под "откровением"? Голос с неба, который диктовал пророкам или апостолам: "пиши то-то и то-то"?? Да, в каких-то случаях так и было, но в очень немногих. Иначе откуда элементарные фактические противоречия (вполне естественные, кстати) в "свидетельских показаниях" евангелистов? Я бы сравнила откровение с вдохновением, которое бывает у поэтов, равно как и у учёных. Таким образом, библейский текст, который мы имеем в результате, - это продукт, с одной стороны, Божественного воздействия и, с другой, личного творчества того или иного автора (который, разумеется, использовал всю сумму имеющихся у него философских, этических и пр. знаний).


Всё это звучит замечательно и весьма убедительно, но как в таком случае отделить человеческую отсебятину от откровения свыше? Наверняка ты скажешь, что именно этой проблемой и занимаются богословы на протяжении 2 тыс. лет. Более того, в свете подобных утверждений можно произвольно ткнуть пальцем в любом догмат и сказать - это, мол, просто продукт творчества того или иного автора, ничуть не более авторитетный, чем частное мнение какого-нибудь философа.


В конце концов, в Новом Завете есть только весьма косвенные подтверждения догматов о чистилище, непогрешимости папы, непорочного зачатия Девы Марии и некоторых других , но это никого не смущает (кроме протестантов :wink: )


Вот-вот, "весьма косвенные" - самое подходящее слово. Вообще говоря, в Писании можно найти "весьма косвенные" доказательства решительного чего угодно (даже существованию инопланетян:), на базе которых можно создать неограниченное количество конфессий и течений - и вся история христианства с его бесчисленными расколами и церквями это подтверждает.



А почему, как Вы думаете, православные и католики в течение 10 веков обменивались взаимными анафемами из-за одного несчастного "филиокве"? Именно потому, что евангельский текст не даёт однозначный ответ на этот вопрос и появляется поле для бесконечных споров...


Гораздо важнее другой вопрос - а какая вообще разница, от кого исходит Св.Дух и исходит ли он вообще? Что конкретно изменится в жизни христианина или церкви от этой информации?



Была бы очень благодарна за ссылки на эти труды :roll:


Вот несколько ссылок на труды Руслана Хазарзара, одного из самых образованных и компетентных историков-библеистов современности:
о Сатане в Библии: http://khazarzar.skeptik.net/books/satana.zip
о мнимом ветхозаветном монотеизме http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/shem.pdf
насчёт пророчества о непорочном зачатии в Исайе
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/1q_isa.htm

Насчёт ветхозаветных пророчеств о Христе:
http://www.skeptik.net/religion/christ/jews_chr.htm

Сразу замечу, что мне абсолютно параллелен иудаизм, просто я уверен, что при толковании любого священного писания любой религии приоритет принадлежит тем, кто относится к традиции, создавшей ту или иную священную книгу.



А вот тут не надо, в В.З. есть предсказания прихода Христа, с этим невозможно спорить (уж Исайю, я уверена, Вы читали). Насчёт непорочного зачатия Марии я уже говорила, что этот догмат основан на Предании, в частности, на мистическом опыте конкретных святых.
Интересно, а каким образом, например, догмат о непорочном зачатии "выгоден" религии??

Как раз наоборот, именно с предсказаниями прихода Христа можно и нужно спорить, хотя, по большому счёту, даже спорить там не о чем - Писание говорит об обратном.
Насчёт выгоды непорочного зачатия - здесь всё не так просто. Выгодны были не сами обстоятельства зачатия, а любые зацепки (в т.ч. из Исайи), позволяющие протянуть мостик между ВЗ и НЗ и любой ценой (даже путём откровенной лжи и подтасовок) доказать, что Христос - это тот самый Машиах, о котором говорили пророки. Сама идея, конечно, архиглупая: нафига тащить за собой громоздкий и ненужный балласт ВЗ, если христианство запросто могло бы обойтись без него - это, кстати, предлагали многие раннехристианские гностики. Кроме того, Машиах был обещан только евреям, ко всем прочим он никакого отношения вообще не имеет. Так что доказывать, что Христос был Мессией в нехристианской среде - просто апофеоз глупости.

Nephilim
22.01.2006, 03:09
я не только утверждаю, что Бог (если он есть) - не абсолютное добро, но и не принимаю и отказываюсь от такого Бога.
Да, но точно так же можно отказываться и от восхода солнца или от того, что трава зеленая. К тому же, вас никто ведь не заставляет ;).
Как же не заставляет, если это данность? (если данность, конечно :wink: ). Т.е., если Бог есть, то не могу же я его ликвидировать, так же как не могу ликвидировать траву и солнце. Всякая объективная истина - это уже принуждение (впрочем, не всегда принуждение мне не нравится).

Дело не только в том, что он неоправдано и бессмысленно жесток, мир вообще неудачно создан, слишком много просто ненужных и отвратительных вещей
Так же, как есть в этом мире столько прекрасного и завораживающего. Различие - суть познания всех вещей.
Если бы различие было просто для контраста (есть экскременты, а есть цветы и т.п.) - я бы не возражал, но отвратительное нередко проходит по живому, т.е. по людям, а я не люблю когда уродуют людей. Другими словами, для контраста я допускаю уродование объектов, но никак не субъектов.

Кроме того он плохо управляет миром
А, может, он дает нам право действовать самим, полагаться на волю случая etc?
Если воля случая непреодолима, то это уже насилие случая, как здесь действовать самим?

"Проведение" похоже на Фимиду, только без весов и с дубиной так что я склонен думать, что миром "управляет" слепая теория вероятностей.
По теории вероятности факт возникновения человечества, да и всей жизни на земле... можно не продолжать?
Случайность, но весьма вероятная, точнее, зарождение жизни - весьма вероятное событие (нужны только определённые частовстречающиеся условия), а чем стала эта жизнь - просто один из вариантов развития событий.

Я там говорил о рождении нежизнеспособного ребёнка, но в этом примере Бог, конечно, тоже виноват, причём не меньше, чем эта женщина, т.к. он не предотвратил.
Кто-то просил сводобы?
Ну, женщина уже совершила свой свободный поступок - оставила ребёнка в лесу, далее Бог мог бы избавить его от страданий - хотя бы так. И потом, может лучше иногда подавить свободу одних людей, ради свободы других, более достойных? Или для бога люди равны? это ещё одно преступление.

Кстати ещё одно обвинение в его адрес: он постоянно прячется! никто не может говорить о нём с уверенностью что-то определённое.....
Ну, тут не нам судить, уж извините. Не зная в полной мере устройства нашего мира, вы не можете требовать, чтобы он вот так вот запросто явился к вам на личную беседу.
Кто же вправе судить и требовать, как не мы? Бог-преступник, что ли?
Впрочем, т.к. бог - преступник :arrow: высших ценностей нет :arrow: никто не вправе и всякий вправе судить и требовать.....

А счастье и любовь вдвоём с любимым и без всякого Бога - не может быть? какая же это свобода?
Как я понял, понятие бога и есть суть понятия любви, счастья и благодати. Так сказать, всеобъемлющее определение.
Ну, если Бог это ещё и некое существо, а не просто понятие любви и счастья, то как раз и нужна возможность любви без него, любви самой по себе, а не составной части некоего существа.

Chrono Ren
22.01.2006, 06:29
Вы рассматриваете только христианство. Хоть я и атеистка, но по убеждениям ближе сикхизм. Мирная религия и не к чему не обязывающая. Основной принцып - помощь тем, кто в ней нуждается, в независимоти от расы, вероисповидания и убеждений. Что касается Бога, то в этой религии он приходит к тем, кто сам осознал, что Бог ему нужен. Бог не требует от них ущемления своих свобод и предпочтений (а например в храстианстве существуют посты). Молитвы разумеются присутствуют. Но Бог не требует чтобы ему преподносили жертвы. Если человек искрене верует и искрене помогает тем, кому это нужно (он сам делает этот выбор, а не потому что религия обязывает), то к этому человеку "приходит Бог". А если человек ещё не осознал этого, то его никто не заставляет помогать или молиться. Он должен сам это понять и принять.

Beatrice69
22.01.2006, 11:11
У меня свой Бог..своя вера, не такая как остальные..
я уже где-то эту тему обсуждала, и мнение моё с тех пор не изменилось..
я считаю, что все религии в принципе можно только изучать, как философию, не более того.. возможно кому-то так легче жить, надеясь на помощь Бога.. для таких людей найдутся ответы на все вопросы, потому что они верят.. думают, что всё это не просто так и всё зависит от Бога...
я и сама раньше верила, молилась, во мне это воспитали..
но сейчас я считаю, что это пустая трата времени...
Не держат руки Бога
Меня в руках судьбы,
Я сам нашёл дорогу,
Нашёл, но без мольбы,
И снова на порогах
Лишь чёрные гробы...
А.И.

Fins
23.01.2006, 00:20
Nephilim, Storm уже прекрасно тебе ответил, могу только подписаться.. А вообще, не понимаю, зачем нам с тобой здесь флудить, если мы можем всё это обсудить офф-лайн... :wink:

-Алекс-
Те. вы допускаете что убийство может быть добром? А как же тогда "не убий!"? Кстати, я специально написал "маньяк" тк раньше говорилось о мотивации, а маньяк-человек без мотивации, по крайне мере понятной обычным людям.
Зачем Вы постоянно стремитесь всё упростить? 1) Само собой, что бывает, что убийство просто неизбежно и/или служит благу многих людей (об этом уже была речь). Ситуация оборонительной войны, например. Церковь никогда не осуждала таких войн (вспомнить хотя бы Крестовые походы). 2) Маньяк - это больной человек, который не может нести ответственность за свои поступки (кстати, именно поэтому он несвободен), при этом убийство не перестаёт быть убийством..
Милосердие... А примеры, огда "бедный и несчастный" убивает и грабит своих благодетелей...
При чём тут это?! :shock:
Или аборты-а когда женщина забеременнела в результате изнасилования-тоже зло, или когда установлено медиками, что ребенок будет уродом?...
Если мы сейчас начнём обсуждать аборты, то уйдём в злейший офф-топ...
Я утверждаю, что НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ АБСОЛЮТНОГО добра и зла, тем более что для каждого этапа истории эти понятия свои.
Для каждого этапа истории убийство остаётся убийством, а милосердие - милосердием.
Если дьявол-АБСОЛЮТНОЕ отрицание бога (те. читай НЕ -бог), то он, как отрицание сверхсилы сам есть сверхсила, те. антибог, стоящий с богом НА РАВНЫХ. А как же тогда монотеизм???
Из первого не следует второе. "Отрицание Бога" не равно "антибог". Дьявол не может быть равен Богу, потому что он сотворён, а Бог - нет. Будьте логичны!
Интересно, в разговоре каких влюбленных? Я понимаю, скажем Д/с пары, там это есть обьективно, но это совсем другой тип отношений, с совсем другой ответственностью, правилами и тп..
Ну, у каждого свои ассоциации...... А вообще: "Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам всё, что слышал от Отца Моего" (Ин.15:15)
Что я понимаю под свободой? Возможность делать выбор из большого числа вариантов, и при этом не быть попрекаемым обществом либо отдельными его индивидами, а так же то, чтобы окружающие меня люди не вмешивались в мой выбор и не начинали меня поучать/угрожать/спасать и тп. В современном обществе, а уж тем более в религии подобного я не вижу...
Есть одно "но": если из бесконечного числа вариантов, Вы сделаете выбор, например, убить человека, общество и его отдельные индивиды тоже не вправе будут вмешаться??? Тогда выходит, что только у Вас может быть свобода, Вам не кажется?...
Дело не в том, как они могли бы поступить, дело в том, что понятия грехов как-то по-разному для разных людей оцениваются
Оно оценивается одинаково для всех людей, просто во-первых, по определению, грех - это то, что делается "сознательно и добровольно", а во-вторых (повторюсь), главное всё же не сам поступок, а его мотивировка.
А я знал девушку, которую изнасиловали и она потом покончила с собой, так ее родителям отказали в организации похорон, как самоубийцы.
Сволочи. В Католической Церкви за такое священника отлучили бы...

Fins
23.01.2006, 00:27
Storm, согласна почти со всем, что Вы говорите.
Смотря что есть Провидение, признаться, я плохо знаком с этим понятием.
Ну, грубо говоря, это и есть некая совокупность фактов "вмешательства" Бога в человеческую историю, без которых (имхо) мир давно бы перестал существовать.

Fins
23.01.2006, 01:18
Radamanth
Есть такой хороший анекдот (рассказывают его, кстати, обычно православные :wink: ):
Мужик умер и попал в рай. Архангел проводит ему экскурсию, всё показывает и объясняет:
- Вот здесь у нас язычники вокруг костров танцуют, здесь - буддисты нирваной наслаждаются, здесь - протестанты гимны поют, здесь - кришнаиты свои мантры читают...
Вдруг мужик увидел большую каменную стену, спрашивает: А там что?
Архангел: - А там православные...Только - тсс! - они думают, что они здесь одни.
:D
Это я к тому, что не стоит судить о христианстве только по православию, тем более по РПЦ и тем более по её "низовому уровню"!!! Там, действительно, очень много маразма, ну и что ж? Люди есть люди. Пообщайтесь с католиками. :wink:
Очень просто: сравним плюсы и минусы электрификации и христианизации.
Плюсы христианизации: 1)(ещё раз) "приглашение на пир", приглашение стать детьми Божьими, т.е. возможность стать свободными от греха и смерти, 2)проповедь любви Божьей, т.е. защита человека от одиночества и отчаяния со всеми вытекающими... 3) проповедь братской любви, т.е. укрепление отношений между людьми и укрепление института семьи, опять-таки со всеми вытекающими....4) (на практике) развитие общественного устройства, культуры и искусства. Вспомним Римскую империю, которая была возрождена только благодаря христианству!
Минусы: да, в какой-то степени, это более опасный путь, чем путь языческий, например; особенно если человек выбирает путь святости, но кто сказал, что жизнь должна быть простой?? К тому же и "стимул" для продвижения по этому пути намного более мощный: сравните туманные и мрачные языческие представления о загробном мире и сияние Царствия Небесного!
Ну, от необходимости в "квалифицированном персонале" никуда не деться, что поделаешь...

Если уж на то пошло, бедному лучше всего дать способность полноценно и комфортно существовать вообще без пищи - это будет окончательным решением вопроса. Человек, разумеется, сделать это не может, но всемогущему Богу такое, наверное, раз плюнуть.
Назовём это "правилами игры": человек нуждается в пище, пока он живёт на земле, это так, потому что человек - это человек. Почему это нарушает его свободу?

Насчёт создания себя таким, каким хочешь - это конечно, замечательно при обязательном соблюдении одного условия - движение к совершенству должно быть лёгким, ненапряжным и сугубо факультативным. Кто хочет - пусть идёт, а кто не хочет идти, может сразу стать совершенным. Вот это была бы подлинная свобода. Если на пути человеку приходится набивать себе шишки на лбу, то нафиг оно вообще надо
А Вы уверены, что большинство этого вообще захочет? Всегда проще идти по пути меньшего сопротивления и не хватать звёзд с небес.. Мы опять приходим к субъективности: я романтик, мне кажется, что совершенство стОит того, чтобы ради него набить себе пару другую шишек :wink:
Всё это звучит замечательно и весьма убедительно, но как в таком случае отделить человеческую отсебятину от откровения свыше? Наверняка ты скажешь, что именно этой проблемой и занимаются богословы на протяжении 2 тыс. лет. Более того, в свете подобных утверждений можно произвольно ткнуть пальцем в любом догмат и сказать - это, мол, просто продукт творчества того или иного автора, ничуть не более авторитетный, чем частное мнение какого-нибудь философа.
Но философия христианства и складывается из частных мнений философов-авторов текстов Писания и Предания, принятых Церковью как совокупностью христиан.
Вот-вот, "весьма косвенные" - самое подходящее слово. Вообще говоря, в Писании можно найти "весьма косвенные" доказательства решительного чего угодно (даже существованию инопланетян:), на базе которых можно создать неограниченное количество конфессий и течений - и вся история христианства с его бесчисленными расколами и церквями это подтверждает.
Ну, "бесчисленные расколы" - это уж чересчур... Есть Единая Вселенская Церковь, 10 веков просуществовавшая вообще без каких-либо расколов, и её роль Вы очень напрасно недооцениваете: институт "соборов" существовал и существует именно для того, чтобы обсуждать, определять и, при необходимости, изменять догматику.

Гораздо важнее другой вопрос - а какая вообще разница, от кого исходит Св.Дух и исходит ли он вообще? Что конкретно изменится в жизни христианина или церкви от этой информации?
Ну, извините, от Кого исходит Св.Дух - пожалуй, никакой разницы, исходит ли Он вообще или нет - ещё какая разница!... А разделение православия и католичества, по моему (и не только моему) мнению, произошло в первую очередь по политическим причинам, вопрос о "филиокве" на самом деле был притянут за уши......

Спасибо за ссылки. Почитаю, потом отвечу.

Nephilim
23.01.2006, 04:20
Fins,
флудить?! :shock: а я думал мы дискутируем :(

Дискуссии в офф-лайне, как правило, менее конструктивны, т.к. в определённый момент обе стороны так увлекаются собственными рассуждениями, что не слышат рассуждений оппонента, в итоге каждый уверен, что он убедил собеседника :)
а на ответ Storm'а я вообще-то уже написал свой ответ, требующий ответа :)

Nephilim
23.01.2006, 04:30
Chrono Ren, мои обвинения относятся не только к христианскому богу, а к богу вообще, каким бы он ни описывался. Если в какой-либо религии он описывается как белый и пушистый, это не отменяет моих обвинений в его адрес, я же строю свои обвинения не на религиозных догмах.....

Chrono Ren
23.01.2006, 08:25
Nephilim, я не утверждаю, что в сикхизме Бог лучше и добрее чем в христианстве. Я просто подчёркиваю различие обращения к Богу в этих двух религиях. В сикхизме к человеку приходит Бог тогда, когда человек сам к этому стремиться и сам этого хочет (в этой религии нет дьявола и ада, в котором будут вечно гореть те, кто не был превержен к Богу, душа после смерти предстаёт перед богом. Если душа чиста, то она на веке упокоивается рядом с Богом, а если нет, то происходит реинкарнация.). Людей в сикхизме не запугивают мучениями за "не подчинение" Богу в отличие от христианства.

-Алекс-
23.01.2006, 10:28
Зачем Вы постоянно стремитесь всё упростить? 1) Само собой, что бывает, что убийство просто неизбежно и/или служит благу многих людей Я не пытаюсь упрощать-я просто констатирую тот факт, что УБИЙСТВО как ЯВЛЕНИЕ может рассматриваться двояко, а вот заповедь "не убий"(причем она и к врагам относится!) не допускает подобного толкования. Тогда выходит, что либо все неверующие, либо что-то еще... Кстати, мне не понятно освящение военной техники и тп -по сути-орудий убийства.
Из первого не следует второе. "Отрицание Бога" не равно "антибог". Дьявол не может быть равен Богу, потому что он сотворён, а Бог - нет. Будьте логичны! Я и пытаюсь понять логику-если дьявол-абсолют (абсолют зла) он не может быть сотворен, если же он сотворен-он не может быть абсолютом.
А вот на счет католиков-согласен с Fins-просто, имхо, конечно, я мало с ними знаком, но они гораздо более приспособились к современным реалиям, чем православие наше, которое еще ооооочень отдает мракобесием (вспомнить разрыв с скандинавской церковью из-за однополых браков). Просто есть приме-умирал один мужик, очень тяжело болел, и попросил пригласить священника (православного) домой для всех обрядов и тп. Родственники поехали к нему, но этот поп запросил такуууую сумму, что огни развернулись и ушли. Но умирающий тогда попросил привести католического священника. Когда к нему приехали родные, он сразу же поехал с ними, поговорил с этим мужиком, выделил от имени церкви деньги ему на операцию, сопровождал его в больницу итп. Что и говорить, когда больной выздоровел, он сразу же принял католичество. И потом еще вместе с этим священником ездил в Ватикан, и другие места.. Вот если бы все такие были. Конечно, в католицизме тоже много чего бывает, но как "церковь" он мне более всех симпатичен. Хотя опять же, это не мое, но должное надо отдавать. (Только сейчас прочитал проповедь одного католического священника-очень интересное мнение-православные, не пускающие в церковь женщин без головных уборов и тп-совершают богохульство-тк. отказывают человеку, который пришел к богу. Сам я в католических храмах не был, но бабушка рассказывала, что туда может спокойно войти любой-будь то панк, бизнесмен или проститутка и никого оттуда не погонят (ну, если он обычные нормы поведения соблюдает-не орет, не бьет все и тп))

Storm
23.01.2006, 17:08
Если уж на то пошло, бедному лучше всего дать способность полноценно и комфортно существовать вообще без пищи - это будет окончательным решением вопроса. Человек, разумеется, сделать это не может, но всемогущему Богу такое, наверное, раз плюнуть.

Мы вам уже сколько доводов привели, а вы все за старое. Давайте все-таки основываться также и на прочитанном в других постах, в противном случае дискуссия превращается в пустозвонство.
Насчёт создания себя таким, каким хочешь - это конечно, замечательно при обязательном соблюдении одного условия - движение к совершенству должно быть лёгким, ненапряжным и сугубо факультативным. Кто хочет - пусть идёт, а кто не хочет идти, может сразу стать совершенным. Вот это была бы подлинная свобода.
Черт возьми, где логика в том, чтобы одни в поте лица своего, с лишениями, постоянно борясь с невзгодами, получали то же самое, что и ленивые, не стремящиеся к совершенствованию лежебоки? Ненапряжным и сугубо факультативным? Так вас никто и не заставляет улучшать себя.
Nephilim,
). Т.е., если Бог есть, то не могу же я его ликвидировать, так же как не могу ликвидировать траву и солнце. Всякая объективная истина - это уже принуждение (впрочем, не всегда принуждение мне не нравится).

О том и речь, и, нравится это вам или нет, отмахнуться не получится. Нельзя же "не принимать и отказываться" от восхода солнца. Другое дело - является ли это данностью. Но тут вопрос уже другой. ;)
Другими словами, для контраста я допускаю уродование объектов, но никак не субъектов.

На основании чего вы столь явно выделяете биологический вид "человек", допуская контраст в чем угодно, кроме как в нем самом? Бог создал людей разными - вы и это тоже будете критиковать?
Если воля случая непреодолима, то это уже насилие случая, как здесь действовать самим?

Где сказано про непреодолимость? Речь лишь о том, что воля случая существует и с ней порой приходится мириться. В основе же своей она зависит от тех или иных действий.
И потом, может лучше иногда подавить свободу одних людей, ради свободы других, более достойных? Или для бога люди равны? это ещё одно преступление.

Может, лучше, а может, и нет. Смотря для кого и смотря какими принципами он руководствуется. "Или царство совести, или ничего". Позвольте, теперь вы за ограничение свободы? Хм, по-моему, вы противоречите сами себе. Для бога же действительно все равны, и никакого преступления я тут ну никак не могу увидеть.
Кто же вправе судить и требовать, как не мы? Бог-преступник, что ли?
Впрочем, т.к. бог - преступник высших ценностей нет никто не вправе и всякий вправе судить и требовать.....
Вот этого я не совсем понял, а, точнее, как вы делаете подобный вывод из моих слов. Прошу обратить внимание на " не зная в полной мере устройства нашего мира, вы не можете требовать, чтобы он вот так вот запросто явился к вам на личную беседу."
Ну, если Бог это ещё и некое существо, а не просто понятие любви и счастья, то как раз и нужна возможность любви без него, любви самой по себе, а не составной части некоего существа.
Ошибочно. Как нечто, являющее собой часть чего-то большего, может существовать автономно? Аналогия: как может жить орган человеческого тела вне системы?
Fins,
Цитата:
Смотря что есть Провидение, признаться, я плохо знаком с этим понятием.

Ну, грубо говоря, это и есть некая совокупность фактов "вмешательства" Бога в человеческую историю, без которых (имхо) мир давно бы перестал существовать.
Да, в таком случае я с вами согласен. Просто первоначально мне представлялось, что провидение есть закономерность(в более широком смысле)/судьба и подобное им.
различие обращения к Богу в этих двух религиях.
Сhrono Ren, бог-то один, как его не обзови. Различная же догматика и прочие нестыковки вполне объяснимы человеческим фактором. Однако суть как была, так и есть одна.

Chrono Ren
24.01.2006, 00:55
различие обращения к Богу в этих двух религиях.
Сhrono Ren, бог-то один, как его не обзови. Различная же догматика и прочие нестыковки вполне объяснимы человеческим фактором. Однако суть как была, так и есть одна.

Согласна только в одном - суть обращений к Богу одна. А я про различие путей говорю. В христианстве людей запугивают дьяволом, адом (вы только вспомните наказание за смертные грехи), а в сикхизме ничего этого нет. Человек вступает в веру добровольно. Ему не угрожают тем, что он будет мучатся в аду или что его душу заберёт дьявол. В сикхизме таких понятий вообще нет. Единственное что будет, если душа не была одращена к Богу - реинкарнация. Причём опять в человека (ну согласитесь, разве это наказание или мука?).

Nephilim
24.01.2006, 01:45
нравится это вам или нет, отмахнуться не получится. Нельзя же "не принимать и отказываться" от восхода солнца.
Можно :)
Это, используя термин одного из моих любимых философов, называется "метафизический бунт" :!:
Конечно, из-за этого бунта солнце не перестанет всходить, но принимать такой порядок вещей как что-то нормальное и допустимое я не могу.

Другое дело - является ли это данностью. Но тут вопрос уже другой. ;)
На самом деле есть Бог или нет - это немногое меняет - мироустройство остаётся, а стал ли мир таковым случайно или по мерзкому умыслу демиурга - не так уж важно.

Другими словами, для контраста я допускаю уродование объектов, но никак не субъектов.
На основании чего вы столь явно выделяете биологический вид "человек", допуская контраст в чем угодно, кроме как в нем самом?
Я выделяю не биологический вид, а всякое мыслящее существо. Выделяю потому что контраст нужен для зрителя, а когда изуродован сам зритель он не может оценить ни контраст, ни что-либо другое.

Бог создал людей разными - вы и это тоже будете критиковать?
Нет, это как раз хорошо, только некоторых он создал изуродоваными - этого я не могу ему простить, особенно если изуродована душа, а не тело.

Если воля случая непреодолима, то это уже насилие случая, как здесь действовать самим?
Где сказано про непреодолимость?
Примеров - множество, ну хотя бы упал кирпич на голову кому-то и этот кто-то умер - это разве не непреодолимая воля случая?

Позвольте, теперь вы за ограничение свободы? Хм, по-моему, вы противоречите сами себе.
Вовсе нет, я и не говорил, что все в равной степени имеют право на свободу :!: Почему бы, например, не ограничить свободу той женщины, о которой шла речь выше, ради свободы её ребёнка? Как говорил другой мой любимый философ: "Люди не равны, ибо так говорит справедливость." :wink:

Для бога же действительно все равны, и никакого преступления я тут ну никак не могу увидеть.
Т.е. для него вышеупомянутая женщина равна её ребёнку? и вы не видите в этом преступления?

Кто же вправе судить и требовать, как не мы? Бог-преступник, что ли?
Впрочем, т.к. бог - преступник высших ценностей нет никто не вправе и всякий вправе судить и требовать.....
Вот этого я не совсем понял, а, точнее, как вы делаете подобный вывод из моих слов.
Этот вывод не из ваших слов, а из того что бог - преступник (просто мне там захотелось немного пофилософствовать :) )

Прошу обратить внимание на " не зная в полной мере устройства нашего мира, вы не можете требовать, чтобы он вот так вот запросто явился к вам на личную беседу."
Что значит не могу требовать? если я вижу его преступления, но не знаю всей сложности мотивов, то это не значит, что преступления перестают быть преступлениями.

Ну, если Бог это ещё и некое существо, а не просто понятие любви и счастья, то как раз и нужна возможность любви без него, любви самой по себе, а не составной части некоего существа.
Ошибочно. Как нечто, являющее собой часть чего-то большего, может существовать автономно? Аналогия: как может жить орган человеческого тела вне системы?
Раз уж он всемогущий - должен уметь сделать всё, в т.ч. возможность любви и счастья без себя......

Radamanth
24.01.2006, 08:19
Плюсы христианизации: 1)(ещё раз) "приглашение на пир", приглашение стать детьми Божьими, т.е. возможность стать свободными от греха и смерти,


Своеобразное такое приглашение - с угрозой "тьмы внешней со скрежетом зубовным" в случае отказа. Или, может быть, ты будешь утверждать, что проповедники не упоминали язычникам и дикарям об аде, который ждёт их в случае отказа?

Да, кстати, насчёт пиршественной тематики: а как ты бы, будучи миссионером, доказала викингу-язычнику плюсы христианского пира перед пиром в Вальхалле?

Свобода от греха и смерти - совершенно неубедительный для нехристианина довод. Во-первых потому, что его религия предлагает то же самое. Во-вторых и в-главных : чтобы пожелать освободиться от греха и духовной смерти, человек должен сначала в них поверить, иначе нафига козе баян?

Так вся проповедь христианства превращается в замкнутый круг: чтобы поверить в одно, человек должен уже верить во что-то другое, тоже христианское. Вспомни, с чего начал Иоанн Креститель - "покайтесь, ибо приблизилось Царствие Небесное"? Скажи мне, стал бы прислушиваться к такому призыву человек, который не верит в Царствие Небесное, а, например, верит в какое-то другое Царствие под руководством других богов?

Помню, на готик-форуме я как предложил христианам такую игру в миссионеров: пусть докажут мне, который в данном случае занимает сторону язычника, преимущества христианства. Никто не справился :wink:


проповедь любви Божьей, т.е. защита человека от одиночества и отчаяния со всеми вытекающими...


Типа, отсылка к одну из 16 доказательств существования Бога? Не, не катит: чувство онтологической потерянности без наличия в мозге христианских догматов - произвольно выдуманная аксиома. Более того, существует множество других способов защиты от тараканов в голове.


проповедь братской любви, т.е. укрепление отношений между людьми и укрепление института семьи, опять-таки со всеми вытекающими....


"Вещь замечательная и достойная того, чтобы ей следовать, но причём тут Бог с его ипостасями, грехи/покаяния и т.ж." - так мог бы ответить на это нехристианин, - "возлюби ближнего как самого себя - это, конечно, намного улучшит социальные отношения, но для следования данному принципу совсем не нужно во что-то верить".


(на практике) развитие общественного устройства, культуры и искусства. Вспомним Римскую империю, которая была возрождена только благодаря христианству!


Возрождена? :shock: :shock: :shock: А до принятия христианства она что, в глубокой заднице находилась? А времена блистательного Октавиана Августа, современника Христа? А расцвет искусств и наук в то время, когда христиан львам скармиливали? Покорение половины Европы и Азии? Фактически, всё, что в наследство Европе оставил Рим, было создано как раз в первые три - четыре н.э.
Христианство стало государственной религией в 313 г. В 476 г. Западная Римская империя пала под натиском варваров. Мдаа, нехилое такое возрождение :cry: :cry:

Насчёт развития наук/искусств/общества - могу навскидку назвать десятки нехристианских цивилизаций, которые достигли в этом намного бОльшего успеха, нежели христианские. Индия времён Ашоки и Великих Моголов, мусульманский восток и Северная Африка в VIII - XII веках, Китай времён династии Тан, Япония времён Токугавы, про античные Грецию, Рим и Персию я вообзе молчу.


сравните туманные и мрачные языческие представления о загробном мире и сияние Царствия Небесного!


Сравнил. Абсолютно никаких отличий между сиянием древнегреческого Элизиума, древнеегипетских Полей Иалу, обители бессмертных даосских сяней и скандинавской Вальхаллы с одной стороны и сиянием Царствия Небесного с другой не обнаружил. Ну разве что имена богов отличаются.
Так в чём же состоит привлекательность Царствия Небесного для нехристианина, если другие религии обещают то же самое?

Radamanth
24.01.2006, 08:50
Назовём это "правилами игры": человек нуждается в пище, пока он живёт на земле, это так, потому что человек - это человек. Почему это нарушает его свободу?


Да потому, что человек не свободен изменить правила под себя или ввести свои собственные. В игру входят добровольно и из игры можно выйти - после этого её правила перестают распространяться на человеку. А дал ли Бог, якобы пекущийся о свободе воле человека, возможность соскочить и отказаться от игры?

А Вы уверены, что большинство этого вообще захочет? Всегда проще идти по пути меньшего сопротивления и не хватать звёзд с небес.. Мы опять приходим к субъективности: я романтик, мне кажется, что совершенство стОит того, чтобы ради него набить себе пару другую шишек :wink:


Я почти уверен, что большинство этого не захочет. НО, повторяю, мы здесь дискутируем не о том, кому какое устройство мира нравится, а о логических изъянах христианских догм. Так вот, если любящий Бог так дорожит свободой воли человека, почему он не позволил романтикам набивать шишки, а халявщикам - получать готовенькое? Почему всех насильно загоняют в модель романтиков?



Ну, "бесчисленные расколы" - это уж чересчур... Есть Единая Вселенская Церковь, 10 веков просуществовавшая вообще без каких-либо расколов, и её роль Вы очень напрасно недооцениваете: институт "соборов" существовал и существует именно для того, чтобы обсуждать, определять и, при необходимости, изменять догматику.


Чересчур - это заявления о 10 веках без расколов. А кого тогда анафемстовали на Вселенских Соборах? С кем дрались на Вселенских Соборах епископы, "столпы церкви"? Или, может, не слышала, как Санта-Клаус ака Св. Николай Мирликийский избил Ария на Никейском Соборе? Или это так, развлечения сынов "Единой Вселенской Церкви", а расколов у нас нет, как в СССР не было секса? :wink:



Ну, извините, от Кого исходит Св.Дух - пожалуй, никакой разницы, исходит ли Он вообще или нет - ещё какая разница!...


Что конкретно изменится в твоей мирской и духовной жизни, если ты узнаешь, Что Св. Дух ни от кого не исходит, а существует сам по себе? Наверняка вера и любовь к ближнему не оскудеют, так что какая разница, что там откуда исходит?

Storm
24.01.2006, 19:55
Storm писал(а):
нравится это вам или нет, отмахнуться не получится. Нельзя же "не принимать и отказываться" от восхода солнца.

Можно
Это, используя термин одного из моих любимых философов, называется "метафизический бунт"
Конечно, из-за этого бунта солнце не перестанет всходить, но принимать такой порядок вещей как что-то нормальное и допустимое я не могу.

В таком случае это бессмысленно. Неприятие очевидного (в любой временной промежуток) есть уход от реальности и, значит, слабость. Какая польза отрицать что-то, если это ничего не изменит?
На самом деле есть Бог или нет - это немногое меняет - мироустройство остаётся, а стал ли мир таковым случайно или по мерзкому умыслу демиурга - не так уж важно.
Мироустройство-то останется прежним, а вот миропонимание - изменится. По мерзкому замыслу демиурга мы живем, или вы скажете, что не просили себя создавать и лучше бы вас не было?
Я выделяю не биологический вид, а всякое мыслящее существо. Выделяю потому что контраст нужен для зрителя, а когда изуродован сам зритель он не может оценить ни контраст, ни что-либо другое.

А как вам факт, что самые интересные, захватывающие и популярные шоу и представления проводятся как раз с участием зрителей?
Storm писал(а):
Бог создал людей разными - вы и это тоже будете критиковать?

Нет, это как раз хорошо, только некоторых он создал изуродоваными - этого я не могу ему простить, особенно если изуродована душа, а не тело.

Изородованная душа - пример, пожалуйста. Умственные отклонения - а мамаша-то алкоголем баловалась, отсюда и все несчастья. Чем ребенок виноват? А такова природа.
Примеров - множество, ну хотя бы упал кирпич на голову кому-то и этот кто-то умер - это разве не непреодолимая воля случая?

Можно:
а) имея хорошую реакцию и развитое шестой чувство, увернуться
 б ) не ходить под крышей
в) да, черт возьми, если рабочие будут более добросовестно относиться к строительству домов, кирпичей падать будет меньше.
А вы тут про непреодолимость...
Как говорил другой мой любимый философ: "Люди не равны, ибо так говорит справедливость."

Согласен, но тут загвоздка в том, что бог именно что любит всех детей своих одинаково (как мне кажется). Независимо от того, грешники они или праведники.
Т.е. для него вышеупомянутая женщина равна её ребёнку? и вы не видите в этом преступления?

Для него равны все люди, другое дело - что каждому из них воздастся по заслугам. Я вижу преступление женщины, бога - нет.
Что значит не могу требовать? если я вижу его преступления, но не знаю всей сложности мотивов, то это не значит, что преступления перестают быть преступлениями.

Ну, на этот вопрос целиком и полностью отвечает, как ни странно, библия, причем довольно четко и ясно. Примеры приведу в следующий раз, как только доберусь к себе.
Раз уж он всемогущий - должен уметь сделать всё, в т.ч. возможность любви и счастья без себя......
Не вижу логики. А зачем???

Radamanth
Помню, на готик-форуме я как предложил христианам такую игру в миссионеров: пусть докажут мне, который в данном случае занимает сторону язычника, преимущества христианства. Никто не справился ;)

Да еще бы, особенно если учесть изначально предвзятость вашей позиции. Как и вы не справитесь, пытаясь, играя в язычника, обратить кого-то в свою веру.
"возлюби ближнего как самого себя - это, конечно, намного улучшит социальные отношения, но для следования данному принципу совсем не нужно во что-то верить".

К сожалению, это практически необходимо. Именно единая идеология дает такой стимул к укреплению социальных отношений.
Так в чём же состоит привлекательность Царствия Небесного для нехристианина, если другие религии обещают то же самое?
Возможно, я чего-то не понимаю, но критиковать можно как христианство, так и все остальные религии. Суть-то у них одна, да и цель - практически тоже.
А дал ли Бог, якобы пекущийся о свободе воле человека, возможность соскочить и отказаться от игры?

А что есть игра? Почему она не может быть абсолютной и всеобъемлющей? Из такой - не выберешься. Соскочить из одной игры - перейти в другую. Прыгните из окна - закончится одна партия, будете участвовать уже во втором акте.

Nephilim
25.01.2006, 02:43
В таком случае это бессмысленно. Неприятие очевидного (в любой временной промежуток) есть уход от реальности и, значит, слабость. Какая польза отрицать что-то, если это ничего не изменит?
Это, конечно, бессмысленно, как и всё остальное, но почему вы это называете слабостью? Т.е., получается, соглашательство с миром и богом, какими бы они ни были, - это сила, а протест - слабость? :shock: Причём здесь уход от реальности? я же не говорю, что того, что мне не нравится - не существует :!:

Мироустройство-то останется прежним, а вот миропонимание - изменится. По мерзкому замыслу демиурга мы живем, или вы скажете, что не просили себя создавать и лучше бы вас не было?
Даже от людей-родителей, отнюдь не всемогущих, требуется не только родить ребёнка, но и обеспечить ему достойные условия жизни и развития. Ваш всемогущий Бог настолько всемогущ, что на него это правило не распространяется?

А как вам факт, что самые интересные, захватывающие и популярные шоу и представления проводятся как раз с участием зрителей?
Я и не говорю, что человек должен быть только созерцателем, но когда он теряет возможность воспринимать "шоу", смысл "шоу" исчезает. Кстати, у этого "драматурга" явно проблемы со вкусом - некоторые зрители вешаются от скуки, а другие - от избытка "экшена" :lol: :evil:

Изородованная душа - пример, пожалуйста. Умственные отклонения - а мамаша-то алкоголем баловалась, отсюда и все несчастья. Чем ребенок виноват? А такова природа.
Природа - это не оправдание, всемогущий бог должен был бы..... и т.д.. К тому же врождённые умственные отклонения бывают далеко не только по вине родителей, а ещё бывают психические заболевания и многое другое.

Примеров - множество, ну хотя бы упал кирпич на голову кому-то и этот кто-то умер - это разве не непреодолимая воля случая?
Можно:
а) имея хорошую реакцию и развитое шестой чувство, увернуться
 б ) не ходить под крышей
в) да, черт возьми, если рабочие будут более добросовестно относиться к строительству домов, кирпичей падать будет меньше.
А вы тут про непреодолимость...
а) хорошая реакция есть не у всех, а заметить падающий кирпич - вообще невозможно (если вверх не посмотреть вовремя). Никакого "шестого чувства" я у себя никогда не замечал, так что на него полагаться было бы по меньшей мере странно.
 б ) не всегда и не в любой ситуации человек помнит об опасности кирпичей
в)не всякий кирпич падает по чьей-то вине
А ещё, кроме кирпичей, бывает множество несчастных случаев и катастроф без всякого человеческого фактора.....

Для него равны все люди, другое дело - что каждому из них воздастся по заслугам. Я вижу преступление женщины, бога - нет.
Не предотвратил.


Раз уж он всемогущий - должен уметь сделать всё, в т.ч. возможность любви и счастья без себя......
Не вижу логики. А зачем???
Чтобы у человека был свободный выбор: с богом или без.

Der Wanderer
25.01.2006, 09:38
Даже от людей-родителей, отнюдь не всемогущих, требуется не только родить ребёнка, но и обеспечить ему достойные условия жизни и развития. Ваш всемогущий Бог настолько всемогущ, что на него это правило не распространяется?
Все условия были обеспечены. Но было также дано достаточно свободы, чтобы эти условия разрушить.

Не предотвратил.
Если бы он предотвратил зло в этой ситуации, то почему бы ему это не делать во всех ситуациях? В таком случае все последствия греха были бы ликвидированы.

Чтобы у человека был свободный выбор: с богом или без.
У человека был такой выбор, и он выбрал жизнь без Бога.

Storm
25.01.2006, 12:08
Это, конечно, бессмысленно, как и всё остальное, но почему вы это называете слабостью? Т.е., получается, соглашательство с миром и богом, какими бы они ни были, - это сила, а протест - слабость?
Тогда объясните мне смысл этого "неприятия". Чего вы этим добиваетесь? Протест - это действие, а отрицание ничего ценного в себе не несет.
Даже от людей-родителей, отнюдь не всемогущих, требуется не только родить ребёнка, но и обеспечить ему достойные условия жизни и развития. Ваш всемогущий Бог настолько всемогущ, что на него это правило не распространяется?
Я не понял, почему это именно наш бог. Что же касается достойных условий существования - так мы сами их портим.
Кстати, у этого "драматурга" явно проблемы со вкусом - некоторые зрители вешаются от скуки, а другие - от избытка "экшена"

Все зависит от самой личности, зачем бога-то сюда примешивать?
К тому же врождённые умственные отклонения бывают далеко не только по вине родителей, а ещё бывают психические заболевания и многое другое.

Как угодно, не хотите считать, что по вине родителей - пожалуйста. Генетика, катаклизмы, энергетические поля - вот вам еще причины. А если не устраивает - позвольте, так все тогда в этой жизни можно на бога свалить.
а) хорошая реакция есть не у всех, а заметить падающий кирпич - вообще невозможно (если вверх не посмотреть вовремя). Никакого "шестого чувства" я у себя никогда не замечал, так что на него полагаться было бы по меньшей мере странно.
 б ) не всегда и не в любой ситуации человек помнит об опасности кирпичей
в)не всякий кирпич падает по чьей-то вине
А ещё, кроме кирпичей, бывает множество несчастных случаев и катастроф без всякого человеческого фактора.....

Никто не отрицает, что есть ситуации, от человека никак не зависящие. А вот в данном случае с кирпичом зависимость наблюдается прямая. Ваши опровержения не кажутся мне очень уж убедительными, так как вы все сводите к "не всегда, не всякий".
Чтобы у человека был свободный выбор: с богом или без.
Зачем ему-то это???
Der Wanderer, я почти согласен с вашими взглядами, кроме как:
У человека был такой выбор, и он выбрал жизнь без Бога.
Вы все о первородном грехе? Нет, как мне кажется, хуже места в христианской религии. Как могу я, вы, кто-либо еще отвечать за действия черт знает кого? Ребенок, только что вышедший из утробы матери, уже порочен?
Этого пути никто не выбирал, каждый идет по своей дороге сам.

Radamanth
25.01.2006, 13:32
Radamanth
Помню, на готик-форуме я как предложил христианам такую игру в миссионеров: пусть докажут мне, который в данном случае занимает сторону язычника, преимущества христианства. Никто не справился ;)

Да еще бы, особенно если учесть изначально предвзятость вашей позиции. Как и вы не справитесь, пытаясь, играя в язычника, обратить кого-то в свою веру.


Эта предвзятость в точности отражает те настроения, с которыми вели диспуты христиане-миссионеры с одной стороны и их оппоненты-нехристиане. У первых была установка любой ценой обратить в свою веру, у вторых - доказать её несостоятельность. Справедливости ради стоит заметить, что когда христианская проповедь сталкивалась с другой религией, имеющей хорошо разработанную теологическую базу, она неизменно терпела сокрушительное поражение - скажем, страны Дальнего Востока и Юго-Восточной Азии в XVIII - XIX вв. тому пример.

К сожалению, это практически необходимо. Именно единая идеология дает такой стимул к укреплению социальных отношений.


Для любви к ближнему не нужна абсолютно никакая идеология. Кроме того, из христианских догматов логически невыводима необходимость укрепления общественных отношений. Мораль и этика просто постулируются без какой-либо привязки к теологии.

Возможно, я чего-то не понимаю, но критиковать можно как христианство, так и все остальные религии. Суть-то у них одна, да и цель - практически тоже.


Вообще-то речь шла о каких-то мнимых преимуществах Царствия Небесного перед другими божественными царствами (об этом говорила Fins).

Христианство, как и все авраамические религии, гораздо более уязвимы для критики из-за неразрешимой проблемы теодиции - об этом, собственно, я говорил выше и так и не получил удовлетворительного ответа.

Если исходить из анализа доктрин религий, то суть и цель у них совершенно различна. Действительно ли такое различие существует, или это просто человеческие заморочки создателей догм - спорный вопрос.

А что есть игра? Почему она не может быть абсолютной и всеобъемлющей? Из такой - не выберешься.

Потому что это ограничивает свободу воли человека и, следовательно, делает несостоятельным христианский тезис о том, что Бог якобы даровал человеку свободу.

Черт возьми, где логика в том, чтобы одни в поте лица своего, с лишениями, постоянно борясь с невзгодами, получали то же самое, что и ленивые, не стремящиеся к совершенствованию лежебоки? Ненапряжным и сугубо факультативным? Так вас никто и не заставляет улучшать себя.

А где логика в том, что я, если захочу, могу пойти в магазин и купить себе готовый торт, а кулинар-любитель будет делать то же самое в поте лица?
Всё до смешного просто - свобода воли Одним нравится процесс, другим - результат.
Меня-то, может, никто и не заставляет себя улучшать, но христианство именно заставляет своих последователей заниматься самоулучшением, запугивая в противном случае адом.

Nephilim
25.01.2006, 14:30
Это, конечно, бессмысленно, как и всё остальное, но почему вы это называете слабостью? Т.е., получается, соглашательство с миром и богом, какими бы они ни были, - это сила, а протест - слабость?
Тогда объясните мне смысл этого "неприятия".
Ну, допустим, есть некоторой человек, на его родину напали захватчики, но он, по причине своего физического состояния, не может оказать сопротивления. Что ему остаётся? согласиться, что это всё нормально и допустимо, раз он не может протестовать действием?
ему остаётся возмущаться про себя или вслух, без надежды на какой-либо результат своего возмущения.

Чего вы этим добиваетесь? Протест - это действие, а отрицание ничего ценного в себе не несет.
Соглашательство тоже ничего ценного в себе не несёт.

Даже от людей-родителей, отнюдь не всемогущих, требуется не только родить ребёнка, но и обеспечить ему достойные условия жизни и развития. Ваш всемогущий Бог настолько всемогущ, что на него это правило не распространяется?
Я не понял, почему это именно наш бог.
Ну, вы его защищаете и принимаете.
Что же касается достойных условий существования - так мы сами их портим.
Допустим, некоторый человек родился инвалидом в какой-нибудь полудикой стране - у него нет условий ни для полноценной жизни, ни для интеллектуального развития. Он сам испортил себе условия существования?

Кстати, у этого "драматурга" явно проблемы со вкусом - некоторые зрители вешаются от скуки, а другие - от избытка "экшена"
Все зависит от самой личности, зачем бога-то сюда примешивать?
Это я к тому, что сравнение мира с шоу слишком не соответствует действительности.
От личности действительно многое зависит, но далеко не всё. Бывает и насилие случая (или Бога).

К тому же врождённые умственные отклонения бывают далеко не только по вине родителей, а ещё бывают психические заболевания и многое другое.

Как угодно, не хотите считать, что по вине родителей - пожалуйста. Генетика, катаклизмы, энергетические поля - вот вам еще причины. А если не устраивает - позвольте, так все тогда в этой жизни можно на бога свалить.
Ну, не всё, конечно, есть и человеческие преступления.....

Никто не отрицает, что есть ситуации, от человека никак не зависящие.
Вот, следовательно, есть насилие случая, что и требовалось доказать.

А вот в данном случае с кирпичом зависимость наблюдается прямая. Ваши опровержения не кажутся мне очень уж убедительными, так как вы все сводите к "не всегда, не всякий".
Так в этом то и дело, что если есть случаи, когда человек чисто физически не может ничего сделать, то значит есть насилие случая.

Чтобы у человека был свободный выбор: с богом или без.
Зачем ему-то это???
Кому ему? Богу это действительно нафиг не нужно, а человеку - нужно, как раз ради свободы. Без свободы, конечно, комфортнее и спокойнее, но не всем нравится.

Nephilim
25.01.2006, 14:52
Даже от людей-родителей, отнюдь не всемогущих, требуется не только родить ребёнка, но и обеспечить ему достойные условия жизни и развития. Ваш всемогущий Бог настолько всемогущ, что на него это правило не распространяется?
Все условия были обеспечены. Но было также дано достаточно свободы, чтобы эти условия разрушить.
Далеко не всем обеспечены хотя бы минимальные условия.
(см. ответ Storm'у)

Не предотвратил.
Если бы он предотвратил зло в этой ситуации, то почему бы ему это не делать во всех ситуациях? В таком случае все последствия греха были бы ликвидированы.
Во всех ситуация предотвращать зло и не нужно - скучно будет, почему бы не предотвращать зло только тогда, когда человек чисто физически не может этого сделать?
И ещё объясните, в чём был этот "грех", якобы за который тут все расплачиваются?

Чтобы у человека был свободный выбор: с богом или без.
У человека был такой выбор, и он выбрал жизнь без Бога.
По христианской идеологии получается, что жизнь без бога обречена на вечное страдание - это по-вашему свободный выбор?

Der Wanderer
25.01.2006, 17:48
Далеко не всем обеспечены хотя бы минимальные условия.
Я написал: «Были обеспечены». В наше время, как вы правильно заметили, у многих нет даже минимальных условий.

почему бы не предотвращать зло только тогда, когда человек чисто физически не может этого сделать?
Это означало бы постоянное вмешательство Бога в жизнь людей и в значительной степени ограничило бы их свободу.

И ещё объясните, в чём был этот "грех", якобы за который тут все расплачиваются?
Грех это выбор, уводящий человека от Бога.

получается, что жизнь без бога обречена на вечное страдание - это по-вашему свободный выбор?
Да, уход от Бога по своей природе является злом и источником страданий. Следовательно, очень неразумно со стороны человека уходить от Бога, но этот выбор у него всегда есть, и он им пользуется.

Вы все о первородном грехе? Нет, как мне кажется, хуже места в христианской религии.
Лично мне кажется, что это ключевое учение в Христианстве. Без него трудно было бы избежать вывода, что Бог (а не человек) является источником зла. Более того, жертва Спасителя не имела бы никакого смысла.

Как могу я, вы, кто-либо еще отвечать за действия черт знает кого?
Я бы сказал, что в результате этих действий, человек находится в ситуации, в который он не силах сам себе помочь. Это не его вина, а просто положение вещей в мире.

Storm
25.01.2006, 19:25
Radamanth,
Эта предвзятость в точности отражает те настроения, с которыми вели диспуты христиане-миссионеры с одной стороны и их оппоненты-нехристиане. У первых была установка любой ценой обратить в свою веру, у вторых - доказать её несостоятельность.
Именно поэтому единственный (практически) способ навязать кому-то свою веру - путь огня и меча. С другой стороны, вы помните, каковы предпосылки становления христианства на Руси, да и в Римской Империи также? Умные (хотелось бы верить) властители прекрасно понимали все выгоды единобожия.
Справедливости ради стоит заметить, что когда христианская проповедь сталкивалась с другой религией, имеющей хорошо разработанную теологическую базу, она неизменно терпела сокрушительное поражение - скажем, страны Дальнего Востока и Юго-Восточной Азии в XVIII - XIX вв. тому пример.

Она не терпела поражений. Скажем так, все остались при своем. Более того, мессионерство зачастую велось людьми, которые сами-то не особенно хорошо разбирались в теоретической базе своей религии.
Для любви к ближнему не нужна абсолютно никакая идеология.
Вы где-то услышали обратное? Я такого не говорил.
Мораль и этика просто постулируются без какой-либо привязки к теологии.

Потому как мораль и этика - часть светлого начала, следовательно, часть бога.
Если исходить из анализа доктрин религий, то суть и цель у них совершенно различна. Действительно ли такое различие существует, или это просто человеческие заморочки создателей догм - спорный вопрос.

Мне кажется, если здраво и непредвзято взглянуть на наиболее известные в нашем мире религиозные верования, то на лицо сходство, особенно в этих самых аврааматических теосистемах. Догматика же и формулировки - человеческий и природный фактор, цель же и смысл закладывается практически один и тот же.
Потому что это ограничивает свободу воли человека и, следовательно, делает несостоятельным христианский тезис о том, что Бог якобы даровал человеку свободу.

Это то же самое, как если бы я потребовал до полной свободы летать или провалиться под землю по собственному желанию. Никаких ограничений здесь нет, более того: вне более или менее четкой системы не может существовать абсолютно ничего, равно как и абсолютной свободы не бывает.
А где логика в том, что я, если захочу, могу пойти в магазин и купить себе готовый торт, а кулинар-любитель будет делать то же самое в поте лица?

За тортик вы деньги заплатите, которые заработали вы или кто другой. Путу могут быть разными, но они есть, пермoментного достижения цели не может быть по определению.
Меня-то, может, никто и не заставляет себя улучшать, но христианство именно заставляет своих последователей заниматься самоулучшением, запугивая в противном случае адом.
Мне, честно говоря, плевать, чем оно в этом случае запугивает (запугивает или констатирует?). Для меня развитие есть собственный принцип, никак не зависящий от принимаемой мною теологической системы.

Storm
25.01.2006, 19:48
Nephilim.
ему остаётся возмущаться про себя или вслух, без надежды на какой-либо результат своего возмущения.

Применительно к приведенному вами примеру - все так. Однако, мне кажется, никак не возможно применить это ваше метафизическое отрицание к чему-то глобальному и всеобъемлющему, чего, между прочим, вы также являетесь частью. К тому же, воспротивиться в душе может каждый, но пользы от этого не будет ни ему, ни окружающим. Старик борется с тем, что ломают его жизненные устои, но не с самими крушителями, это тоже большая разница.
Соглашательство тоже ничего ценного в себе не несёт.

Соглашение есть принятие правил игры и непосредственно действие. Так или иначе, вы играете по этим правилам, а принимать или не принимать их - существенной разницы нет. Дело лишь в том, стоит ли принимать то, что земля круглая, а звезда горячая.
Я не понял, почему это именно наш бог.

Ну, вы его защищаете и принимаете.

Я? Защищаю? Позвольте, он в этом не нуждается. Принимать-то я принимаю, но далеко не то, что вам кажется, я не христианин в обычном понимании понимании этого слова, иначе бы мне не лезли в голову идеи о хаосе и порядке. :wink:
Допустим, некоторый человек родился инвалидом в какой-нибудь полудикой стране - у него нет условий ни для полноценной жизни, ни для интеллектуального развития. Он сам испортил себе условия существования?

Рождение на свет детей-инвалидов в полудиких странах основано либо на неблагоприятных климматических условиях, либо происходит из-за болезней. В обоих случаях бог тут ни при чем. В частности, он их не портил, но, так как есть такое понятие, как время, или, то, что процесс существования на земле существ есть штука последовательная, что я имею ввиду в этом случае, то он получает именно то, что ему передают его предки. Извиняюсь за корявость изложения.
Все зависит от самой личности, зачем бога-то сюда примешивать?

Это я к тому, что сравнение мира с шоу слишком не соответствует действительности.

А по мне - вполне соответствует, если не брать во внимание мотивацию.
Как угодно, не хотите считать, что по вине родителей - пожалуйста. Генетика, катаклизмы, энергетические поля - вот вам еще причины. А если не устраивает - позвольте, так все тогда в этой жизни можно на бога свалить.

Ну, не всё, конечно, есть и человеческие преступления.....
О чем и речь. :wink:
Никто не отрицает, что есть ситуации, от человека никак не зависящие.

Вот, следовательно, есть насилие случая, что и требовалось доказать.

Разве я это отрицал?
Так в этом то и дело, что если есть случаи, когда человек чисто физически не может ничего сделать, то значит есть насилие случая.

"Насилие случая", как вы это называете, есть практически равновеликий фактор с действиями человека.
Чтобы у человека был свободный выбор: с богом или без.

Зачем ему-то это???

Кому ему? Богу это действительно нафиг не нужно, а человеку - нужно, как раз ради свободы. Без свободы, конечно, комфортнее и спокойнее, но не всем нравится.
Есть одно всеобъемлющее понятие. Я не понимаю, какой смысл создавать ему нечто подобное, независимое и неполное. Как любовь (как чувство) может быть вне человека? Как ненависть может существовать без того, кто ненавидит? С богом - та же ситуация.
По христианской идеологии получается, что жизнь без бога обречена на вечное страдание - это по-вашему свободный выбор?
Вечного страдания почему-то за собой не замечаю. Пока что? Я не принимаю этого тезиса, неужели это значит, что из меня был бы никудышный христианин? Вера - понятие всетаки субъективное, догматика - не законы, а предписания.

Storm
25.01.2006, 19:54
Извиняюсь за три поста подряд. И все же.
Der Wanderer
Лично мне кажется, что это ключевое учение в Христианстве. Без него трудно было бы избежать вывода, что Бог (а не человек) является источником зла. Более того, жертва Спасителя не имела бы никакого смысла.

Жертва спасителя имела бы смысл в любом случае. Относительно же источника зла - откуда ему взяться, возможно ли выбрать то, что не было уже создано?
Я бы сказал, что в результате этих действий, человек находится в ситуации, в который он не силах сам себе помочь. Это не его вина, а просто положение вещей в мире.
Ответ правильный. :wink: Полностью согласен с вами в этом вопросе. Однако нехорошее положение, надо заметить.

TheCrestFallen
26.01.2006, 03:14
у МЕНЯ С РЕЛИГИЕЙ ВСЕГДА было плохо,
всё началось давным - давно. Просто в моей семье вера переходила в фанатичность, до сих пор так.
Меня таскали в церковь, когда я хотел играть во дворе, меня заставляли учить молитвы наизусть, и так далее.
Всё это привело меня не то что к вере в бога, а наоборот к бого отвержению. Щас я полнейший атеист, и всё так запутано.

Nephilim
26.01.2006, 03:49
Nephilim.
ему остаётся возмущаться про себя или вслух, без надежды на какой-либо результат своего возмущения.

Применительно к приведенному вами примеру - все так. Однако, мне кажется, никак не возможно применить это ваше метафизическое отрицание к чему-то глобальному и всеобъемлющему, чего, между прочим, вы также являетесь частью.
Почему? Это такое же возмущение несправедливостью (точнее неизбежностью несправедливости)

К тому же, воспротивиться в душе может каждый, но пользы от этого не будет ни ему, ни окружающим.
Возмущаются не ради позьзы, это просто состояние души.

Соглашательство тоже ничего ценного в себе не несёт.
Соглашение есть принятие правил игры и непосредственно действие. Так или иначе, вы играете по этим правилам, а принимать или не принимать их - существенной разницы нет. Дело лишь в том, стоит ли принимать то, что земля круглая, а звезда горячая.
Я "играю по этим правилам" потому что вынужден, свободы выбрать другие - у меня нет. Есть возможность выбрать небытие, но оно мне тоже не нравится.


Допустим, некоторый человек родился инвалидом в какой-нибудь полудикой стране - у него нет условий ни для полноценной жизни, ни для интеллектуального развития. Он сам испортил себе условия существования?
Рождение на свет детей-инвалидов в полудиких странах основано либо на неблагоприятных климматических условиях, либо происходит из-за болезней. В обоих случаях бог тут ни при чем.
Не предотвратил :evil:

В частности, он их не портил,
Для всемогущего существа портить или не мешать порченью - одно и то же, он также легко мог бы исправлять, как и портить.
но, так как есть такое понятие, как время, или, то, что процесс существования на земле существ есть штука последовательная, что я имею ввиду в этом случае, то он получает именно то, что ему передают его предки.
Тоже вина демиурга - плохо устроенная наследственность, детям приходиться расплачиваться за своих предков и даже просто за случайные генетические ошибки.
Всемогущее существо могло бы исправлять генетическую ошибку в каждом конкретном случае по необходимости.

Так в этом то и дело, что если есть случаи, когда человек чисто физически не может ничего сделать, то значит есть насилие случая.
"Насилие случая", как вы это называете, есть практически равновеликий фактор с действиями человека.
Так зачем вообще это насилие случая нужно?
Когда насилие - результат действий человека, тут всё понятно - свобода воли, а зачем допускать "волю" случая?

Чтобы у человека был свободный выбор: с богом или без.

Зачем ему-то это???

Кому ему? Богу это действительно нафиг не нужно, а человеку - нужно, как раз ради свободы. Без свободы, конечно, комфортнее и спокойнее, но не всем нравится.
Есть одно всеобъемлющее понятие. Я не понимаю, какой смысл создавать ему нечто подобное, независимое и неполное. Как любовь (как чувство) может быть вне человека? Как ненависть может существовать без того, кто ненавидит? С богом - та же ситуация.
Я имел в виду возможность любви и счастья без бога, которое отрицается христианством.
Т.е. возможность человеку любить и быть счастливым не веря ни в какого бога, не любя бога, не поклоняясь ему и т.д., что тут не понятно? :roll:

По христианской идеологии получается, что жизнь без бога обречена на вечное страдание - это по-вашему свободный выбор?
Вечного страдания почему-то за собой не замечаю. Пока что? Я не принимаю этого тезиса, неужели это значит, что из меня был бы никудышный христианин? Вера - понятие всетаки субъективное, догматика - не законы, а предписания.
Да, христианин из вас был бы никудышный :wink:
"Оставьте семьи и идите со Мной",
"Кто полюбит отца или мать, сына или дочь более, нежели Меня - не достоин Меня", - слова Христа. :!: :evil: :!:

Nephilim
26.01.2006, 04:12
почему бы не предотвращать зло только тогда, когда человек чисто физически не может этого сделать?
Это означало бы постоянное вмешательство Бога в жизнь людей и в значительной степени ограничило бы их свободу.
Если человек в данной конкретной ситуации чисто физически не может ничего сделать, то в этой ситуации он и так не свободен, каким образом вмешательство бога в эту ситуацию может привести к несвободе? :shock:

И ещё объясните, в чём был этот "грех", якобы за который тут все расплачиваются?
Грех это выбор, уводящий человека от Бога.
А почему все должны быть с богом? и почему потомки должны расплачиваться за "неправильный" выбор своих предков?

получается, что жизнь без бога обречена на вечное страдание - это по-вашему свободный выбор?
Да, уход от Бога по своей природе является злом и источником страданий.
То, что это "по своей природе" неизбежно - это разве не вина бога? О какой свободе можно говорить, если за "неправильный" выбор человек будет обречён на вечные страдания?

Вы все о первородном грехе? Нет, как мне кажется, хуже места в христианской религии.
Лично мне кажется, что это ключевое учение в Христианстве. Без него трудно было бы избежать вывода, что Бог (а не человек) является источником зла.
Вот тут согласен. Единственная возможность оправдать бога - это обвинить человека даже в том, что он не совершал :!:

Как могу я, вы, кто-либо еще отвечать за действия черт знает кого?
Я бы сказал, что в результате этих действий, человек находится в ситуации, в который он не силах сам себе помочь. Это не его вина, а просто положение вещей в мире.
За "положение вещей в мире" отвечает тот, кто мир создал, не так ли?

Scorpina
26.01.2006, 06:47
Как неприятно читать длинные посты!.. :evil: теряется смысл!

От себя хочу сказать, что "вера в Бога" - это очень примитивное словосочетание. Человеу дана жизнь, что бы он нашёл Бога в себе. глупо считать, что вера в воскресшего мертвеца прошлого и желание растратить свою жизнь (посты, ограничения, боязнь греха) смогут ибеспечить неизвестно что после смерти. Эти люди на самом деле ужасно боятся смерти...
Я верю в Творца, в Высшее и Единое, все мы часть этого, во всём его/наше желание или, как говорят рука. Скажите что для вас это и есть Бог. Бог с вами! Т.к. это Единое, то оно заключает в себе и добро и зло, и человек тоже, и вещь, и случай. Нам дана игра, мы выбираем роль и цель в жизни - сыграть эту роль в соответствии со своими желаниями.
Многие, "верующие" (хотя непонятно, почему лишь верующие в Бога могут так называться?) на самом деле не знают во что верят.
а я верю в Бога в себе.

Storm
26.01.2006, 10:28
Nephilim,
Почему? Это такое же возмущение несправедливостью (точнее неизбежностью несправедливости)
Ну, несправедливостью лично мне в этом мире ничего не кажется, за исключением поступков людкских. Тут мне вас не переубедить, для меня подобное возмущение неприемлемо: либо борьба, либо принятие, третьего не дано. Однако не могу отрицать вашего варианта, потому как никаких здравых доводов в голову не приходит. Пока что.
Я "играю по этим правилам" потому что вынужден, свободы выбрать другие - у меня нет. Есть возможность выбрать небытие, но оно мне тоже не нравится.

Как я уже писал, для существования необходима система. Вне ее жизни нет, отсюда и правила. Но они как раз не ограничивают свободы, а, скорее наоборот, дают возможность выбора.
Не предотвратил
Как уже было правильно замечено Der Wanderer'ом, предотвращение подобного в одном эпизоде несомненно повлечет действие во всех идентичных или даже мало похожих случаях. Что полностью отвергнет понятие зла и прочих "темных" атрибутов.
Для всемогущего существа портить или не мешать порченью - одно и то же, он также легко мог бы исправлять, как и портить.

Да, равно как и мешать порченью - все равно. Более того, если придерживаться некой политики невмешательства, основанной на так не нравящемся мне мифе о грехопадении, то все становится на свои места.
Всемогущее существо могло бы исправлять генетическую ошибку в каждом конкретном случае по необходимости.

Могло бы, если бы такова была его цель.
Так зачем вообще это насилие случая нужно?
Когда насилие - результат действий человека, тут всё понятно - свобода воли, а зачем допускать "волю" случая?
А что есть случай? Совокупность действий и факторов окружающего мира, вследствии конкретных (!) обстоятельств формирующаяся тем или иным образом. Что тут плохого, я не понимаю. Это не насилие, это просто еще одна переменная в уравнении.
Я имел в виду возможность любви и счастья без бога, которое отрицается христианством.
Т.е. возможность человеку любить и быть счастливым не веря ни в какого бога, не любя бога, не поклоняясь ему и т.д., что тут не понятно?
Вот что не понятного в такой трактовке - мне самому непонятно. А вот, читая ваши предыдущие тезисы, складывалась совсем другая точка зрения относительно того, какой вывод вы хотите здесь сделать. Так что либо вы неправильно выразили тогда то, что хотели сказать, либо я вас не так понял. Потому как возможность существования любви вне бога и возможность любить не веря в этого бога - вещи существенно разные.
Да, христианин из вас был бы никудышный

Что и требовалось доказать, однако:
"Оставьте семьи и идите со Мной",
"Кто полюбит отца или мать, сына или дочь более, нежели Меня - не достоин Меня", - слова Христа.

Позвольте, то, что я - никудышный христианин, не значит, что я не изучил писание, тем более что вы указываете на те самые, я бы сказал, самые неприемлемые для меня моменты. Однако. Слова Христа, вы говорите? Кто может ручаться, что именно это говорил Спаситель? В тех моментах, где я не согласен с Библией, я привык думать своей головой, отсюда и моя далекость от настоящих верующих. Как уже было сказано, это не законы, а предписания.

Scorpina,
мы пытаемся рассматривать проблемы всесторонее, здесь парочкой слов не обойтись. Смысл ни в коем случае не теряется, по крайней мере для участников дискуссии. Лично мне общение с людьми, умеющими четко и правильно излагать свои мысли, с доказательствами и личными рассуждениями, всегда доставляло огромное удовольствие, не согласен с тем, что длинные посты читать неприятно.
Обращу внимание на пару моментов:
Эти люди на самом деле ужасно боятся смерти...

Кто? Христиане-то? Да что вы! :wink:
Многие, "верующие" (хотя непонятно, почему лишь верующие в Бога могут так называться?) на самом деле не знают во что верят.

Скорее, не могут объяснить. Вера-то - понятие универсальное, тут и доказывать ничего другим не надо.
В целом же, ваша вера в "бога в себе" - весьма интересна и приемлема. Замечу лишь, что тезис "бог есть все и все есть бог" - один из столпов христианского учения.

Der Wanderer
26.01.2006, 11:27
Если человек в данной конкретной ситуации чисто физически не может ничего сделать, то в этой ситуации он и так не свободен, каким образом вмешательство бога в эту ситуацию может привести к несвободе?
Очень просто. Если человек сейчас не свободен, это не значит, что он до этого был не свободен. Чтобы изменить ситуацию, необходимо либо изменить законы природы, либо изменить прошлое. Постоянное изменение законов природы было бы неразумно со стороны Бога. Следовательно, вмешательство предполагает изменение выбора человека, который привёл его к этой ситуации.

А почему все должны быть с богом? и почему потомки должны расплачиваться за "неправильный" выбор своих предков?
По своей природе Бог и то, что соответствует Его Воле, является добром для человека. Если человек думает, что что-то другое является добром, то он просто заблуждается.

На второй Ваш вопрос можно ответить, что если бы Бог моментально ликвидировал все последствия этого выбора, то где гарантия, что человек не совершал бы ту же самую ошибку снова и снова.

То, что это "по своей природе" неизбежно - это разве не вина бога?
Здесь два вопроса. Сам уход от Бога не является чем-то «неизбежным», и поэтому не может быть «виной» Бога. Является ли возможность ухода злом и виной Бога? Я бы не сказал, что возможность является злом, если она не реализована. Но даже если бы она была злом, этот факт не был бы виной Бога. Поскольку Бог (и только он!) является добром, то вне Бога логически не может быть добра. Поэтому единственным способом избежать зла было бы сделать уход от Бога невозможным для человека. Но это бы лишило человека свободы.

За "положение вещей в мире" отвечает тот, кто мир создал, не так ли?
Нет. За него отвечает прежде всего тот, кто его изменил.


Жертва спасителя имела бы смысл в любом случае.
Согласен. Но она бы утратила часть своего значения, поскольку человек мог бы искупить все свои грехи делами (т.е. самостоятельно).

Относительно же источника зла - откуда ему взяться, возможно ли выбрать то, что не было уже создано?
Вопрос поставлен неверно. Многое может стать злом для человека в определённом контексте. Но если отказаться от сомнительного тезиса, согласно которому само существование (нереализованной) возможности возникновения зла является злом, то вполне можно придерживаться точки зрения, что причиной возникновения зла был не Бог, а выбор сделанный человеком.

Nephilim
27.01.2006, 01:28
Scorpina, чем же ваш бог лучше христианского бога?
как писал Бодлер: "Этот мир покрыт таким слоем пошлости, что презрение к нему неизбежно приобретает силу страсти". Бодлер, конечно, мягко выразился, т.к. кроме "слоя пошлости" есть ещё бессмысленные страдания, уродование человеческой личности, короче всё, о чём я уже писал раньше. Теперь представьте, каков же этот ваш бог, если он объединят в себе весь мир сразу, объединяет всю эту мерзость, да ещё и одушевляет, персонифицирует мерзкий мир! По-моему лучше уж миру оставаться хоть и мерзкой, но хотя бы неживой материей.

Nephilim
27.01.2006, 02:33
несправедливостью лично мне в этом мире ничего не кажется, за исключением поступков людкских.
То самое "насилие случая" - это разве не несправедливость? к людским поступкам она отношения не имеет.

Как я уже писал, для существования необходима система. Вне ее жизни нет, отсюда и правила. Но они как раз не ограничивают свободы, а, скорее наоборот, дают возможность выбора.
Система, конечно, необходима, но это не значит, что нельзя придумать более хорошую систему.

Не предотвратил
Как уже было правильно замечено Der Wanderer'ом, предотвращение подобного в одном эпизоде несомненно повлечет действие во всех идентичных или даже мало похожих случаях.
Как я уже писал на это, почему? можно предотвращать в конкретном случае при особой необходимости.

Для всемогущего существа портить или не мешать порченью - одно и то же, он также легко мог бы исправлять, как и портить.

Да, равно как и мешать порченью - все равно. Более того, если придерживаться некой политики невмешательства, основанной на так не нравящемся мне мифе о грехопадении, то все становится на свои места.
Но такая "политика невмешательства" может быть "оправдана" только обвинением человека в том, что он лично не совершал (миф о грехопадении).

Всемогущее существо могло бы исправлять генетическую ошибку в каждом конкретном случае по необходимости.

Могло бы, если бы такова была его цель.
Так разве не преступление, что у него нет цели избавить своё творение от бессмысленных страданий и вернуть возможность развития?

Так зачем вообще это насилие случая нужно?
Когда насилие - результат действий человека, тут всё понятно - свобода воли, а зачем допускать "волю" случая?
А что есть случай? Совокупность действий и факторов окружающего мира, вследствии конкретных (!) обстоятельств формирующаяся тем или иным образом. Что тут плохого, я не понимаю. Это не насилие, это просто еще одна переменная в уравнении.
Если это никому не мешает, то ничего плохого, конечно, но если случай уродует человека и лишает его возможности развиваться и воспринимать мир - неужели это не насилие и в этом нет ничего плохого? :shock:

Я имел в виду возможность любви и счастья без бога, которое отрицается христианством.
Т.е. возможность человеку любить и быть счастливым не веря ни в какого бога, не любя бога, не поклоняясь ему и т.д., что тут не понятно?
Вот что не понятного в такой трактовке - мне самому непонятно. А вот, читая ваши предыдущие тезисы, складывалась совсем другая точка зрения относительно того, какой вывод вы хотите здесь сделать. Так что либо вы неправильно выразили тогда то, что хотели сказать, либо я вас не так понял. Потому как возможность существования любви вне бога и возможность любить не веря в этого бога - вещи существенно разные.
Похоже мы действительно друг друга не поняли, я имел в виду просто возможность любви и счастья без веры в бога, отрицаемую христианством.

Слова Христа, вы говорите? Кто может ручаться, что именно это говорил Спаситель?
Ну, с точки зрения христианства, писание - точная наука :)

Эти люди на самом деле ужасно боятся смерти...

Кто? Христиане-то? Да что вы! :wink:
Вероятно, Scorpina имел(а) в виду страх настоящей смерти - небытия, который заставляет их выслуживать себе вечную жизнь.

Nephilim
27.01.2006, 03:06
Если человек в данной конкретной ситуации чисто физически не может ничего сделать, то в этой ситуации он и так не свободен, каким образом вмешательство бога в эту ситуацию может привести к несвободе?
Очень просто. Если человек сейчас не свободен, это не значит, что он до этого был не свободен. Чтобы изменить ситуацию, необходимо либо изменить законы природы, либо изменить прошлое. Постоянное изменение законов природы было бы неразумно со стороны Бога. Следовательно, вмешательство предполагает изменение выбора человека, который привёл его к этой ситуации.
Почему бы всемогущему богу не изменить, в случае необходимости, законы природы ради своего "возлюбленного" творения?
К тому же, чтобы предотвратить ураган, например, ничего даже особо менять не надо, это та самая воля случая.

А почему все должны быть с богом? и почему потомки должны расплачиваться за "неправильный" выбор своих предков?
По своей природе Бог и то, что соответствует Его Воле, является добром для человека. Если человек думает, что что-то другое является добром, то он просто заблуждается.
Ну и о какой свободе может идти речь, если мир изначально создан так, что человек без бога не может быть счастлив?
Почему бы богу не создавать мир так, чтобы человек мог быть счастлив и с ним, и сам по себе, тогда у человека был бы действительно свободный выбор.

На второй Ваш вопрос можно ответить, что если бы Бог моментально ликвидировал все последствия этого выбора, то где гарантия, что человек не совершал бы ту же самую ошибку снова и снова.
Если бы мир был создан с возможностью счастья без бога, то это была бы не ошибка, а просто выбор.

То, что это "по своей природе" неизбежно - это разве не вина бога?
Здесь два вопроса. Сам уход от Бога не является чем-то «неизбежным», и поэтому не может быть «виной» Бога. Является ли возможность ухода злом и виной Бога? Я бы не сказал, что возможность является злом, если она не реализована. Но даже если бы она была злом, этот факт не был бы виной Бога. Поскольку Бог (и только он!) является добром, то вне Бога логически не может быть добра. Поэтому единственным способом избежать зла было бы сделать уход от Бога невозможным для человека. Но это бы лишило человека свободы.
Вы меня не так поняли. Там речь шла о том, что уход от бога по своей природе якобы является злом для человека. Я спрашивал, не считаете ли вы виной бога, что этот уход - зло для человека? Это ведь ограничение свободы выбора.

Свободу выбора можно ограничить двумя способами:
1) вообще лишить возможности сделать действие, например создать человека без ног, тогда он не сможет ходить.
2) (более изощрённый) создать человека с ногами, с возможностью ходить, но пригрозить ему, что если он воспользуется этой возможностью, его ждут страдания.
Именно вторым способом бог и ограничивает свободу воли.

За "положение вещей в мире" отвечает тот, кто мир создал, не так ли?
Нет. За него отвечает прежде всего тот, кто его изменил.
Там шла речь о том, что якобы "положение вещей в мире" таково, что в результате действий предков, человек часто "находится в ситуации, в который он не силах сам себе помочь". (см. мой коммент, добавленный Чт Янв 26, 2006 4:12 am ) Вот то, что "положение вещей в мире" таково, это не вина ли бога?

Fins
29.01.2006, 22:20
Radamanth
С интересом прочитала статьи, но, честно говоря, не очень поняла, каким образом они доказывают то, о чём Вы говорите.
о Сатане в Библии: http://khazarzar.skeptik.net/books/satana.zip
Очень любопытно, но что это доказывает :?:
о мнимом ветхозаветном монотеизме http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/shem.pdf
Разве "мнимый ветхозаветный монотеизм" - это открытие америки??? По-моему, никто и не спорит, что евреи признавали множество богов, "закреплённых" за разными народами, но это ничуть не противоречит тому, что Бог Израиля был (и есть), скажем, "первичный Бог", Творец, поэтому и еврейский народ - богоизбранный.
насчёт пророчества о непорочном зачатии в Исайе
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/1q_isa.htm
А вот тут уже интереснее. Мы с Вами, видимо, друг друга неправильно поняли. Когда я говорила о "косвенных доказательствах Непорочного Зачатия в Писании" я имела в виду Непорочное Зачатие не Христа, а Девы Марии (в католицизме есть догмат о том, что Сама Мария была зачата без первородного греха, он основан практически исключительно на Предании). Что касается Непорочного Зачатия Спасителя, то этот догмат основывается на абсолютно бесспорном тексте Евангелия (ср. Лука 1:26-35). Не понимаю, причём здесь спор о цитате из Исайи. По-моему нет никакой особенной разницы, какое там употреблено слово - "дева" или "молодая женщина" - во-первых, молодая женщина не обязательно не-дева, во-вторых, действительно нельзя отвергать и возможность более позднего исправления (мало шансов, но всё же)
Насчёт ветхозаветных пророчеств о Христе:
http://www.skeptik.net/religion/christ/jews_chr.htm
Самая любопытная статья и самая спорная. Всё прекрасно, НО: как же тогда истолковать, например, такой фрагмент из того же Исайи: "Вот, Отрок Мой <...> поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников... и т.д." (Ис.42:1-9)?????? А сравнение христианства с саббатианством вообще не выдерживает никакой критики: как можно сравнивать одну из важнейших конфессий на земле, существующую уже более 2 тысяч лет, с сектой, не протянувшей и века? :shock:

Своеобразное такое приглашение - с угрозой "тьмы внешней со скрежетом зубовным" в случае отказа.
Об этом уже была речь: это не угроза, а констатация факта. Некоторые ведь добровольно выбирают эту самую "тьму внешнюю"...
Да, кстати, насчёт пиршественной тематики: а как ты бы, будучи миссионером, доказала викингу-язычнику плюсы христианского пира перед пиром в Вальхалле?
и
Помню, на готик-форуме я как предложил христианам такую игру в миссионеров: пусть докажут мне, который в данном случае занимает сторону язычника, преимущества христианства. Никто не справился
Не поведусь на провокацию, извините. Для того чтобы заниматься миссионерской деятельностью нужно иметь особое призвание, особый талант и множество знаний - у меня нет ни первого, ни второго, ни третьего. Можете обратиться с этим вопросом к отцам-иезуитам, например, они есть в Москве.

Типа, отсылка к одну из 16 доказательств существования Бога? Не, не катит: чувство онтологической потерянности без наличия в мозге христианских догматов - произвольно выдуманная аксиома. Более того, существует множество других способов защиты от тараканов в голове.
Дело не в догматах, а в самом факте существования во Вселенной Бога, причём не абстрактного, а любящего Своих творений, по выражению Св.Терезы Лизьеской, "до безумия" (жертва Христа безумна в глазах "мира сего")
"возлюби ближнего как самого себя - это, конечно, намного улучшит социальные отношения, но для следования данному принципу совсем не нужно во что-то верить"
"Любите друг друга, как Я возлюбил вас" - чтобы следовать этому, нужно верить в Христа и в то, что Он возлюбил людей больше, чем Себя - в этом суть христианской святости.
Возрождена? А до принятия христианства она что, в глубокой заднице находилась? А времена блистательного Октавиана Августа, современника Христа? А расцвет искусств и наук в то время, когда христиан львам скармиливали? Покорение половины Европы и Азии? Фактически, всё, что в наследство Европе оставил Рим, было создано как раз в первые три - четыре н.э.
Христианство стало государственной религией в 313 г. В 476 г. Западная Римская империя пала под натиском варваров. Мдаа, нехилое такое возрождение
Время Августа действительно было блистательным, а вот дальше... Вспомним Нерона, Калигулу и иже с ними.. Никакого расцвета искусств к тому времени уже не было. Был разврат и упадок.
Но я имела в виду немножко другое. Рим мог, подобно многим другим древним цивилизациям, просто почить в бозе. Однако он не только выжил, но и перерос самого себя и подарил нам искусство и науку ещё более великие, чем античные.

Насчёт развития наук/искусств/общества - могу навскидку назвать десятки нехристианских цивилизаций, которые достигли в этом намного бОльшего успеха, нежели христианские. Индия времён Ашоки и Великих Моголов, мусульманский восток и Северная Африка в VIII - XII веках, Китай времён династии Тан, Япония времён Токугавы, про античные Грецию, Рим и Персию я вообзе молчу.
И что это доказывает? А как насчёт европейской культуры и вообще того, что мы сейчас называем цивилизацией? Гражданское общество, права человека, культ искусства, достижения науки - всё это плоды христианской культуры!

Да потому, что человек не свободен изменить правила под себя или ввести свои собственные. В игру входят добровольно и из игры можно выйти - после этого её правила перестают распространяться на человеку. А дал ли Бог, якобы пекущийся о свободе воле человека, возможность соскочить и отказаться от игры?
Вы всегда можете покончить с собой. Как писал Честертон: "самоубийца убивает не только себя, он убивает весь мир".

Я почти уверен, что большинство этого не захочет. НО, повторяю, мы здесь дискутируем не о том, кому какое устройство мира нравится, а о логических изъянах христианских догм. ?
Гм, смотрите название темы...
Так вот, если любящий Бог так дорожит свободой воли человека, почему он не позволил романтикам набивать шишки, а халявщикам - получать готовенькое? Почему всех насильно загоняют в модель романтиков?
Отвечу словами моей любимой поэтессы - http://www.litera.ru/stixiya/razval/gippius.html#vam-strashno-za

Чересчур - это заявления о 10 веках без расколов. А кого тогда анафемстовали на Вселенских Соборах? С кем дрались на Вселенских Соборах епископы, "столпы церкви"? Или, может, не слышала, как Санта-Клаус ака Св. Николай Мирликийский избил Ария на Никейском Соборе? Или это так, развлечения сынов "Единой Вселенской Церкви", а расколов у нас нет, как в СССР не было секса?
Всё это не делает чести этим самым епископам (хотя далеко не всегда горячность противоречит святости), и всё же всё это далеко не того масштаба, как два настоящих раскола (1054 года и лютеровский)

Что конкретно изменится в твоей мирской и духовной жизни, если ты узнаешь, Что Св. Дух ни от кого не исходит, а существует сам по себе? Наверняка вера и любовь к ближнему не оскудеют, так что какая разница, что там откуда исходит?
Гм, какой-то странный вопрос... Что конкретно измениться в Вашей жизни, если Вы узнаете, что дважды два не четыре, а 199?

Fins
29.01.2006, 22:38
-Алекс-
Я не пытаюсь упрощать-я просто констатирую тот факт, что УБИЙСТВО как ЯВЛЕНИЕ может рассматриваться двояко, а вот заповедь "не убий"(причем она и к врагам относится!) не допускает подобного толкования.
Скажем так, эта заповедь констатирует то, что убийство - это зло. Но наш мир несовершеннен, поэтому в каких-то ситуациях (о чём я и говорила) одно убийство может предотвратить ещё бОльшее количество убийств. НО: это не обозначает, что оно перестаёт быть злом!
Кстати, мне не понятно освящение военной техники и тп -по сути-орудий убийства.
Мне тоже.
Я и пытаюсь понять логику-если дьявол-абсолют (абсолют зла) он не может быть сотворен, если же он сотворен-он не может быть абсолютом.
Почему???? Повторюсь, дьявол - абсолютное зло, потому что он - абсолютное отрицание Бога. Где тут противоречие??
А вот на счет католиков-согласен с Fins-просто, имхо, конечно, я мало с ними знаком, но они гораздо более приспособились к современным реалиям, чем православие наше,
Извините, но хочется поставить смайлик lol.. Запрет разводов, повторных и однополых браков и противозачаточных средств (всё это - кроме, разумеется, однополых браков - разрешено Православной Церковью) - это "приспособление к современным реалиям"?? Как раз-таки, Католическая Церковь намного более твёрдо стоит на своей двухтысячелетней традиции и намного более неукоснительно следует букве и духу Св.Писания. Именно поэтому она намного более восприимчива ко всему хорошему, что приносит современность, но это ни в коей мере нельзя назвать приспособлением!
Сам я в католических храмах не был, но бабушка рассказывала, что туда может спокойно войти любой-будь то панк, бизнесмен или проститутка и никого оттуда не погонят (ну, если он обычные нормы поведения соблюдает-не орет, не бьет все и тп))
А вот это верно. Но, как всегда, есть одно "но": далеко не из любого православного храма Вас выгонят только за то, что Вы панк/бизнесмен/проститутка/просто не знаете как здесь себя вести и т.д. Всё целиком и полностью зависит от настоятеля прихода, от того, как он "воспитывает" своих прихожан, и какую атмосферу в храме создаёт.

Fins
29.01.2006, 23:59
Набрела на любопытное обсуждение проблемы теодицеи (http://blau-kraehe.livejournal.com/169673.html). Думаю, оно будет интересно всем участникам нашей дискуссии. (Лично мне весьма импонирует мнение, высказываемое хозяйкой журнала, хотя я и не во всём с ней согласна)

Nephilim
Слушай, ты уж определись, чего ты хочешь от Бога: свободного развития мира и каждой человеческой личности или неустанного руководства, как в театре кукол :?:
(Только не отвечай, что тебе "ничего от Него не нужно" - тогда ты бы не участвовал столь эмоционально в этой дискуссии..)
Сам уход от Бога не является чем-то «неизбежным», и поэтому не может быть «виной» Бога. Является ли возможность ухода злом и виной Бога? Я бы не сказал, что возможность является злом, если она не реализована. Но даже если бы она была злом, этот факт не был бы виной Бога. Поскольку Бог (и только он!) является добром, то вне Бога логически не может быть добра. Поэтому единственным способом избежать зла было бы сделать уход от Бога невозможным для человека. Но это бы лишило человека свободы.
Подпишусь. Абсолютно точно, респект!

И ещё, об этом тоже уже была речь: если бы Бог ликвидировал последствия человеческих грехов (как в случае с той преступной матерью), это значило бы, что 1)Само зло не воспринималось бы людьми как зло: нет последствий - нет явления. Но зло объективно существует, и единственный способ с ним справиться, - это видеть его во всей его ужасной сущности; 2) Распалась бы связь причины и следствия, на которой собственно наш мир и держится, а результатом этого было бы полное обессмысливание любых человеческих действий. Это вообще полный абсурд!... Наконец, 3) как ни жутко это звучит, но - это ущемило бы свободу воли этой самой преступной женщины. Её волей было убить_своего_ребёнка, и она сделала то, что для этого нужно. Мне страшно представить, что при этом испытывал любящий Отец!... Да, свобода - это самая страшная штука на свете

Storm, Nephilim
Попробую сформулировать, как я понимаю учение о первородном грехе.
Во-первых, первородный грех - это нечто, что каждый нормальный человек реально ощущает на своём собственном опыте. Например, Storm, Вы говорили о наследственности, генетике, климатических, социальных и пр. условиях, из-за которых люди терпят много страданий. Это и есть тот самый первородный грех. Он, как мне кажется, обусловлен тем, что все индивидуумы, представители человечества, созданного как единая и самостоятельная структура, в очень большой степени зависят друг от друга. Прежде всего это касается родовых отношений (помните, благословив первых людей, Бог сказал: "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю", - и обратился при этом ко всем людям, настоящим и будущим). Если бы эта связь осталась бы первозданной, в ней не было бы ничего плохого, но первые люди отказались от Бога и тем самым обрекли не только себя, но и всех своих потомков на "греховное", т.е. подчинённое злу, существование.
Я не претендую на полноту объяснения, но, как мне кажется, одним из важнейших аспектов спасительного пути, предложенного Христом (а Он и пришёл искупить, в первую очередь, первородный грех), было освобождение человечества от старых родовых связей. В этом и смысл тех Его слов, о которых вспомнил Nephilim:"Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестёр, а притом и самой жизни своей, тот не может быть учеником Моим" (Лука 14:26), а также - "Преданы также будете и родителями и братьями, и родственниками и друзьями, и некоторых из вас умертвят; и будете ненавидимы всеми за имя Моё"(Лука 21:16-17) и ещё несколько других (не буду всё цитировать). Христос разрубил старые связи, которые стали путами ("не мир, но меч"), и предложил людям новые, предложил стать братьями в Боге:"Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух(...) должно вам родиться свыше" (Иоан.3:6-7)
Так что всё, как мне кажется, правильно и логично.

Nephilim
30.01.2006, 03:35
Nephilim
Слушай, ты уж определись, чего ты хочешь от Бога: свободного развития мира и каждой человеческой личности или неустанного руководства, как в театре кукол :?:
Ну вот, вопрос риторический до безобразия :wink:
однако мне нужна не просто свобода, а свобода куда бОльшая, и ещё лучшее устройство мира..... ну, если помечтать, это бы выглядело так:
бог создаёт мир, населённый умными, красивыми, талантливыми людьми, которые продолжают дело созидания мира, любят друг друга, в этом мире есть, конечно, и зло ("сверхчеловеку нужны сверхдраконы" :wink: иначе скучно), однако зло надо лимитировать, т.е. "сверхдраконы" - это всегда пожалуйсто, а вот болезней, уродств, сумасшествия - не надо.
А сам Бог - удаляется из этого мира :!: (ну, можно, конечно, оставить в мире церковь, чтобы желающие могли придти к богу)
вот это было бы настоящем самопожертвованием бога, т.к. он бы создал людей не для себя, а ради них самих :!:

Сам уход от Бога не является чем-то «неизбежным», и поэтому не может быть «виной» Бога. Является ли возможность ухода злом и виной Бога? Я бы не сказал, что возможность является злом, если она не реализована. Но даже если бы она была злом, этот факт не был бы виной Бога. Поскольку Бог (и только он!) является добром, то вне Бога логически не может быть добра. Поэтому единственным способом избежать зла было бы сделать уход от Бога невозможным для человека. Но это бы лишило человека свободы.
Подпишусь. Абсолютно точно, респект!
я уже писал ответ на это, но видно не хотят меня некоторые понимать :roll: добро ведь для каждого своё :!: для самурая добром было посвятить свою жизнь искусству убивать и умереть за императора, а потом реинкарнироваться и опять делать то же самое. Можно, конечно, сказать, что самурай - страшный грешник и вообще дурак, но я, например, так не считаю, каждый человек может проявить себя в чём-то своём.....

ну или напишу по-другому, допустим, добро для всех едино и другого добра быть не может, тогда почему бог не создал людей так, чтобы они могли быть счастливы вне добра (во зле, если угодно)? счастье это внутреннее ощущение, так что почему бы человеку не иметь возможность испытывать счастье без добра/бога? не всякое же "зло" приносит кому-нибудь вред. Возмём, например, того же Бодлера, почему бы ему не быть счастливым в одиночестве, среди своих "цветов зла"?

И ещё, об этом тоже уже была речь: если бы Бог ликвидировал последствия человеческих грехов (как в случае с той преступной матерью), это значило бы, что 1)Само зло не воспринималось бы людьми как зло: нет последствий - нет явления. Но зло объективно существует, и единственный способ с ним справиться, - это видеть его во всей его ужасной сущности;
Чего же плохого в зле, если оно никому не причиняет вреда?
и потом, никто не предлагает ликвидировать всё зло, можно просто останавливать крайнии случаи....

2) Распалась бы связь причины и следствия, на которой собственно наш мир и держится, а результатом этого было бы полное обессмысливание любых человеческих действий. Это вообще полный абсурд!...
если ликвидировать не всё зло, а только отдельные случаи, то чел. действия не обессмыслились бы.

Наконец, 3) как ни жутко это звучит, но - это ущемило бы свободу воли этой самой преступной женщины. Её волей было убить_своего_ребёнка, и она сделала то, что для этого нужно. Мне страшно представить, что при этом испытывал любящий Отец!... Да, свобода - это самая страшная штука на свете
Ну о какой свободе тут речь вообще? наверняка, какая-нибудь истеричная дура, доведённая до помешательства тем, что ей других детей кормить нечем, в припадке отчаянья решила избавиться от ребёнка - это что, свободный выбор? даже если так, почему бы не ограничить её свободу ради свободы ребёнка? или ещё лучше - не доводить её до такого состояния, обеспечить всем приемлимый уровень жизни.....

Storm, Nephilim
Попробую сформулировать, как я понимаю учение о первородном грехе.
Во-первых, первородный грех - это нечто, что каждый нормальный человек реально ощущает на своём собственном опыте. Например, Storm, Вы говорили о наследственности, генетике, климатических, социальных и пр. условиях, из-за которых люди терпят много страданий. Это и есть тот самый первородный грех. Он, как мне кажется, обусловлен тем, что все индивидуумы, представители человечества, созданного как единая и самостоятельная структура, в очень большой степени зависят друг от друга. Прежде всего это касается родовых отношений (помните, благословив первых людей, Бог сказал: "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю", - и обратился при этом ко всем людям, настоящим и будущим). Если бы эта связь осталась бы первозданной, в ней не было бы ничего плохого, но первые люди отказались от Бога и тем самым обрекли не только себя, но и всех своих потомков на "греховное", т.е. подчинённое злу, существование.
Я не претендую на полноту объяснения, но, как мне кажется, одним из важнейших аспектов спасительного пути, предложенного Христом (а Он и пришёл искупить, в первую очередь, первородный грех), было освобождение человечества от старых родовых связей. В этом и смысл тех Его слов, о которых вспомнил Nephilim:"Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестёр, а притом и самой жизни своей, тот не может быть учеником Моим" (Лука 14:26), а также - "Преданы также будете и родителями и братьями, и родственниками и друзьями, и некоторых из вас умертвят; и будете ненавидимы всеми за имя Моё"(Лука 21:16-17) и ещё несколько других (не буду всё цитировать). Христос разрубил старые связи, которые стали путами ("не мир, но меч"), и предложил людям новые, предложил стать братьями в Боге:"Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух(...) должно вам родиться свыше" (Иоан.3:6-7)
Так что всё, как мне кажется, правильно и логично.
я так и не понял, а грех-то в чём? и зачем было создавать человечество так, чтобы потомки расплачивались за грехи предков?



Radamanth
17.12.2005, 09:00
После этого я начинаю сомневаться в том, знаете ли вы откуда произошла традиция ставить елку вообще. Если интересно почитайте хотя бы десткую библию. В большинстве случаев в конце должно быть разъяснение всех христианских праздников. Хотя существует множество версий. Даже немцев и то туда приписывают.


Я в своё время досконально изучал христианскую литературу. На вопрос о происхождении праздников в подавляющем большинстве случаев ответ до смешного простой: справлялся некогда в этот день языческий праздник, а потом христианство его приватизировало. Вот и вся история с географией. :D
Что касается новогодней ёлки, то древнегерманская версия действительно является наиболее известной и распространённой.
Но вы в процитированном выше постинге противоречите сама себе. Коль скоро существует множество версий истории ёлки, то следовательно ни я, ни вы не можем сказать определённо, что знаем , откуда возник этот обычай. Мы можем только догадываться и строить версии. Следовательно, вы не впрвае упрекнуть меня в незнании, поскольку сами знать тоже не можете.


Назревает вопрос: Вы случайно не христианин???


Нет.



Думающих людей, которые вообще не сомневаются, нет.Я с вами согласна… Но мы говорим здесь о религии. А в отношении религии всё наоборот.

Ну здрастье - а сколько святых испытывали жесточайшие душевные муки сомнений? Вон, например, Тертуллиан (хотя он и не святой) так сомневался, несмотря на "верую, ибо абсурдно", что сменил целых 3 христианских деноминации. Прийдёт в одну общину, усомниться спустя какое-то время и идёт в другую. Читал я как-то об одном из современных святых (а может, всего лишь блаженном), который всю жизнь молился Богу о том, чтобы не получить никакого мистического опыта и не усомниться.
Не сомневаются разве что бабульки-прихожанки, и то лишь потому, что вообще ни о чём не задумываются, в силу интеллектуальной неспособности. Но и на старуху найдётся проруха: видели бы вы тот истерический, суеверный ужас в глазах какой-нибудь православной бабушки, если задать ей вопрос, автоматически опровергающий какой-нибудь христианский догмат. Сразу вопли: "сотона, изыди!" Так что сомневаются все.

Nekto Nemo
24.09.2005, 14:11
современный мир сделал так , что теперь люди поняли, что Я есть Я, что мое Я должно себя само знать и изучать, управлять самим собой, а не поддаваться на всякие идиалоги и т.п. К сожалению у нас перебор старого поколения, да и опять государство соединолось с церковью, хоть неофициально, но это так, а Люди, люди то блин верят, вот что плохо....

Storm
18.01.2006, 16:49
Fins, похоже, вы взялись за тему всерьез. ;) Respect, читать - одно удовольствие. 8)

Dara Princes of the Chaos
04.11.2005, 17:51
Бог?смотря,что подразумевается,если высший разум,то есть,а еслиХристиансий,то он давно потерян. . .Ведь церьковь давно ушла от бога. . .
Я думаю,что судьба-это то что ты формируешь сам. . .

Radamanth
16.12.2005, 19:34
Позор не знать, что рождественская (уточню: она же Восьмиконечная Вифлеемская звезда встречающаяся практически на всех русских иконах Богоматери - покровительницы России.).


Да, встречается - в церковной символике. Но довольно странно на одном только этом основании заявлять, что звезда на ёлке обязательно должна быть именно восьмиконечной. Разумеется, преемственность символа наличествует, но это совершенно не означает, что восьмиконечная звезда Богоматери - правильный символ, а пятиконечная новогодняя- неправильный.


Русские смешали язычество с христианством и с этим не поспорить. (колядки на рождество). И в некоторых трактовках восьмиконечная звезда означает солнце (язычество).


Ещё до прихода на Русь в христианстве было столько всего намешано от самых разных религий, что добавка нескольких языческих ингридиентов к общему коктейлю особой роли уже не играет. Выявить изначальное, аутентичное христианство в любом случае практически невозможно.



Я имела ввиду, что люди которые не сомневаются в своей вере и следуют ей намного спокойнее и счасливее (по своему конечно), чем те которые сомневаются, но всё же не смеют отречься от веры. Моё скромное мнение…это бред (верить в то, в чём сам не уверен)…..


Думающих людей, которые вообще не сомневаются, нет. Зато очень много тех, которые панически боятся усомниться, и идут на самые невероятные издевательства над собственным умом. Я общался с такими, назвать их спокойными и счастливыми невозможно, скорее наоборот. Вечные искатели истины и агностики чисто по-человечески гораздо приятнее, в том числе для самих себя.

Yugo
02.12.2005, 17:28
Богам нет дела до людей
Человек сам творец своей судьбы
Пока мы живы смерти нет, когда она прийдет нас уже не будет.
(цитата) Эпикур.

Катенок
16.01.2006, 23:53
Storm
действительно не прочитала :oops: ну уж очень много было страниц.. посты до 7 страниц, ну может до 8 читаю... а дальше... затруднительно..

Fins
13.01.2006, 22:22
По порядку. Изначально я имел ввиду понятие Апокалипсиса или очищения, отбора избранных. Думаю, это божественной действие будет/было неактуально, если брать в расчет все ценности этой веры. Однако, если брать шире, то опять же, получается, что в этой жизни все целиком и полностью зависит от человека; не зная ничего, он тем самым может стремиться к добру, суть ко спасению.
Но ведь всё целиком не может зависеть от человека. Или нужно его поместить в такое пространство, где совершенно не будет иной воли, кроме его - но это же страшное одиночество! Или я Вас неправильно поняла? :oops:

Вот тут вопрос спорный. Не имея идеалов и моральных ценностей, достаточно трудно вести себя адекватно, как если бы те существовали. Но тогда понятие Бога расширяется, принимая в себя вообще все позитивное. Если брать за точку отсчета именно это определение - вопрос отпадает.
Думаю, мне ближе именно такое понимание Бога.
Но: опять же, дайте ребенку шоколадку и посадите рядом с ним другого ребенка. Возможно, он поделится с ним, не имея никаких представлений о высших началах ;).
К сожалению, нет. Скорее всего, он не только не поделиться, но и потребует себе то, что будет в руках у другого... Если, конечно, он в семье не научился делиться. Дети ведь, на самом деле, ужасные эгоисты :cry:
Но где есть свет, не может не быть тьмы (imho).
"И свет во тьме светит, и тьма не объяла его" (Иоан. 1:5)

Storm
06.01.2006, 17:58
Дело в том, что церковь - не идеальная структура и, следовательно, может ошибаться. И свои ошибки она, пусть и иногда немного поздновато (как в приведенном вами примере), но признает. Прогрессу она мешала далеко не всегда. Вспомните, что очень многие монахи занимались наукой. Хотя в ваших словах есть доля истины, консерватизм в какой-то мере всегда был присущ любой религии.
Почему мы смеемся и считаем дикарями тех кто верил в Ярило, Зевса и Локи?
Вы смеетесь? Я лично нет. Более того, уважаю их веру - это их право. Возможно все. Мы не можем отрицать их существования на сто процентов, если их не видели.
Насчет ученых - можно привести множество противоположных точек зрения.
И сильный совершая ошибку думает "Я что-то сделал не так, нужно понять что" а слабый "Так угодно было Богу"
Вот это глупости, уж извините. Банальный пример: один из моих близких друзей - христианин. Если у него что-то не получается, он делает все, чтобы исправить недочеты. И один раз случилось так, что мы попали с ним в весьма экстемальную ситуацию. И, если бы он просто уповал на волю божью, ни меня, ни его бы сейчас на этом свете не было ;)
И совсем уж : Где там в Библии про динозавров написано? И про другие вещи? Нам что теперь повыкидывать все это из музеев? Давайте выкинем первых микробов, что были найдены во льдах!!! Это же ЕРЕСЬ!!!!!!!!!!!!!1
Религия не может претендовать на всеобъемлемость и единственность. У вас извращенной понимание этого вопроса.
Насчет ереси. Само это слово переводится как в одном варианте как "отличное от общепринятого вероучение", в другом - заблуждение. Думаю, ваши слова нельзя отнести ни к одному из них

Кровавая Мери
16.12.2005, 18:52
Мне или кажется или это ничем не обоснованный стеб…

Позор не знать, что рождественская (уточню: она же Восьмиконечная Вифлеемская звезда встречающаяся практически на всех русских иконах Богоматери - покровительницы России.).

Русские смешали язычество с христианством и с этим не поспорить. (колядки на рождество). И в некоторых трактовках восьмиконечная звезда означает солнце (язычество).

А вот насчет слепой веры…
Я имела ввиду, что люди которые не сомневаются в своей вере и следуют ей намного спокойнее и счасливее (по своему конечно), чем те которые сомневаются, но всё же не смеют отречься от веры. Моё скромное мнение…это бред (верить в то, в чём сам не уверен)…..

Fins
18.01.2006, 23:18
Nephilim
Фраза красивая, но ничего общего с действительностью не имеет:
1. создают зло одни, страдают от него другие
Страдают все! Сам мир зол и жесток, потому что люди, которые могли бы сделать его лучше, сделали (и, возможно, продолжают делать) его хуже. Это наша вина, вина всего человечества. Всегда можно задать вопрос: а что именно ты сделал для того, чтобы противостоять злу? И, боюсь, в 9 случаях из 10, окажется, что - ничего, кроме потворства...
2. есть зло которое никто не создаёт, но многие от него страдают (стихийные бедствия, болезни, врождённые уродства)
Есть, но оно в подавляющем меньшинстве по сравнению с тем, у которого есть конкретные "творцы". Может быть, если бы не было такого зла, не было бы и другого.. (всего лишь рабочая гипотеза)
3. зло неизбежно, т.к. природа построена на насилии, а ресурсы Земли не могут прокормить всех живущих на ней.
У человека есть возможность работать на улучшение жизни на земле, искать новые ресурсы и т.д. Если природа и построена на насилии, то это вовсе не обозначает, что человек должен приспосабливаться к ней и сам становиться жестоким. Позволю ещё одну рабочую гипотезу (чисто метафизическую): может быть, не человек зависит от природы, а природа от человека, и животные учатся жестокости у людей (помнишь цитату Леца о тигре?)..

Вина в том, что он допустил эти и ещё бОльшие страдания,
в том, что допустил смерть ребёнка прежде, чем сформировалась его личность (к слову о "свободе воли", мог ли ребёнок выбрать, например, быть ему с Богом или без?),
в том, что "не учёл мнение" родителей ребёнка,
в том, что не пришёл ко мне объясниться в причинах своих действий.....
Ты, кстати, не ответил на мои вопросы "кто виноват?"... Очень часто (думаю, опять-таки в подавляющем большинстве случаев) в том, что ребёнок родился больным, виноваты взрослые. "Причины своих действий" - изумительно! Да с чего ты взял, что это - Его действия???
Мне кажется, тут действует простой человеческий "инстинкт": найти виноватого (причём максимально абстрактного, конкретный виноватый - это слишком хлопотно) и излить эмоции. И всё. Извини, пожалуйста, но не лучше ли начать с себя и принять на себя часть ответственности за наш мир? Только за это я и уважаю экзистенциалистов..
Здесь вопрос не в понимании/непонимании, а в конкретном преступлении. Причиной преступления могут быть самые высокие цели и самые сложные идеи, от этого преступление не перестаёт быть преступлением, также как страдание не перестаёт быть страданием.
Нет, это вопрос именно понимания/непонимания и знания/незнания. См. мой ответ Storm'у по поводу зла и добра.

Вот именно, что ответственность должна быть перед самим собой, а не перед судьей, только тогда она не противоречит свободе. А если человеку грозит кара (ад, геенна огненная и т.п.), то это уже не свобода
Я уже писала об этом. Это не кара, это свободный выбор человека.

Fins
29.01.2006, 22:20
Radamanth
С интересом прочитала статьи, но, честно говоря, не очень поняла, каким образом они доказывают то, о чём Вы говорите.
о Сатане в Библии: http://khazarzar.skeptik.net/books/satana.zip
Очень любопытно, но что это доказывает :?:
о мнимом ветхозаветном монотеизме http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/shem.pdf
Разве "мнимый ветхозаветный монотеизм" - это открытие америки??? По-моему, никто и не спорит, что евреи признавали множество богов, "закреплённых" за разными народами, но это ничуть не противоречит тому, что Бог Израиля был (и есть), скажем, "первичный Бог", Творец, поэтому и еврейский народ - богоизбранный.
насчёт пророчества о непорочном зачатии в Исайе
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/1q_isa.htm
А вот тут уже интереснее. Мы с Вами, видимо, друг друга неправильно поняли. Когда я говорила о "косвенных доказательствах Непорочного Зачатия в Писании" я имела в виду Непорочное Зачатие не Христа, а Девы Марии (в католицизме есть догмат о том, что Сама Мария была зачата без первородного греха, он основан практически исключительно на Предании). Что касается Непорочного Зачатия Спасителя, то этот догмат основывается на абсолютно бесспорном тексте Евангелия (ср. Лука 1:26-35). Не понимаю, причём здесь спор о цитате из Исайи. По-моему нет никакой особенной разницы, какое там употреблено слово - "дева" или "молодая женщина" - во-первых, молодая женщина не обязательно не-дева, во-вторых, действительно нельзя отвергать и возможность более позднего исправления (мало шансов, но всё же)
Насчёт ветхозаветных пророчеств о Христе:
http://www.skeptik.net/religion/christ/jews_chr.htm
Самая любопытная статья и самая спорная. Всё прекрасно, НО: как же тогда истолковать, например, такой фрагмент из того же Исайи: "Вот, Отрок Мой <...> поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников... и т.д." (Ис.42:1-9)?????? А сравнение христианства с саббатианством вообще не выдерживает никакой критики: как можно сравнивать одну из важнейших конфессий на земле, существующую уже более 2 тысяч лет, с сектой, не протянувшей и века? :shock:

Своеобразное такое приглашение - с угрозой "тьмы внешней со скрежетом зубовным" в случае отказа.
Об этом уже была речь: это не угроза, а констатация факта. Некоторые ведь добровольно выбирают эту самую "тьму внешнюю"...
Да, кстати, насчёт пиршественной тематики: а как ты бы, будучи миссионером, доказала викингу-язычнику плюсы христианского пира перед пиром в Вальхалле?
и
Помню, на готик-форуме я как предложил христианам такую игру в миссионеров: пусть докажут мне, который в данном случае занимает сторону язычника, преимущества христианства. Никто не справился
Не поведусь на провокацию, извините. Для того чтобы заниматься миссионерской деятельностью нужно иметь особое призвание, особый талант и множество знаний - у меня нет ни первого, ни второго, ни третьего. Можете обратиться с этим вопросом к отцам-иезуитам, например, они есть в Москве.

Типа, отсылка к одну из 16 доказательств существования Бога? Не, не катит: чувство онтологической потерянности без наличия в мозге христианских догматов - произвольно выдуманная аксиома. Более того, существует множество других способов защиты от тараканов в голове.
Дело не в догматах, а в самом факте существования во Вселенной Бога, причём не абстрактного, а любящего Своих творений, по выражению Св.Терезы Лизьеской, "до безумия" (жертва Христа безумна в глазах "мира сего")
"возлюби ближнего как самого себя - это, конечно, намного улучшит социальные отношения, но для следования данному принципу совсем не нужно во что-то верить"
"Любите друг друга, как Я возлюбил вас" - чтобы следовать этому, нужно верить в Христа и в то, что Он возлюбил людей больше, чем Себя - в этом суть христианской святости.
Возрождена? А до принятия христианства она что, в глубокой заднице находилась? А времена блистательного Октавиана Августа, современника Христа? А расцвет искусств и наук в то время, когда христиан львам скармиливали? Покорение половины Европы и Азии? Фактически, всё, что в наследство Европе оставил Рим, было создано как раз в первые три - четыре н.э.
Христианство стало государственной религией в 313 г. В 476 г. Западная Римская империя пала под натиском варваров. Мдаа, нехилое такое возрождение
Время Августа действительно было блистательным, а вот дальше... Вспомним Нерона, Калигулу и иже с ними.. Никакого расцвета искусств к тому времени уже не было. Был разврат и упадок.
Но я имела в виду немножко другое. Рим мог, подобно многим другим древним цивилизациям, просто почить в бозе. Однако он не только выжил, но и перерос самого себя и подарил нам искусство и науку ещё более великие, чем античные.

Насчёт развития наук/искусств/общества - могу навскидку назвать десятки нехристианских цивилизаций, которые достигли в этом намного бОльшего успеха, нежели христианские. Индия времён Ашоки и Великих Моголов, мусульманский восток и Северная Африка в VIII - XII веках, Китай времён династии Тан, Япония времён Токугавы, про античные Грецию, Рим и Персию я вообзе молчу.
И что это доказывает? А как насчёт европейской культуры и вообще того, что мы сейчас называем цивилизацией? Гражданское общество, права человека, культ искусства, достижения науки - всё это плоды христианской культуры!

Да потому, что человек не свободен изменить правила под себя или ввести свои собственные. В игру входят добровольно и из игры можно выйти - после этого её правила перестают распространяться на человеку. А дал ли Бог, якобы пекущийся о свободе воле человека, возможность соскочить и отказаться от игры?
Вы всегда можете покончить с собой. Как писал Честертон: "самоубийца убивает не только себя, он убивает весь мир".

Я почти уверен, что большинство этого не захочет. НО, повторяю, мы здесь дискутируем не о том, кому какое устройство мира нравится, а о логических изъянах христианских догм. ?
Гм, смотрите название темы...
Так вот, если любящий Бог так дорожит свободой воли человека, почему он не позволил романтикам набивать шишки, а халявщикам - получать готовенькое? Почему всех насильно загоняют в модель романтиков?
Отвечу словами моей любимой поэтессы - http://www.litera.ru/stixiya/razval/gippius.html#vam-strashno-za

Чересчур - это заявления о 10 веках без расколов. А кого тогда анафемстовали на Вселенских Соборах? С кем дрались на Вселенских Соборах епископы, "столпы церкви"? Или, может, не слышала, как Санта-Клаус ака Св. Николай Мирликийский избил Ария на Никейском Соборе? Или это так, развлечения сынов "Единой Вселенской Церкви", а расколов у нас нет, как в СССР не было секса?
Всё это не делает чести этим самым епископам (хотя далеко не всегда горячность противоречит святости), и всё же всё это далеко не того масштаба, как два настоящих раскола (1054 года и лютеровский)

Что конкретно изменится в твоей мирской и духовной жизни, если ты узнаешь, Что Св. Дух ни от кого не исходит, а существует сам по себе? Наверняка вера и любовь к ближнему не оскудеют, так что какая разница, что там откуда исходит?
Гм, какой-то странный вопрос... Что конкретно измениться в Вашей жизни, если Вы узнаете, что дважды два не четыре, а 199?

-Алекс-
18.01.2006, 11:39
Оффтоп-Предлагаю за высказывания типа "Это демагогия", "Зачем об этом говорить", "Вам делать нечего" и тп. ввести немедленный бессрочный бан любого пользователя-заколебали такие уже, если честно...

Mercy Killing
02.12.2005, 11:31
я ни как не отношусь,
не к религии,
не к сектпм...
Присоединяюсь к вам. Не состою в какой-либо секте, хотя со многими знакома, даже присутствовала на некоторых собраниях. Считаю, что это скукотища и пустая трата времени.
http://www.undertaker.ru/smiles/27.gif

Dr. Soleil
01.12.2005, 16:57
Erenion, а в чём разница?;)

У современных сотонистов бог - сам человек, т.е. как таковой религии не существует - нет ни обрядов ни чего то подобного, как и бога. Ну, предоставлю это рассказывать самим сатанистам, я не очень этим увлекаюсь

А вот дьяволопоклонничество как раз таки имеет все черты религии

Nephilim
27.01.2006, 02:33
несправедливостью лично мне в этом мире ничего не кажется, за исключением поступков людкских.
То самое "насилие случая" - это разве не несправедливость? к людским поступкам она отношения не имеет.

Как я уже писал, для существования необходима система. Вне ее жизни нет, отсюда и правила. Но они как раз не ограничивают свободы, а, скорее наоборот, дают возможность выбора.
Система, конечно, необходима, но это не значит, что нельзя придумать более хорошую систему.

Не предотвратил
Как уже было правильно замечено Der Wanderer'ом, предотвращение подобного в одном эпизоде несомненно повлечет действие во всех идентичных или даже мало похожих случаях.
Как я уже писал на это, почему? можно предотвращать в конкретном случае при особой необходимости.

Для всемогущего существа портить или не мешать порченью - одно и то же, он также легко мог бы исправлять, как и портить.

Да, равно как и мешать порченью - все равно. Более того, если придерживаться некой политики невмешательства, основанной на так не нравящемся мне мифе о грехопадении, то все становится на свои места.
Но такая "политика невмешательства" может быть "оправдана" только обвинением человека в том, что он лично не совершал (миф о грехопадении).

Всемогущее существо могло бы исправлять генетическую ошибку в каждом конкретном случае по необходимости.

Могло бы, если бы такова была его цель.
Так разве не преступление, что у него нет цели избавить своё творение от бессмысленных страданий и вернуть возможность развития?

Так зачем вообще это насилие случая нужно?
Когда насилие - результат действий человека, тут всё понятно - свобода воли, а зачем допускать "волю" случая?
А что есть случай? Совокупность действий и факторов окружающего мира, вследствии конкретных (!) обстоятельств формирующаяся тем или иным образом. Что тут плохого, я не понимаю. Это не насилие, это просто еще одна переменная в уравнении.
Если это никому не мешает, то ничего плохого, конечно, но если случай уродует человека и лишает его возможности развиваться и воспринимать мир - неужели это не насилие и в этом нет ничего плохого? :shock:

Я имел в виду возможность любви и счастья без бога, которое отрицается христианством.
Т.е. возможность человеку любить и быть счастливым не веря ни в какого бога, не любя бога, не поклоняясь ему и т.д., что тут не понятно?
Вот что не понятного в такой трактовке - мне самому непонятно. А вот, читая ваши предыдущие тезисы, складывалась совсем другая точка зрения относительно того, какой вывод вы хотите здесь сделать. Так что либо вы неправильно выразили тогда то, что хотели сказать, либо я вас не так понял. Потому как возможность существования любви вне бога и возможность любить не веря в этого бога - вещи существенно разные.
Похоже мы действительно друг друга не поняли, я имел в виду просто возможность любви и счастья без веры в бога, отрицаемую христианством.

Слова Христа, вы говорите? Кто может ручаться, что именно это говорил Спаситель?
Ну, с точки зрения христианства, писание - точная наука :)

Эти люди на самом деле ужасно боятся смерти...

Кто? Христиане-то? Да что вы! :wink:
Вероятно, Scorpina имел(а) в виду страх настоящей смерти - небытия, который заставляет их выслуживать себе вечную жизнь.

entahl
01.12.2005, 16:16
Хорошо, чем же плохо моё высказывание?

Mortis
17.12.2005, 19:54
есть еще один хороший сайт с достойной библиотекой http://darkness.nm.ru/

Der Wanderer
26.01.2006, 11:27
Если человек в данной конкретной ситуации чисто физически не может ничего сделать, то в этой ситуации он и так не свободен, каким образом вмешательство бога в эту ситуацию может привести к несвободе?
Очень просто. Если человек сейчас не свободен, это не значит, что он до этого был не свободен. Чтобы изменить ситуацию, необходимо либо изменить законы природы, либо изменить прошлое. Постоянное изменение законов природы было бы неразумно со стороны Бога. Следовательно, вмешательство предполагает изменение выбора человека, который привёл его к этой ситуации.

А почему все должны быть с богом? и почему потомки должны расплачиваться за "неправильный" выбор своих предков?
По своей природе Бог и то, что соответствует Его Воле, является добром для человека. Если человек думает, что что-то другое является добром, то он просто заблуждается.

На второй Ваш вопрос можно ответить, что если бы Бог моментально ликвидировал все последствия этого выбора, то где гарантия, что человек не совершал бы ту же самую ошибку снова и снова.

То, что это "по своей природе" неизбежно - это разве не вина бога?
Здесь два вопроса. Сам уход от Бога не является чем-то «неизбежным», и поэтому не может быть «виной» Бога. Является ли возможность ухода злом и виной Бога? Я бы не сказал, что возможность является злом, если она не реализована. Но даже если бы она была злом, этот факт не был бы виной Бога. Поскольку Бог (и только он!) является добром, то вне Бога логически не может быть добра. Поэтому единственным способом избежать зла было бы сделать уход от Бога невозможным для человека. Но это бы лишило человека свободы.

За "положение вещей в мире" отвечает тот, кто мир создал, не так ли?
Нет. За него отвечает прежде всего тот, кто его изменил.


Жертва спасителя имела бы смысл в любом случае.
Согласен. Но она бы утратила часть своего значения, поскольку человек мог бы искупить все свои грехи делами (т.е. самостоятельно).

Относительно же источника зла - откуда ему взяться, возможно ли выбрать то, что не было уже создано?
Вопрос поставлен неверно. Многое может стать злом для человека в определённом контексте. Но если отказаться от сомнительного тезиса, согласно которому само существование (нереализованной) возможности возникновения зла является злом, то вполне можно придерживаться точки зрения, что причиной возникновения зла был не Бог, а выбор сделанный человеком.

Scorpina
04.11.2005, 19:53
Мои предыдущие посты были построены с социальной точки зрения. Если, как говорится, зрить в корень, то несомненно есть Высшее, но не ОН и ни ОНА, и даже ни ОНО... все мы звенья, индивидуальные и обособленные, но представляем одно целое, ЭТО, Высшее... ИМХО
В последнее время я часто, не побоюсь этого слова, молюсь этому Высшему, причём называю разными именами и при разных обтоятельствам, т.е. и в горе, и в радости, в любви и в ненависти.
Только в равнодушии я отворачиваюсь от него...

Fins
23.01.2006, 00:27
Storm, согласна почти со всем, что Вы говорите.
Смотря что есть Провидение, признаться, я плохо знаком с этим понятием.
Ну, грубо говоря, это и есть некая совокупность фактов "вмешательства" Бога в человеческую историю, без которых (имхо) мир давно бы перестал существовать.

Арахна
07.06.2005, 08:52
...мое отношение к религии... В принципе его и нет. Верю я в то, что доказано, в то что вижу...
8) это наверное касаетс яне только религии, но и всего...н-и-г-и-л-и-з-м :wink:
ЗЫ только не подумайте, что я презираю нигилистофф :rolleyes:

Radamanth
07.01.2006, 05:58
Продолжаем. Текстологическую несостоятельность мифа об ангельском восстании рассмотрели, теперь рассмотрим идеологическую. В качестве рабочей гипотезы допустим, что восстание действительно было.

Затем[/i] произошло т.н. падение нескольких ангелов, которое заключалось в том, что они "по свободному выбору категорически и необратимо отвергли Бога и Царствие Его" (Катехизис). Т.к. Бог - это Свет, Добро и Любовь, логично, что самим актом своего отречения падшие ангелы создали тьму, зло и ненависть.


Опять возвращаемся к четырём параметрам, являющимися условиями онтологического счастья - они названы мной выше. Ангелы являются божественными творениями, и если бы Бог их действительно любил, то, несомненно, наделил бы неразрушимой благодатью, мудростью и онтологической автономностью . Онтологическая автономность в сочетании с неразрушимой благодатью означает, что каждое существо по своим возможностям абсолютно равноценно Богу, так что даже отвергнув Бога и его Царство, создаст своё собственное и само станет ещё одным воплощением Любви, Света и Истины. Было одно воплощение - стало несколько. Каждый сам себе абсолютный Бог.

Христианство же утверждает, что все существа запитаны на Бога, как лампочки ёлочной гирлянды запитаны от розетки - если проводок порвался, лапочка гореть не будет; в христианстве это именуется "духовной смертью" без Бога. А теперь вновь возвращаемся к ключевой христианской теме свободы воли. Дал ли Бог людям и ангелам возможность счастливо и комфортно существовать в веках без самого себя, т.е. в состоянии отречения от Бога? Нет, не дал - ограничение свободы воли налицо. Т.е. существование, конечно, возможно, но очень хреновое, погибель души и ад. Поэтому, если бы Бог действительно любил свои творения, и если бы свобода воли этих творений для него была действительно основополагающей ценностью, он бы позволил каждому стать абсолютным Богом. Хочешь - будь с уже имеющимся Богом в его Царствии, а не хочешь - отвергни его и сам стань Богом и создай своё Царствие и свои законы. Все были бы счастливы.



Когда Бог сотворил человека и поселил его в Эдеме (где, кстати, также не было зла и, следовательно, и закона), Он не мог не предупредить его о том, что существует такая опасность, как дьявол.


И опять возвращаемся к параметру неразрушимости. Опасность грехопадения существует лишь для того, чья благодать разрушима. Для Бога дьявол и его искушения абсолютно неопасны, так как божественная благодать неразрушима. Так почему же Бог не наделил человека неразрушимой благодатью, абсолютным иммунитетом от грехопадения? Свободу воли это ничуть не нарушает - сам Бог это подтверждает своим примером.



Заповедь о древе познания напоминает предупреждение матери детям, которые играют на улице: "не выходите на дорогу, там вас может сбить машина". "Дети" всё же делают это и "машина" их "сбивает", т.е. они попадают под влияние дьявола.


А способна ли мать наделить физические тела своих детей неразрушимостью и возможность игнорировать физические законы? Помнишь, в "Матрице-2" были близнецы-альбиносы, которых не брало никакое оружие, а машина просто проезжала сквозь них, не причиняя никакого вреда? Так вот, если бы мать могла сделать своих детей такими, как эти персонажи из "Матрицы", никакие запреты были бы ненужны - играйте милые, где хотите, физические законы вам не писаны. Но мать не всемогуща, а Бог якобы всемогущ, следовательно, он мог бы сделать свои творения неуязвимыми как в физическом, так и в духовном плане. Сам же неуязвим, так почему не поделиться этим ценным качеством? И запреты были бы ненужны. Я, простой смертный, до этого додумался, так неужели Бог не додумался? Так что опять нестыковка: либо Бог не всемогущ, либо не любит свои творения.



Люди сознательно предпочитают слепую веру словам дьявола ("будете как боги") любви и доверию к Богу - вот Вам и т.н. "первородный грех".


И что, змей солгал? Ни фига, ни бита лжи змей не изрек, солгал как раз Бог. Перечитай внимательнее Бытие, там прямым текстом говорится, что божественность достигается за счёт 2 артефактов, 2 плодов: с древа познания и с древа вечной жизни. Запрета есть плоды со второго не было, змей лишь снял запрет есть плоды с первого. Только не надо прибегать к лицемерной герменевтике и рассуждать про утрату связи с Богом: в Бытии открытым текстом сообщается, что Бог просто испугался, что люди станут подобны ему, когда съедят плод вечной жизни. Хороша любовь, млин :evil:

Конкретные цитаты:
Змей: "в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло".
Бог: "вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло"

Где солгал змей, покажи?


Связь с Богом нарушается, и для того чтобы они совсем не переубивали друг друга (чем они начали заниматься, уже начиная с Каина), Бог был вынужден установить определённые законы


См. ответ выше. Сделать людей неуязвимыми, что, слабО? :wink:


 б ) она будет у человека, когда он сознательно и самостоятельно вернётся в своё естественное состояние - состояние "сына"
в) и г) - не могли бы Вы обосновать - зачем?


А сразу дать нельзя было? В общем, смотри ответ ниже, там я это подробно разберу.
Зачем? - Чтобы каждый был абсолютным Богом для самого себя и не нуждался в Боге.

Понимаете, даже если Вы очень захотите подарить кому-нибудь (например) букет роз, Вы не сможете это сделать, если этот кто-то этого не захочет. Вариант: пригрозить чем-нибудь в духе "бери, сволочь, а то получишь", но Бог потому и любящий Отец, что так поступить не может.


В очередной раз поражаюсь лицемерию двойных стандартов христианства. Хорошо сказал Христос: "Род лукавый и прелюбодейный". Ответь на такой вопрос: интересовался ли Бог свободой воли человека, когда наделял его тело имеющимися биологическими параметрами, душу - определёнными особенностями? Спрашивал ли Бог детей-инвалидов или слабоумных от рождения, хотят ли они быть такими, или им больше нравится быть нормальным человеком без изъянов? А если инвалид захочет отказаться от такого сомнительного дара, сможет ли он реализовать свою свободу воли?

Во всех случаях ответом будет "нет". Человека просто поставили перед фактом, даже "бери, сволочь" говорить не пришлось, так как отказаться человек не может физически. Забавно получается: когда речь идёт о каких-то неприятных "дарах", о свободе воли все молчат, типа всё нормально, "да будет воля Твоя" и т.д. Но когда речь заходит о наделении человека от рождения , безо всяких вопросов о его желании, 4 параметрами божественности, сразу вспоминают о свободе воли и начинается: а если человек не захочет?
Бог наделил человека имеющимися характеристиками, наплевав на желания последнего, так что мешает ему точно так же наделить человека божественными характеристиками? Причём наделить сразу, а не пообещать их после спасения.

Страницы : [1]

L'arbre mort
01.12.2005, 15:41
Lorieth
Кроме, пожалуй, сатанизма. Потому что, имхо, это - бред.
Бред - подобные заявления.

Storm
13.01.2006, 22:51
Но ведь всё целиком не может зависеть от человека. Или нужно его поместить в такое пространство, где совершенно не будет иной воли, кроме его - но это же страшное одиночество! Или я Вас неправильно поняла?
Вы неправильно меня поняли, я имел ввиду немного другое.
Иная воля может существовать и способствовать вышеуказанной цели, но должна ли она непосредственно влиять на процессы в этом мире? Более того, даже это влияние допустимо, если оно оставляет за человечеством/иной расой право выбора, независимости, в противном случае противоречит, как мне кажется, некоторым основным тезисам. Как же без иной воли? Это действительно невозможно. Но все зависит от степени ее проявления.
Насчет страшного одиночества. Буду предельно банален. Неужели чувство, что в этой вселенной есть нечто высшее, великое, всеобъемлющее и всезнающее, воплощение добра - греет сильнее, нежели прижавшийся к вам любимый человек? Хотя вы правы, с какой-то степени это так.
К сожалению, нет. Скорее всего, он не только не поделиться, но и потребует себе то, что будет в руках у другого...
Это зависит основы психики, причем, если сделать окружающую среду вокруг ребенка абсолютно замкнутой, неизвестно, какой поступок он совершит. Вы правы, большинство по природе своей - эгоисты. Но это не исключает противоположного развития событий, что подтверждает мою точку зрения.
"И свет во тьме светит, и тьма не объяла его" (Иоан. 1:5)
Да. Но как можно отождествлять свет с чем-то, если этого чего-то нет? Тут же прямым текстом идет противопоставление. Мне кажется, что и свет, и тьма - дело рук Творца (если речь идет о христианстве). Однако, вы можете сказать, что это взаимоисключающие понятия. Но тогда можно привести в пример бинарность человеческой сущности, а так же смену дня и ночи и время между ними. В противном случае мы опять можем задать вопрос, типичный для различных научных теорий: "А что было до?" Что же касается человека, то тут мы в полной степени видим борьбу этих начал в душе каждого из нас(правда, невозможно, как мне кажется, сопоставлять свет с добром, а тьму со злом соответственно - и, думаю, в библии тоже эти понятия являют собой лишь образ, олицетворение, а не частность). Более того, мне приятна точка зрения, что Богу также присущи как "темные", так и "светлые" стороны; подобную точку зрения я описывал раньше.
"Бог познается через его творение" ;).
P.S. Извиняюсь за сумбурность, сегодня не самые благоприятные обстоятельства для более четкого построения мыслей :(

Carni
26.09.2005, 00:30
современный мир сделал так , что теперь люди поняли, что Я есть Я, что мое Я должно себя само знать и изучать, управлять самим собой, а не поддаваться на всякие идиалоги и т.п. К сожалению у нас перебор старого поколения, да и опять государство соединолось с церковью, хоть неофициально, но это так, а Люди, люди то блин верят, вот что плохо....
Интересно, а если такой расклад: Я есть Я и это моё Я само себя знает и изучает, и управляет тоже само собой, но есть одно но - Моё Я еще уверено в том, что есть Он, и именно Он помогает моему Я себя знать, изучать и управлять собой. При этом моё Я не поддаётся на идеологии, не подсаживается на крючки и к старому поколению тоже относится веьсма условно... :?

Storm
13.01.2006, 20:25
Fins, снимаю шляпу. Все крайне ясно и подробно. Хотелось бы обратить внимание лишь на два интересных для меня лично вопроса.
Дело в том, что именно христианство, пропагандируя любовь и сочувствие к другому вплоть до самопожертвования, побуждает человека решать этот вопрос, в каком-то смысле даже требовать ответа на него (отгадайте от кого).
Примечательно, что к этому взывает практически каждая религия мира. А вот на поставленный вопрос ответа может быть два. И мне кажется, что более верным ответом будет как раз "от себя". А вера человеку в этом поможет.
Человека от его глупости. Вы думаете, что мир прекрасен и все в нём счастливы?
Тут мне кажется, что гуманнее и логичнее было бы(почему-то складывается подобное мнение по прочтении библии и основанное на некоторых размышлениях) дать человечеству шанс спастись самому, т.е. спасать никого ни от чего не надо. Тут вам, конечно, не "дело утопающих..", но все же. Это, кстати, и подразумевает свободу.
Мир прекрасен. ;) И скажите, как могли бы люди хоть на краткий миг почувствовать счастье, если бы не испытали бы они его антипод? Думаю, это как раз и есть одна из основополагающих идей..хмм..почему наш мир создан именно таким etc.

Hel'ga
28.08.2005, 22:21
Все верят в Бога, только кто-то верит в то, что он есть, а кто-то в то, что его нет :roll:
почему? я считаю, что если кто-то уверен и верет в то, что чего -то нет, то это уже не назовешь верой. он сомневается. вера и сомнения- противоположные вещи. я думаю, что все люди веруют в Бога.и даже те , кто считают себя не верующими в трудные моменты своей жизни обращаются именно к Богу.

Storm
16.01.2006, 10:57
С ума я не сойду, это точно. У меня, в отличие от большинства знакомых мне людей, вообще отсутствует тот самый "гвоздик в заднице", побуждающий человека всё время что-то делать, о чём-то думать, что-то творить и даже что-то познавать.
Насчет гвоздика в заднице - как угодно. Но законы человеческой психики вам не обойти. Человек не может "ничего не делать". Это просто чушь.
Вопрос из области: а зачем быть здоровым, пока не попробовал страдания болезней?
И прочие цитаты на тему. Затем, что, только испытав несчастье, можно понять истинное счастье, только зная, что такое боль, можно оценить настоящее здоровье. Кто живет полнее и кто больше счастлив: тот, кто живет в мире исполненных желаний с рождения или тот, кто испытал невзгоды на своем пути, своим трудом добился всего?
С христианской точки зрения, все болезни "попущены" Богом, так что ссылки на мамаш тут неуместны. Если бы Бог бы был в состоянии, он бы делал здоровым любого ребёнка, безотносительно к действиям родителей.

Вы так в этом уверены?
1) Вы крайне обобщаете.
2) Если бы Он хотел, он бы сделал это.
Так что "развивающийся" Творец и развивающийся человек - это 2 баальшие разницы.
И что?
Цитата:
В один миг познать все. И что дальше?



См. выше. Знание всего - это как здоровье. Так что твой вопрос аналогичен вопросу: стал здоровым - и что дальше?

А дальше - умереть. Ибо смысла жить больше нет, если нечего делать, нечего желать и не к чему стремиться.
Параллели с точными науками неуместны. Во-первых, если физики возьмут за аксиому даже самую дикую и гротескную теорию, вроде теории Эверетта, это абсолютно ни к чему не обяжет человека на повседневном уровню - предметы по-прежнему будут падать вниз, а вода по-прежнему будет мокрой.
Для христианина, буддиста и атеиста вода мокрая всегда. И для неоплатоников, кстати, тоже.
Принятие на веру религиозных теорий очень ко многому обязывает человека.
Всякое знание к чему-то обязывает.
Религиозные аксиомы в этом смысле абсолютно бесплодны - рука сама тянется к бритве Оккама
Да ради бога, смотрите, сами только не порежтесь.
Можно ради интереса спросить на любых христианских форумах. Скорее всего, в 70% ответов будет - "невозможно", и лишь в 30% - "не знаем, но скорее всего невозможно".

Вы решили прибегнуть к статистике? Что же, говорит не в вашу пользу. Более того, вера - штука индивидуальная, тут не надо говорить о массах.
Причём здесь техника? Её ведь никто не считает откровением свыше. Христианство, настаивая на богооткровенности своей информации, попадает в очень двусмысленную ситуацию, заимствуя концепции у язычника Платона.
А почему вы разделяете знание? И, раз уж на то пошло, не у язычника Платона, а у философа Платона. Более того, если он оказался прав, почему бы не взять его идею за основу?
Множество примеров воскрешения - в любом случае капля в море по сравнению с миллионами случаев мученической смерти людей без последующего воскрешения.

И, тем не менее, они существуют. Не благодаря антибиотикам.
Один Бог - хорошо, все - боги - вообще замечательно.

Идеи абсолютного равенства не достижимы ни в каких масштабах. Можно было бы изложить целую работу по этому поводу, но нет смысла, да и времени тоже. Но отрицать подобное, как мне кажется, весьма трудно.
Насчёт самопожертвования - а готов ли христианин пожертвовать ради ближнего спасением своей души?
Cмотря в какой ситуации.
Fins, вопросы были адресованы вам, надеюсь, вы не обиделись, что я высказал свою точку зрения по данному вопросу.
Спасать человека от его глупости-в чем собственно его глупость, и не проще ли было создать для себя игрушки без всяких таких "заморочек", или свободного, как говорит он, человека без глупости.

Проще, наверное. Но не все так просто ;). См. выше.
Но тогда я не просил меня сотворять.
Ну да, так легко это говорить. А если задуматься, неужели эта жизнь не стоит того, чтобы ее прожить?
P.S.
Еще раз обращаю внимания на то, что не следует обобщать и брать нечто вроде "общецерковного мнения". Зачастую такие понятия бывают крайне необъективны.

Radamanth
24.01.2006, 08:19
Плюсы христианизации: 1)(ещё раз) "приглашение на пир", приглашение стать детьми Божьими, т.е. возможность стать свободными от греха и смерти,


Своеобразное такое приглашение - с угрозой "тьмы внешней со скрежетом зубовным" в случае отказа. Или, может быть, ты будешь утверждать, что проповедники не упоминали язычникам и дикарям об аде, который ждёт их в случае отказа?

Да, кстати, насчёт пиршественной тематики: а как ты бы, будучи миссионером, доказала викингу-язычнику плюсы христианского пира перед пиром в Вальхалле?

Свобода от греха и смерти - совершенно неубедительный для нехристианина довод. Во-первых потому, что его религия предлагает то же самое. Во-вторых и в-главных : чтобы пожелать освободиться от греха и духовной смерти, человек должен сначала в них поверить, иначе нафига козе баян?

Так вся проповедь христианства превращается в замкнутый круг: чтобы поверить в одно, человек должен уже верить во что-то другое, тоже христианское. Вспомни, с чего начал Иоанн Креститель - "покайтесь, ибо приблизилось Царствие Небесное"? Скажи мне, стал бы прислушиваться к такому призыву человек, который не верит в Царствие Небесное, а, например, верит в какое-то другое Царствие под руководством других богов?

Помню, на готик-форуме я как предложил христианам такую игру в миссионеров: пусть докажут мне, который в данном случае занимает сторону язычника, преимущества христианства. Никто не справился :wink:


проповедь любви Божьей, т.е. защита человека от одиночества и отчаяния со всеми вытекающими...


Типа, отсылка к одну из 16 доказательств существования Бога? Не, не катит: чувство онтологической потерянности без наличия в мозге христианских догматов - произвольно выдуманная аксиома. Более того, существует множество других способов защиты от тараканов в голове.


проповедь братской любви, т.е. укрепление отношений между людьми и укрепление института семьи, опять-таки со всеми вытекающими....


"Вещь замечательная и достойная того, чтобы ей следовать, но причём тут Бог с его ипостасями, грехи/покаяния и т.ж." - так мог бы ответить на это нехристианин, - "возлюби ближнего как самого себя - это, конечно, намного улучшит социальные отношения, но для следования данному принципу совсем не нужно во что-то верить".


(на практике) развитие общественного устройства, культуры и искусства. Вспомним Римскую империю, которая была возрождена только благодаря христианству!


Возрождена? :shock: :shock: :shock: А до принятия христианства она что, в глубокой заднице находилась? А времена блистательного Октавиана Августа, современника Христа? А расцвет искусств и наук в то время, когда христиан львам скармиливали? Покорение половины Европы и Азии? Фактически, всё, что в наследство Европе оставил Рим, было создано как раз в первые три - четыре н.э.
Христианство стало государственной религией в 313 г. В 476 г. Западная Римская империя пала под натиском варваров. Мдаа, нехилое такое возрождение :cry: :cry:

Насчёт развития наук/искусств/общества - могу навскидку назвать десятки нехристианских цивилизаций, которые достигли в этом намного бОльшего успеха, нежели христианские. Индия времён Ашоки и Великих Моголов, мусульманский восток и Северная Африка в VIII - XII веках, Китай времён династии Тан, Япония времён Токугавы, про античные Грецию, Рим и Персию я вообзе молчу.


сравните туманные и мрачные языческие представления о загробном мире и сияние Царствия Небесного!


Сравнил. Абсолютно никаких отличий между сиянием древнегреческого Элизиума, древнеегипетских Полей Иалу, обители бессмертных даосских сяней и скандинавской Вальхаллы с одной стороны и сиянием Царствия Небесного с другой не обнаружил. Ну разве что имена богов отличаются.
Так в чём же состоит привлекательность Царствия Небесного для нехристианина, если другие религии обещают то же самое?

Storm
25.01.2006, 19:54
Извиняюсь за три поста подряд. И все же.
Der Wanderer
Лично мне кажется, что это ключевое учение в Христианстве. Без него трудно было бы избежать вывода, что Бог (а не человек) является источником зла. Более того, жертва Спасителя не имела бы никакого смысла.

Жертва спасителя имела бы смысл в любом случае. Относительно же источника зла - откуда ему взяться, возможно ли выбрать то, что не было уже создано?
Я бы сказал, что в результате этих действий, человек находится в ситуации, в который он не силах сам себе помочь. Это не его вина, а просто положение вещей в мире.
Ответ правильный. :wink: Полностью согласен с вами в этом вопросе. Однако нехорошее положение, надо заметить.

smart
02.06.2005, 11:04
Мое отношение к религии - с точки зрения религиоведения. Как предмет изучения, не более. хуже всего отношусть к христианству т.к. это религия рабов. Понятие свобоы в ней отрицается, точнее не столько отрицается сколько считается это "сатанинским". Что касается сатанизма - я воспринимаю это как переработаная версия, своего рода хрестоматия трудов Ницше, тоесть "черпаю оттуда мудрость". Отельным пунктом стоит язычество. Оно у нас в крови, несмотря на 1000 лет православия. Да, именно в крови. "Мы верующие и одновременно суеверные" (c) Задорнов.

Кровавая Мери
16.12.2005, 20:13
Да, встречается - в церковной символике. Но довольно странно на одном только этом основании заявлять, что звезда на ёлке обязательно должна быть именно восьмиконечной. Разумеется, преемственность символа наличествует, но это совершенно не означает, что восьмиконечная звезда Богоматери - правильный символ, а пятиконечная новогодняя- неправильный.

После этого я начинаю сомневаться в том, знаете ли вы откуда произошла традиция ставить елку вообще. Если интересно почитайте хотя бы десткую библию. В большинстве случаев в конце должно быть разъяснение всех христианских праздников. Хотя существует множество версий. Даже немцев и то туда приписывают.
Назревает вопрос: Вы случайно не христианин???
Думающих людей, которые вообще не сомневаются, нет.Я с вами согласна… Но мы говорим здесь о религии. А в отношении религии всё наоборот.

Storm
25.01.2006, 19:48
Nephilim.
ему остаётся возмущаться про себя или вслух, без надежды на какой-либо результат своего возмущения.

Применительно к приведенному вами примеру - все так. Однако, мне кажется, никак не возможно применить это ваше метафизическое отрицание к чему-то глобальному и всеобъемлющему, чего, между прочим, вы также являетесь частью. К тому же, воспротивиться в душе может каждый, но пользы от этого не будет ни ему, ни окружающим. Старик борется с тем, что ломают его жизненные устои, но не с самими крушителями, это тоже большая разница.
Соглашательство тоже ничего ценного в себе не несёт.

Соглашение есть принятие правил игры и непосредственно действие. Так или иначе, вы играете по этим правилам, а принимать или не принимать их - существенной разницы нет. Дело лишь в том, стоит ли принимать то, что земля круглая, а звезда горячая.
Я не понял, почему это именно наш бог.

Ну, вы его защищаете и принимаете.

Я? Защищаю? Позвольте, он в этом не нуждается. Принимать-то я принимаю, но далеко не то, что вам кажется, я не христианин в обычном понимании понимании этого слова, иначе бы мне не лезли в голову идеи о хаосе и порядке. :wink:
Допустим, некоторый человек родился инвалидом в какой-нибудь полудикой стране - у него нет условий ни для полноценной жизни, ни для интеллектуального развития. Он сам испортил себе условия существования?

Рождение на свет детей-инвалидов в полудиких странах основано либо на неблагоприятных климматических условиях, либо происходит из-за болезней. В обоих случаях бог тут ни при чем. В частности, он их не портил, но, так как есть такое понятие, как время, или, то, что процесс существования на земле существ есть штука последовательная, что я имею ввиду в этом случае, то он получает именно то, что ему передают его предки. Извиняюсь за корявость изложения.
Все зависит от самой личности, зачем бога-то сюда примешивать?

Это я к тому, что сравнение мира с шоу слишком не соответствует действительности.

А по мне - вполне соответствует, если не брать во внимание мотивацию.
Как угодно, не хотите считать, что по вине родителей - пожалуйста. Генетика, катаклизмы, энергетические поля - вот вам еще причины. А если не устраивает - позвольте, так все тогда в этой жизни можно на бога свалить.

Ну, не всё, конечно, есть и человеческие преступления.....
О чем и речь. :wink:
Никто не отрицает, что есть ситуации, от человека никак не зависящие.

Вот, следовательно, есть насилие случая, что и требовалось доказать.

Разве я это отрицал?
Так в этом то и дело, что если есть случаи, когда человек чисто физически не может ничего сделать, то значит есть насилие случая.

"Насилие случая", как вы это называете, есть практически равновеликий фактор с действиями человека.
Чтобы у человека был свободный выбор: с богом или без.

Зачем ему-то это???

Кому ему? Богу это действительно нафиг не нужно, а человеку - нужно, как раз ради свободы. Без свободы, конечно, комфортнее и спокойнее, но не всем нравится.
Есть одно всеобъемлющее понятие. Я не понимаю, какой смысл создавать ему нечто подобное, независимое и неполное. Как любовь (как чувство) может быть вне человека? Как ненависть может существовать без того, кто ненавидит? С богом - та же ситуация.
По христианской идеологии получается, что жизнь без бога обречена на вечное страдание - это по-вашему свободный выбор?
Вечного страдания почему-то за собой не замечаю. Пока что? Я не принимаю этого тезиса, неужели это значит, что из меня был бы никудышный христианин? Вера - понятие всетаки субъективное, догматика - не законы, а предписания.

Fins
29.01.2006, 22:38
-Алекс-
Я не пытаюсь упрощать-я просто констатирую тот факт, что УБИЙСТВО как ЯВЛЕНИЕ может рассматриваться двояко, а вот заповедь "не убий"(причем она и к врагам относится!) не допускает подобного толкования.
Скажем так, эта заповедь констатирует то, что убийство - это зло. Но наш мир несовершеннен, поэтому в каких-то ситуациях (о чём я и говорила) одно убийство может предотвратить ещё бОльшее количество убийств. НО: это не обозначает, что оно перестаёт быть злом!
Кстати, мне не понятно освящение военной техники и тп -по сути-орудий убийства.
Мне тоже.
Я и пытаюсь понять логику-если дьявол-абсолют (абсолют зла) он не может быть сотворен, если же он сотворен-он не может быть абсолютом.
Почему???? Повторюсь, дьявол - абсолютное зло, потому что он - абсолютное отрицание Бога. Где тут противоречие??
А вот на счет католиков-согласен с Fins-просто, имхо, конечно, я мало с ними знаком, но они гораздо более приспособились к современным реалиям, чем православие наше,
Извините, но хочется поставить смайлик lol.. Запрет разводов, повторных и однополых браков и противозачаточных средств (всё это - кроме, разумеется, однополых браков - разрешено Православной Церковью) - это "приспособление к современным реалиям"?? Как раз-таки, Католическая Церковь намного более твёрдо стоит на своей двухтысячелетней традиции и намного более неукоснительно следует букве и духу Св.Писания. Именно поэтому она намного более восприимчива ко всему хорошему, что приносит современность, но это ни в коей мере нельзя назвать приспособлением!
Сам я в католических храмах не был, но бабушка рассказывала, что туда может спокойно войти любой-будь то панк, бизнесмен или проститутка и никого оттуда не погонят (ну, если он обычные нормы поведения соблюдает-не орет, не бьет все и тп))
А вот это верно. Но, как всегда, есть одно "но": далеко не из любого православного храма Вас выгонят только за то, что Вы панк/бизнесмен/проститутка/просто не знаете как здесь себя вести и т.д. Всё целиком и полностью зависит от настоятеля прихода, от того, как он "воспитывает" своих прихожан, и какую атмосферу в храме создаёт.

L'arbre mort
17.12.2005, 22:29
ну что ж, в таком случае хотелось бы услышать, что в Вашем понимании выше уровня "школьного мышления"
Истинная религиозность в первую очередь есть трансцендентное переживание, переживание сопричастности к божественной тайне. Все остальое - от лукавого. :wink:

Nephilim
23.01.2006, 04:20
Fins,
флудить?! :shock: а я думал мы дискутируем :(

Дискуссии в офф-лайне, как правило, менее конструктивны, т.к. в определённый момент обе стороны так увлекаются собственными рассуждениями, что не слышат рассуждений оппонента, в итоге каждый уверен, что он убедил собеседника :)
а на ответ Storm'а я вообще-то уже написал свой ответ, требующий ответа :)

Storm
21.01.2006, 19:01
Цитата:
А вот борьба и стремление отдалить эти события - достойный смысл существования.

Ну..а что, собственно, в них такого плохого?
Fins, собственно, только хорошее. ;) Это я так сказал, немного не в тему. :oops:
А то, что можно назвать "законом равновесия" - может быть, и есть Провидение?
Смотря что есть Провидение, признаться, я плохо знаком с этим понятием.
Nephilim.
что атеистическая картина мира кажется мне наиболее убедительной, хотя, конечно, я не могу быть уверенным в этом вопросе.

Иначе бы и не спорили ;).
я не только утверждаю, что Бог (если он есть) - не абсолютное добро, но и не принимаю и отказываюсь от такого Бога.
Да, но точно так же можно отказываться и от восхода солнца или от того, что трава зеленая. К тому же, вас никто ведь не заставляет ;).
Дело не только в том, что он неоправдано и бессмысленно жесток, мир вообще неудачно создан, слишком много просто ненужных и отвратительных вещей
Так же, как есть в этом мире столько прекрасного и завораживающего. Различие - суть познания всех вещей.
Кроме того он плохо управляет миром
А, может, он дает нам право действовать самим, полагаться на волю случая etc?
"Проведение" похоже на Фимиду, только без весов и с дубиной так что я склонен думать, что миром "управляет" слепая теория вероятностей.
По теории вероятности факт возникновения человечества, да и всей жизни на земле... можно не продолжать?
Человечество - это неодушевлённый объект, оно не может быть виновато Человечество состоит из отдельных людей.

Человечество - как совокупность субъектов, творящих судьбу этого целого. Жаль, нет под рукой Толстого, он писал про нечто похожее, имея ввиду исторический процесс.
Человек может быть виноват в том, что он что-то сделал или не сделал и только в этом. Объясни, пожалуйсто, как он может быть виноват в том, что произошло ещё до его рождения?

Вот тут - я с вами согласен. И более всего меня интересует вопрос относительно первородного греха.
Я там говорил о рождении нежизнеспособного ребёнка, но в этом примере Бог, конечно, тоже виноват, причём не меньше, чем эта женщина, т.к. он не предотвратил.

Кто-то просил сводобы?
Кстати ещё одно обвинение в его адрес: он постоянно прячется! никто не может говорить о нём с уверенностью что-то определённое.....

Ну, тут не нам судить, уж извините. Не зная в полной мере устройства нашего мира, вы не можете требовать, чтобы он вот так вот запросто явился к вам на личную беседу.
А счастье и любовь вдвоём с любимым и без всякого Бога - не может быть? какая же это свобода?
Как я понял, понятие бога и есть суть понятия любви, счастья и благодати. Так сказать, всеобъемлющее определение.
-Алекс-,
Я утверждаю, что НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ АБСОЛЮТНОГО добра и зла, тем более что для каждого этапа истории эти понятия свои.

Но это не значит, что они не могут не существовать как абсолюты(я уже писал об этом).
именем бога совершено в миллионы раз больше зла, чем именем дьявола
Зло совершено людьми, причем осознавшими, что религия - крайне действенный способ влияния на массы. Вы думаете, это были истинно верующие люди? Именем дьявола? Так зачем же нести его знамена, заливаться воинственным кличем, если он - в сердце?
законы божьи столь же фальшивы и избирательны как и законы людей, поэтому ни о какой свободе и любви речи нет и быть не может.
Cкорее - интерпретация этих законов людьми. Более того, в который раз отмечу, что:
а) библия писалась людьми, есть возможность ошибки
 б ) библия переводилась столько раз, что некоторый смысл может быть утерян.
в) ничто не может претендовать на абсолютность
г) это не законы. Это предписания.
Еще добавлю к этому человеческую ложь и лицимерие, опять же прикрываемое ширмой бога и церкви.... Мне противно...
И мне тоже. Но я лично не вижу повода сопоставлять божью волю и волю церкви.

Anonymous
06.06.2005, 20:13
Один вопрос, который я всегда задаю на подобные "аргументы"-а что плохого в "Содоме и Гоморре" если это НРАВИТСЯ людям? И еще-не надо столь наивно полагать, что на востоке ничего этого нет-все подобные утверждения напоминают исламистскую пропаганду...Там и сейчас есть люди, по сравнению с которыми Цепеш и Батори-дети... Так что НЕ НАДО говорить, что там плохо, а тут хорошо, можно подумать, на западе сплошь педофилы и проч. А порнография-НУ ЧЕГО ВСЕ К НЕЙ ПРИСТАЛИ? Что в этом плохого, если обеим сторонам нравится..?
А что плохого в педофилии? В гомосексуализме? Ты не был бы против, если бы твои дети с раннего возраста открыто смотрели по телевизору подобные сцены? И привыкли бы к тому, что это нормально?? Только не надо рассуждать про абстрактный выбор абстрактных людей - ты хотел бы, чтобы именно твои дети приучались к подобному?? Или чтобы зарабатывали проституцией? Извини, я не хочу лично тебя задеть, просто очень многое становится куда более ясно, если перенести на собственную шкуру. И тогда пространные рассуждения о "нравится" и "а что такого?" вдруг быстро улетучиваются.

Содом и Гоморра - дело не только в способе извращения (хотя чисто религиозно это грех), но и в полнейшем развращении души, в ее атрофировании, когда человек живет исключительно для удовлетворения потребностей тела. Это приводит к формированию менталитета нации как нации тел-потребителей, и на Западе это действительно процветает. Есть справедливость в том, что челвек, который неумеренно жрет, становится жирным и отвратительным. Это кстати одно из самых распространенных заболеваний в Америке.

Хотя на Востоке в общем не лучше. Менталитет среднестатистического турка и азербайджанца сродни менталитету зоофила, только вместо животного выступает женщина. В любой нации есть порядочные люди и ублюдки, но именно для многих стран Востока нормой является отношение к женщине как к низшему животному.

Fins
07.01.2006, 21:12
Не нужно воспринимать все так буквально! Я же не говорю что каждый верующий ходит и бубнит себе "Так угодно Богу, так угодно Богу", но он подсознательно так воспринимает, а если нет, то тогда зачем вера в Бога, если человек делает все сам? Зачем? Объясните неразумной!
Во-первых, откуда Вы знаете, как воспринимает что-либо верующий "на подсознательном уровне", если Вы сами им не являетесь??? Во-вторых, объясняю: допустим у Вас есть любящие родители, которых Вы уважаете и любите; в своих поступках, Вы, с одной стороны, руководствуетесь собственными представлениями о том, что нужно сделать в данный момент, а с другой стороны, прислушиваетесь к мнению и советам родителей, плюс - учитываете те первоосновные понятия о том, что правильно, которые они в Вас заложили. Всё просто!
Если вы говорите, что нас создал Бог, и все мы дети Божьи, и все что в этом мире есть находится в какой-то степени под оком Божьим, так почему оно не может объяснить все? Почему тогда она не может "претендовать на всеобъемлемость и единственность"?
Потому что Вы путаете понятия "Бог" и "религия". Бог может "претендовать на всеобъемлемость и единственность" (и ещё как!), а вот религия - являясь лишь "одной из форм общественного сознания" (словарь Ожегова) - нет.
Да неужели? Откуда такая информация, позвольте полюбопытствовать? Из научных исторических источников, из школньой программы, если хотите. Это факт! И глупо его опровергать. Церковь всегда влезала куда ее не просят, вмешивалась в политику и государственные дела. не зря Петр Первый организовал Синод и подчинил церковь государству, лишив автономии. У церкви всегда были лучшие земли и их было больше чем у государства. Так что это уже не "организация, основным занятием которой на протяжении веков были занятия наукой, философией и искусством" а крупный землевладелец.
Хотелось бы поконкретнее: из каких именно "исторических источников" Вы взяли информацию о том, что "церковь называла еретиками тех, кто считал что Земля круглая"??? А в школе меня ещё и не тому научили - меньше нужно верить школьным программам!
Опровергать этот "факт" не просто не "глупо", а необходимо! :lol:
Ну и что плохого, что у Церкви были (и есть) земли? Чем "крупный землевладелец"-Церковь хуже "крупного землевладельца"-государства :?: На этих землях точно так же работали люди, как и на всех прочих, и они точно так же приносили доход. Кстати, владение землёй ничуть не мешает заниматься наукой, философией и искусством, скорее наоборот!
А относительно вмешательства Церкви в политику - и правильно делала! Если бы вмешивалась поактивней, тот же Пётр Первый, возможно, не натворил бы столько зла...
В драконов тоже верите? А в то что Троянская война была из-за спора богинь? Библия, как и мифы - всего лишь мистифицированная и преукрашенная действительность и не более.
Причём тут драконы и Троянская война, помилуйте! :shock: Я Вам про конкретные факты, а Вы мне про "мистифицированную и преукрашенную действительность".... Разумеется, очень многое в Библии нужно понимать (и оно так и понимается) символически, аллегорически и пр. Тем не менее, в той же Библии (которая вообще-то - для справки - является книгой весьма сложной и многоаспектной) есть описания конкретных исторических событий, многие из которых подтверждаются столь же конкретными историческими изысканиями.

Кровавая Мери
12.11.2005, 20:31
Я не верю. Не одной религии не придаю значения. Хотя я крещёная и в детстве часто бывала в церкви, но с возрастом прошло (наверное поумнела).
Наверное я не верю только потому, что в религиях много «нестыковок». Порою они сами себе перечат! И ещё один вопрос меня всегда мучил: «Откуда взялся сам Бог?». «Кто есть дедушка Иисуса?»!!!!!! Вот пока не узнаю не поверю……
Я верю только в себя, в свои возможности и больше ни во что, и ни чему!!!!!!!!!!!!!!!!

Nephilim
26.01.2006, 04:12
почему бы не предотвращать зло только тогда, когда человек чисто физически не может этого сделать?
Это означало бы постоянное вмешательство Бога в жизнь людей и в значительной степени ограничило бы их свободу.
Если человек в данной конкретной ситуации чисто физически не может ничего сделать, то в этой ситуации он и так не свободен, каким образом вмешательство бога в эту ситуацию может привести к несвободе? :shock:

И ещё объясните, в чём был этот "грех", якобы за который тут все расплачиваются?
Грех это выбор, уводящий человека от Бога.
А почему все должны быть с богом? и почему потомки должны расплачиваться за "неправильный" выбор своих предков?

получается, что жизнь без бога обречена на вечное страдание - это по-вашему свободный выбор?
Да, уход от Бога по своей природе является злом и источником страданий.
То, что это "по своей природе" неизбежно - это разве не вина бога? О какой свободе можно говорить, если за "неправильный" выбор человек будет обречён на вечные страдания?

Вы все о первородном грехе? Нет, как мне кажется, хуже места в христианской религии.
Лично мне кажется, что это ключевое учение в Христианстве. Без него трудно было бы избежать вывода, что Бог (а не человек) является источником зла.
Вот тут согласен. Единственная возможность оправдать бога - это обвинить человека даже в том, что он не совершал :!:

Как могу я, вы, кто-либо еще отвечать за действия черт знает кого?
Я бы сказал, что в результате этих действий, человек находится в ситуации, в который он не силах сам себе помочь. Это не его вина, а просто положение вещей в мире.
За "положение вещей в мире" отвечает тот, кто мир создал, не так ли?

Der Wanderer
25.01.2006, 09:38
Даже от людей-родителей, отнюдь не всемогущих, требуется не только родить ребёнка, но и обеспечить ему достойные условия жизни и развития. Ваш всемогущий Бог настолько всемогущ, что на него это правило не распространяется?
Все условия были обеспечены. Но было также дано достаточно свободы, чтобы эти условия разрушить.

Не предотвратил.
Если бы он предотвратил зло в этой ситуации, то почему бы ему это не делать во всех ситуациях? В таком случае все последствия греха были бы ликвидированы.

Чтобы у человека был свободный выбор: с богом или без.
У человека был такой выбор, и он выбрал жизнь без Бога.

-Алекс-
06.06.2005, 09:48
Один вопрос, который я всегда задаю на подобные "аргументы"-а что плохого в "Содоме и Гоморре" если это НРАВИТСЯ людям? И еще-не надо столь наивно полагать, что на востоке ничего этого нет-все подобные утверждения напоминают исламистскую пропаганду...Там и сейчас есть люди, по сравнению с которыми Цепеш и Батори-дети... Так что НЕ НАДО говорить, что там плохо, а тут хорошо, можно подумать, на западе сплошь педофилы и проч. А порнография-НУ ЧЕГО ВСЕ К НЕЙ ПРИСТАЛИ? Что в этом плохого, если обеим сторонам нравится..?

Radamanth
17.01.2006, 01:11
Читать вас смешно. Бестолковое переливание из пустого в порожнее. Хы. Не попробовав хлеба, пытаться в умной%) беседе описать его вкус :lol: Даже не так. Не имея понятия о самом процессе поглощения пищи и, следовательно, о вкусе как таковом.....

Мозг, а ты абсолютно уверен, что никто из участников дискуссии не имеет мистического опыта?

Далее, второй вопрос: тебе знакомо невероятное наслаждение, которое человеку доставляет демагогия, причём на любую тему? Видимо, нет. Так что смешно как раз читать твои высказывания, если ты принимаешь за чистую монету эту дискуссию. Для истинного демагога не имеет никакого значения, знает он что-либо, пробовал ли что-либо (это я о твоём примере с хлебом и поглощением пищи). Диспут - это как секс, когда удовольствие получаешь от процесса.

Fins
13.01.2006, 20:06
Интересно, как церковь отвечает на вопрос "кто такой дьявол?"
"Дьявол-восставший ангел"
однако почему тогда "всемогущий" бог ничего против этого бунта не предпринял,
А что конкретно Он должен был, по Вашему мнению, предпринять? Хватить дубинкой по башке? Но ангелы, даже восставшие, свободны поступать, как хотят.
К тому же если он хочет победить бога, то зачем издевается (в аду) над собственной армией?
А Вы там бывали и знаете, что там происходит???
Или же выходит, что в аду все не так плохо.
Полагаю, что там отвратительно - холод, страх и ненависть.

интересно, в чем же проявляется эта любовь? И что под этим вообще подразумевают?
Ещё раз могу посоветовать почитать жития святых и Евангелие. В этих книгах очень легко найти ответ на этот вопрос
И еще вопрос-а зачем бог вообще людей создал?
И кому Вы этот вопрос адресуете? Вы всерьёз думаете, что кто-то в состоянии на него ответить??
И какое право бог имеет судить других людей?
Да действительно никакого, подумаешь всего-навсего Творец! :lol: :lol: :lol:
Получается, что он сидел-сидел-а потом-бах-вышел из тени и начал вмешиваться в жизни человеков, на которых до этого ему было плевать.
Ну конечно, злой такой Бог, только и думает, как кого-нибудь помучить, посудить, оторваться. :lol:
И идея спасения-что и от чего спасать?
Человека от его глупости. Вы думаете, что мир прекрасен и все в нём счастливы?
И еще-что же обещается нам в раю?
Повторяться не буду. Об этом уже была речь.

Minerva
09.06.2005, 21:01
Вера дает надежду, без которой многие просто не могут жить...
Мое отношение к религии несколько потерянное, не определенное до конца...
Хотя, когда все же выползаю на воскресные мессы, ощущаю достаточно сильный внутренний подъем, что, в общем-то, меня радует.

Fins
18.01.2006, 17:01
Nephilim
однако позвольте вернуться к проблеме теодеции (или теодиции - не знаю как правильно :oops: )
ТеодИцея. Есть словарь.

Перед нами мир, устроенный крайне несправедливо и жестоко. Бог (если он есть) либо создал мир таковым, либо допустил, чтобы мир стал таковым. Преступление Бога - очевидно!
А если мир - это творение не только Бога? Кто виноват в том, что есть матери, которые оставляют своих маленьких детей зимой в лесу, потому что новому любовнику они не нужны (недавно был такой случай в России)? Кто виноват, что люди бесконечно ведут войны и упражняются в самой извращённой жестокости? Бог? Или всё-таки те, кто всё это творит... Мы сами создаём зло и сами становимся его жертвами, нам некого винить, кроме самих себя. Мы свободны, а свобода - штука очень страшная.

Можно ли говорить о "несении своего креста", если, например, рождается нежизнеспособный младенец, обречённый умереть через несколько дней, в течение которых он ещё и страдает? Бога либо нет, либо..... (оставлю многоточие, чтобы не оскорблять чувства верующих).
Это далеко не самое худшее, что может случится с человеком. Многие были бы счастливы умереть в детстве... Только где тут вина Бога? Может быть, она в том, что Он избавил этого самого младенца от ещё бОльших страданий и принял в Своё Царство :?:
Возможно, правда, некоторое смягчающее обстоятельство для Бога - допустим, он на самом деле не всемогущ, но тогда вина его в преступной халатности - не справился со своей задачей, не смог уберечь мир от недопустимой жестокости.....
Он безусловно всемогущ, т.к. вряд ли "невсемогущий бог" смог бы сотворить весь мир из ничего... Ты можешь считать, что Он не добр - это вопрос веры. Но мне кажется, что просто мир намного сложнее, чем ты хочешь представить и далеко не всё мы можем просто так понять. Есть вопросы, над которыми приходится очень долго биться, но это не означает, что на них нет ответа.

Селена
08.06.2005, 21:04
Действительно когда все разрешено на неокрепшую детскую психику это может пагубно повлиять.
Свободный доступ к информации ещё не означает, что всё разрешено. Но он даёт возможность ребенку: во-первых, понять, что и почему можно или нельзя (естественно, уровень понимания будет зависеть от уровня развития ребенка); во-вторых, среди этой информации найти ту, которая поможет ему определиться с тем, что лично для него будет соответствовать понятию «норма». Имхо, и то, и другое крайне важно для дальнейшего самоопределения человека.

Fins
20.01.2006, 23:49
Storm
А вот борьба и стремление отдалить эти события - достойный смысл существования.
Ну..а что, собственно, в них такого плохого? :roll:
Частично Вы сами ответили на этот вопрос своей следующей мыслью. Более типичные примеры - принцип меньшего зла, ложь во спасение, казнь убийцы.
Поняла. Да, пожалуй, Вы правы..
Согласен. Только, как мне кажется, подобные события являются частично локальными и зависящими от временных промежутков. Т.е., наблюдая в каждый момент определенную картину "смещения весов" в одну из двух сторон, мы можем сказать, что более тяжелая гирька все больше тяготится к низу. А вот, с другой стороны (тут есть параллель с восточной теософией), некий закон равновесия почему-то в итоге восстанавливает равновеликость их веса. Так и живем. Хотя, опять же, это чистая метафизика.
Возможно, именно благодаря этой метафизике наш мир ещё не развалился окончательно ;) А то, что можно назвать "законом равновесия" - может быть, и есть Провидение? :roll:

Nephilim
19.01.2006, 01:59
Фраза красивая, но ничего общего с действительностью не имеет:
1. создают зло одни, страдают от него другие
Страдают все! Сам мир зол и жесток, потому что люди, которые могли бы сделать его лучше, сделали (и, возможно, продолжают делать) его хуже. Это наша вина, вина всего человечества. Всегда можно задать вопрос: а что именно ты сделал для того, чтобы противостоять злу? И, боюсь, в 9 случаях из 10, окажется, что - ничего, кроме потворства... Идея о коллективной ответственности убедительна только в таких теоретических построениях, но возьмём конкретный пример: что могли сделать узники концлагеря для предотвращения фашизма? особенно если они ещё дети.

2. есть зло которое никто не создаёт, но многие от него страдают (стихийные бедствия, болезни, врождённые уродства)
Есть, но оно в подавляющем меньшинстве по сравнению с тем, у которого есть конкретные "творцы".
Во-первых, не в меньшинстве (больше людей умирает от болезней, чем, например, от войн; мощное землетресение или цунами уносит десятки тысяч жизний; эпидемии и голод в прошлом убивали больше, чем любая война того времени)
во-вторых, какая разница - меньшинстве или нет?

Может быть, если бы не было такого зла, не было бы и другого.. (всего лишь рабочая гипотеза)
если бы люди не строили танки, не было бы болезнетворных бактерий :?: :?: :?:

3. зло неизбежно, т.к. природа построена на насилии, а ресурсы Земли не могут прокормить всех живущих на ней.
У человека есть возможность работать на улучшение жизни на земле, искать новые ресурсы и т.д. Если природа и построена на насилии, то это вовсе не обозначает, что человек должен приспосабливаться к ней и сам становиться жестоким.
Например, чтобы засеять поле зерновой культурой надо:
1. уничтожить живность, которая на этом поле была,
2. следить, чтобы живность не размножилась опять и не пожрала зерновые культуры; - может ли человек не быть жестоким? может, если он мёртв.

Позволю ещё одну рабочую гипотезу (чисто метафизическую): может быть, не человек зависит от природы, а природа от человека, и животные учатся жестокости у людей (помнишь цитату Леца о тигре?)..
Если бы люди были добрее, тигры бы были травоядными :?: :?: :?:

Вина в том, что он допустил эти и ещё бОльшие страдания,
в том, что допустил смерть ребёнка прежде, чем сформировалась его личность (к слову о "свободе воли", мог ли ребёнок выбрать, например, быть ему с Богом или без?),
в том, что "не учёл мнение" родителей ребёнка,
в том, что не пришёл ко мне объясниться в причинах своих действий.....
Ты, кстати, не ответил на мои вопросы "кто виноват?"...
Я даже написал в чём :evil:

Очень часто (думаю, опять-таки в подавляющем большинстве случаев) в том, что ребёнок родился больным, виноваты взрослые.
Ну, а ребёнок тут причём?

"Причины своих действий" - изумительно! Да с чего ты взял, что это - Его действия???
Для всемогущего существа бездействие тоже самое что действие (равно выполнимы, равно не составляют никакого труда),
ну, если угодно, - причины своего бездействия....

Мне кажется, тут действует простой человеческий "инстинкт": найти виноватого (причём максимально абстрактного, конкретный виноватый - это слишком хлопотно) и излить эмоции. И всё. Извини, пожалуйста, но не лучше ли начать с себя и принять на себя часть ответственности за наш мир? Только за это я и уважаю экзистенциалистов..
Часть ответственности за мир невозможно принять/непринять, - это, можно сказать, данность - от наших действий многое зависит. Но это ответственность за свои действия или бездействие, и чем больше возможности для действия, тем больше ответственность, следовательно самая большая ответственность..... (ну вот получилось и метафизическое доказательство виновности Бога :wink: )

Здесь вопрос не в понимании/непонимании, а в конкретном преступлении. Причиной преступления могут быть самые высокие цели и самые сложные идеи, от этого преступление не перестаёт быть преступлением, также как страдание не перестаёт быть страданием.
Нет, это вопрос именно понимания/непонимания и знания/незнания. См. мой ответ Storm'у по поводу зла и добра.
Ради того чтобы исправить одних людей нельзя калечить других, всемогущий Бог мог бы найти и другой способ.
Может ли "оказаться добром" для человека гибель его ребёнка? особенно, если он после этого, вместо того чтобы "кардинально пересмотреть свою жизнь" сошёл с ума.....

Вот именно, что ответственность должна быть перед самим собой, а не перед судьей, только тогда она не противоречит свободе. А если человеку грозит кара (ад, геенна огненная и т.п.), то это уже не свобода
Я уже писала об этом. Это не кара, это свободный выбор человека.
Тебе на это уже отвечали :wink: : если человек не может любить и быть свободен и счастлив без Бога, значит выбор человека не свободен.

Radamanth
07.06.2005, 04:26
Только с моей стороны будет поправочка – имхо, не превратилась, а первоначально была ею. Тот самый «кнут и пряник»: будьте умненькими и ведите себя хорошо, и добрый Боженька вам воздаст… а кто станет воровать или убивать – гореть тому в геенне огненной синем пламенем.

В т.н. "первоначальных" религиях никакого мотива посмертного воздаяния за грехи и награды за добродетель и в помине не было, это очень позднее, по сравнению со временем существования религий, изобретение. Даже так любимое многими неоязычниками Асатру с его теорией, что не воин не может попасть в Вальхаллу - чуть ли не вчерашнее новшество по сравнению со временем существования самого феномена религии, насчитывающего сотни тысяч лет. Более того, даже в Ветхом Завете идея посмертного воздаяния внесена гораздо позже Моисея и пророков, до этого ни судов, ни геен, ни райских кущ не было. Так что не сходятся концы с концами в твоих рассуждениях :wink:

Я не нашла себя ни в одной из распространенных религий мира, хотя в свое время живо интересовалась и буддизмом, и католицизмом.

Эта сентенция типа: "Я долго интересовалась физикой, а Нобелевки почему-то не получила" :D Мне доводилось общаться со многими такими "интересующимися", даже со стажем, почти у всех есть одна общая черта - крайне слабое и поверхностное представление о том учении, которым они так долго интересуются. В основном на уровне растиражированных расхожих стереотипов из массовой литературы.
Так что, видать, с религиями не всё так просто: одного интереса мало, надо бы энное время повариться внутри той или иной конфессии. Не в смысле обрядоисполнительства, а в смысле личной духовной практики.

entahl
01.12.2005, 16:02
L'arbre mort, почему же? Объясни, чем так крут сатанизм. :evil:

Razorblade, согласна.

Dr. Soleil
07.06.2005, 11:44
Это я к тому, что такие как я лишены этого пути и будут бесконечно болтатся между светом и тьмой, между добром и злом, между истиной и обманом.

Отлично сказано, я именно так и писал, правда, видимо, запутано немного.
---

Насчет веры у меня есть свои мысли... вера - это слепое неотъемлемое чувство обычного человека, но инструмент в руках мудреца.

Меняется вера, меняется мир вокруг. Люди верили в то, что Земля плоская - и тому было множество свидетельств, теперь все верят, что она шар - и опять-таки этому есть множество неоспоримых свидетельств (можете, конечно, обвинить меня в ереси, но ведь так и было? ;))

Христиане верят в то, что все вокруг должны соблюдать заповеди Христа. И ничего не происходит. Но если бы они верили в то, что все действительно их соблюдают, лишь изредка отклоняясь с "истинного" пути - их мир выглядел бы иначе.

Я уверен, что у святых реально были явления ангелов, сцены евангелия и т.п. вещи, но это результат изменненого сознания, которое вошло в такое благодаря сильной вере.

Вера - один из механизмов, позволяющий расширить свои возможности беспредельно.

Арахна
09.06.2005, 20:15
*...чувствую, скоро понесутся перетирания по поводу пресловутой нациноальной идеи, а там и до "кто виноват?"-и-"что делать?" недалеко...*
Фрау Корвус права...... :roll: споры о религии приводят именно к такому вот финалу :(

Селена
04.06.2005, 23:52
К религии я мало имею отношения, т.к. не вижу в этом для себя особого смысла.

Darsh
27.12.2005, 20:07
А может цель любой веры - выростить новых людей?

Арахна
08.06.2005, 10:00
Так что, видать, с религиями не всё так просто: одного интереса мало, надо бы энное время повариться внутри той или иной конфессии. Не в смысле обрядоисполнительства, а в смысле личной духовной практики.
Идея-то эта неплохая в плане понимания, а не простого ознакомления с религией, но по осуществлению достаточно сложная и проблематичная :roll:

Ведь возможно, генная инженерия даст возможность бессмертия.
А возможно, что и не даст, ведь она покка что на начальном этапе, а для ее развития нужны многие года, ведь любая наука развивается не так уж и быстро, если посмотреть (слова небыстро имеет значение не вселенского масштаба, а относительно продолжительности человеческой жизни)

И православие в крови ... и язычество. ..
полностью согласна с дальнейшей трактовкой ... ведь все равно в итоге-то у нас не чистое христианство, а этакая смесь христианства и язычества, но не того варварского язычества, которое нам представляют, а того, которое впринципе является прообразом христианства. Ведь если сравнить, то капища - прообраз икон, тот же бог имеет три лика в язычестве и в христиантсве, но символизирует один объект и т.д. Кстати о том же Helloween'e, у язычников в этот день принято поминать усопших

Почему не в крови более раннее язычество типа шаманизма, культа родовых предков или анимизма, которое у наших предков существовало уж куда дольше, нежели Даждьбог и прочие???
Новедь анимизм, фетишизм идут не как язычество ,а как первая стадия понимания человечеством того, что происходит вокруг, процесс осознания природы, ее сущности. А назвать это ранней стадией язычества я не могу, уж простите.

такие как я лишены этого пути и будут бесконечно болтатся между светом и тьмой, между добром и злом, между истиной и обманом.
И таких, как вы, не так уж и мало..... :wink:

вера - это слепое неотъемлемое чувство обычного человека, но инструмент в руках мудреца.
Устами младенца глаголет истина(с) :D
ЗЫ насчет младенца эт я зря, но вот насчет истины...

Алекс, с твоей точкой зрения о воспитании детей и "запретных плодах" полностью соглашусь ведь оно так и есть на самом деле. и ребенок действительно должен САМ сделать вывод, что ЕМУ следует делать, а что НЕТ, а родители - всего лишь посредники

smart
03.06.2005, 10:46
Во многом разделяю убеждения -Алекс-`а, особенно:

"православности" того или иного (последний шаг-небезизвестный Кураев обьявил "Мастера и Маргариту" православным и антисатанинским романом), подобные разговоры напоминают пресловутое "тру-не тру".


Однако, насчет этого не согласен.

люди слишком много знают, как я буду верить в бога молнии, если я знаю-это всего лишь искра, и смогу то же самое, пусть и в меньших масштабах, повторить дома.

Рассказываю реальную историю. В Тотемском (если не ошибаюсь) районе Вологодской области есть одно "памятное" место. Камень, который по поверию лечил от бесплодия во времена дохристианской руси. Один краевед по фамилии Зайцев (мало конечно о чем говорит, ну да ладно) дожил до 30 лет и у него небыло детей, как ни старался. В браке состоял на то время уже почти 7 лет и ничего не получалось. Время - самый конец 80-х, т.е. медицины в провинции (пусть даже в областном центре) можно сказать - йод да градусник. И вот во время очередной археологической экспедиции он посидел на этом камне. Вернулся домой и у него через некоторое время супруга забеременела ... и что самое интересное, родилась двойня! Вот вам и язычество ... Это я к чему, а к тому, что одной верой в бога молнии оно не ограничивалось. Это была достаточно сложная религия.

Radamanth
07.01.2006, 06:40
Позвольте, а почему вы считаете, что Августин или Златоуст были правы, говоря подобное?


Я не считаю их правыми. Просто они очень авторитетные христианские богословы, их точка зрения широко распространена и в наши дни, кроме того, такая позиция выгодна церкви, так как легитимизирует прозелитизм.


Кстати, с "дурачком Лейбницем" просил бы не шутить, он хоть и звезд с неба не срывал, но был весьма не самым глупым человеком своего века :? .


Если бы мы обсуждали заслуги Лейбница в сфере математики или физики, то, разумеется, я бы его так не назвал. Но применительно к "Теодицее" это подходящий эпитет - как ещё можно назвать превосходно образованного человека, в упор не замечающего логических дырок в своих философских теориях? При том, что логику он, разумеется, учил.



Грех может являться неким испытанием, сложным и изысканным, через которое человек должен пройти на своем пути к Богу. Оно являет собой череду... хмм.. ситуаций, в которых мы поступаем тем или иным образом. Образно - зарабатываем какие-либо оценки. Все это учитывается, вкупе с нашими хорошими поступками и прочим. Перед смертью же нам предлагается "выпускной экзамен", на который порой не влияют наши текущие резльтаты. Способность принять веру и признать свои ошибки, покаяться - вот основное, что поможет человеку преодолеть этот этап.


См. мои ответы Fins - зачем Богу нужно, чтобы люди к нему шли, если проще и удобнее позволить каждому человеку в одночасье стать Богом для самого себя?

Далее, в человеческом мире экзамены и учёба нужны только лишь потому, что ещё не изобретён любый девайс фантастов, копирующий знания и практические навыки прямо в мозг. Помнишь, как Тринити в "Матрице" за 10 секунд научилась водить вертолёт? Бог мог бы запросто заложить все необходимые знания и качества в человека в момент его создания. Безусловные рефлексы ведь заложил, а на бОльшее не хватило?


Суть этого испытания длиною в жизнь - становление человека достойным бога, быть может, даже равным ему(вряд ли последнее, надо ведь отказаться от гордыни), или слиться с ним, или обрести новую жизнь.


Становление необходимо тому, кто был создан несовершенным. Зачем совершенный и любящий Творец создавал заведомо несовершенных людей? Сам-то он всё получил на блюдечке с голубой каёмочкой, Бога никто не экзаменовал. Зачем тогда затруднять людям жизнь, если можно дать всё сразу?


К тому же, как можете вы судить о логике божественных поступков? Мальчик, только научившийся играть в шахматы, никогда не поймет блестящей комбинации гроссмейстера, а здесь все это принимает много более титанические масштабы.


А что мешало Богу при создание наделить человека абсолютной мудростью и способностью абсолютного понимания? Возможно, ты возразишь, что ограничение способностей человека - тоже часть этой вселенской игры. Однако, на нашем опыте мы может убедиться, что никогда и ни при каких обстоятельствах, ограниченный интеллект/знания/навыки не могут принести даже сиюминутной тактической пользы, чем больше мудрости и знаний, тем лучше - это общее правило. Так что, не рискуя ошибиться можно предположить, что это же правило действует и во вселенских, божественных масштабах.

Далее, если человек не способен понять божественную логику, нафига тогда все эти откровения, которые, по утверждению христианства, есть частичное знание о Боге, адресованное ограниченному человеческому интеллекту. Из-за дикого количества логических противоречий их ценность равна нулю.

Поэтому, если рассматривать проблему "богооткровенного" частичного знания, можно выделить всего два варианта:
1) качественное различие божественной и человеческой мудрости, не позволяющее адекватно транслировать первое во второе. В этом случае все Писания - в топку
2) не столь существенное различие, допускающее возможность частичной трансляции. В сфере человеческого разума абсолютный царь - логика, поэтому откровения, адресованные человеку, должны отвечать параметрам человеческого разума, т.е. быть логичными.

Вот почему смешно слышать, когда церковники пытаются отмазаться от обвинений в логических неувязках ссылками на "непостижимую человеку премудрость". Откровение дано человеку, следовательно оно должно отвечать законам человеческого разума, т.е. логике. Если Бог совершенен, то он сможет изложить свою непостижимую премудрость таким образом, чтобы она была логичной для человека.

Усидеть на 2 стульях никому не удастся.

Triangle
21.09.2005, 22:19
В основе любой религии лежит истина но она скрыта под покровами лжи, лицемерия и фанатизма.

alexis_ch
05.06.2005, 11:52
По поводу упрека в адрес религии в том, что она ограничивает свободу: да, это так! Но прежде чем осуждать, надо разобраться, чем обосновано такое ограничение. К сожалению, в христианском мире, включая и Россию, сложилось превратное представление о религии как о сделке между человеком и Всевышним при посредничестве "риэлторской конторы" - церкви: мол, будешь себя хорошо вести, поститься, молиться, исповедоваться - тебя наградят, а нет - накажут. К еще большему сожалению, это превратное представление во многом поддерживается и церковниками, которым выгодно держать людей в подчинении и страхе.

На самом деле, религия - это не сделка, религия - это служение. Служение идее, которая трансцендентна этому миру и является наивысшей ценностью для того, кто ее разделяет. Но служение - это всегда самоограничение - дословно "ограничение своего Я" - ради идеи. Верующий - солдат: как солдат обязан подчиняться строгому уставу и приказам командира, так и верующий обязан подчиняться требованиям своей религии. При этом специфика религиозного сознания такова, что вопрос о том, насколько осмыслены эти требования, вообще не должен подниматься: поскольку объект религии трансцендентен, то никакой человеческой логикой религиозные заповеди не могут быть обоснованы или опровергнуты! Веру можно принимать или не принимать, но если принял - принимаешь на себя и определенные обязательства, которые обязан выполнять.

Radamanth
09.06.2005, 03:02
Дело в том, что та первоначальная информация – «растиражированные расхожие стереотипы из массовой литературы» (с) – не смогла заинтересовать меня настолько, чтобы вдаваться в какие-либо духовные поиски.


- Тебе нравится Карузо?
- Нет. Ещё и картавит.
- А ты его слышал?
- Нет, но мне Рабинович напел.

В твоём случае как раз аналогичная ситуация :wink:


Религией же я интересовалась исключительно с точки зрения культурологии.

Очень серьёзный недостаток культурологического и философского подхода к изучению религий: все рассуждения выстраиваются на основе тех или иных аксиоматических постулатов, принятых совершенно произвольно, порой под влиянием моды, и выдаваемых за научную истину. Скажем, модель классификации и типологии религий по Гегелю - это же просто шиза клиническая. Мало того, что этот немчина-идеалист совершенно невежественен в сабже, так ещё и осмеливается выдавать своё слабое знание за какую-то там липовую "философскую" теорию. Другой пример - советская культурология и религиоведение выстраивали все свои концепции на базе диамата, хотя диамат - это чистейшая вера без малейшей примеси логики. Западное академическое востоковедение конца XIX века отталкивалось от нелепой аксиомы христоцентризма и европоцентризма - это тоже нелепое суеверие.
Так что культурология, хотя и рядится в научные одежды, является, по сути, просто собранием конъюнктурных выдумок, ничем, по сути, не отличающихся от религиозных догм. Этакая секулярная квази-религия для скептиков. Вменяемых и компетентных академических религиоведов можно перечесть по пальцам одной руки.

Decaying Angel
28.08.2005, 23:01
я думаю, что все люди веруют в Бога.и даже те , кто считают себя не верующими в трудные моменты своей жизни обращаются именно к Богу.
К сожелению, многие предпочитают алкоголь и наркотики... :(

Nephilim
17.01.2006, 04:55
С интересом слежу за дискуссией 8)
однако позвольте вернуться к проблеме теодеции (или теодиции - не знаю как правильно :oops: )
По-моему вопрос настолько прост, что не знаю о чём тут можно спорить. Перед нами мир, устроенный крайне несправедливо и жестоко. Бог (если он есть) либо создал мир таковым, либо допустил, чтобы мир стал таковым. Преступление Бога - очевидно!
Можно ли говорить о "несении своего креста", если, например, рождается нежизнеспособный младенец, обречённый умереть через несколько дней, в течение которых он ещё и страдает? Бога либо нет, либо..... (оставлю многоточие, чтобы не оскорблять чувства верующих).
Возможно, правда, некоторое смягчающее обстоятельство для Бога - допустим, он на самом деле не всемогущ, но тогда вина его в преступной халатности - не справился со своей задачей, не смог уберечь мир от недопустимой жестокости.....

Мистическое откровение или теологические рассуждения - не всё ли равно? для меня невозможно простить Богу подобные вещи.

PS (перефразируя классика) Даже если мне математически точно докажут, что Истина в Боге, я лучше останусь без Истины, чем с Богом.

Schwarzer Gerfalke
02.06.2005, 12:18
Как ни странно, но есть. Религия, основанная на поклонении одному человеку, группе лиц или обстрактным немистическим мдеалам. По сути - это новый виток язычества. Разумеется более высоко организованного, и сравнивать с древним его ни в коем случае нельзя.

Scorpina
24.09.2005, 14:04
Воистину! Браво!
Каждый человек - есть бог. Христианство - это просто способ объединить общество, в чём изначально заинтерисовано государство, поэтому раньше церковь была серым кардиналом, ведь что может сильнее сплотить определённую массу людей - вера! а человек к сожалению слеп... лишь некоторые влезли в дебри своей души и поняли: блин... я его ищу, а он здесь... почему никто не понимает...
Потому что таких единицы, но теперь ряды пополняются, и в основном молодые поколения формируют фундамент для нового понимания веры, истинного. Общество начало раскалываться и эти осколки стали называть сатанистами, основная масса стремится их задавить, растоптать, лишь за то что некоторые заявили о своём праве выбора, о сознательности...
... но с другой стороны, что теперь нас объединяет? география? случись что, сможем ли мы сплотиться как раньше?...

L'arbre mort
01.12.2005, 17:14
Просветиться тебе и самостоятельно ничего не мешает.
Мозгами я блеснуть не пытаюсь, я пытаюсь дать тебе понять, что твое мнение в данном случае сформировано общественными стереотипами, и ничем больше.

L'arbre mort
01.12.2005, 16:15
Lorieth
L'arbre mort, почему же? Объясни, чем так крут сатанизм.
Я говорила, что он "крут"? Мои слова относились к твоему высказыванию, а не к сатанизму.

Storm
26.01.2006, 10:28
Nephilim,
Почему? Это такое же возмущение несправедливостью (точнее неизбежностью несправедливости)
Ну, несправедливостью лично мне в этом мире ничего не кажется, за исключением поступков людкских. Тут мне вас не переубедить, для меня подобное возмущение неприемлемо: либо борьба, либо принятие, третьего не дано. Однако не могу отрицать вашего варианта, потому как никаких здравых доводов в голову не приходит. Пока что.
Я "играю по этим правилам" потому что вынужден, свободы выбрать другие - у меня нет. Есть возможность выбрать небытие, но оно мне тоже не нравится.

Как я уже писал, для существования необходима система. Вне ее жизни нет, отсюда и правила. Но они как раз не ограничивают свободы, а, скорее наоборот, дают возможность выбора.
Не предотвратил
Как уже было правильно замечено Der Wanderer'ом, предотвращение подобного в одном эпизоде несомненно повлечет действие во всех идентичных или даже мало похожих случаях. Что полностью отвергнет понятие зла и прочих "темных" атрибутов.
Для всемогущего существа портить или не мешать порченью - одно и то же, он также легко мог бы исправлять, как и портить.

Да, равно как и мешать порченью - все равно. Более того, если придерживаться некой политики невмешательства, основанной на так не нравящемся мне мифе о грехопадении, то все становится на свои места.
Всемогущее существо могло бы исправлять генетическую ошибку в каждом конкретном случае по необходимости.

Могло бы, если бы такова была его цель.
Так зачем вообще это насилие случая нужно?
Когда насилие - результат действий человека, тут всё понятно - свобода воли, а зачем допускать "волю" случая?
А что есть случай? Совокупность действий и факторов окружающего мира, вследствии конкретных (!) обстоятельств формирующаяся тем или иным образом. Что тут плохого, я не понимаю. Это не насилие, это просто еще одна переменная в уравнении.
Я имел в виду возможность любви и счастья без бога, которое отрицается христианством.
Т.е. возможность человеку любить и быть счастливым не веря ни в какого бога, не любя бога, не поклоняясь ему и т.д., что тут не понятно?
Вот что не понятного в такой трактовке - мне самому непонятно. А вот, читая ваши предыдущие тезисы, складывалась совсем другая точка зрения относительно того, какой вывод вы хотите здесь сделать. Так что либо вы неправильно выразили тогда то, что хотели сказать, либо я вас не так понял. Потому как возможность существования любви вне бога и возможность любить не веря в этого бога - вещи существенно разные.
Да, христианин из вас был бы никудышный

Что и требовалось доказать, однако:
"Оставьте семьи и идите со Мной",
"Кто полюбит отца или мать, сына или дочь более, нежели Меня - не достоин Меня", - слова Христа.

Позвольте, то, что я - никудышный христианин, не значит, что я не изучил писание, тем более что вы указываете на те самые, я бы сказал, самые неприемлемые для меня моменты. Однако. Слова Христа, вы говорите? Кто может ручаться, что именно это говорил Спаситель? В тех моментах, где я не согласен с Библией, я привык думать своей головой, отсюда и моя далекость от настоящих верующих. Как уже было сказано, это не законы, а предписания.

Scorpina,
мы пытаемся рассматривать проблемы всесторонее, здесь парочкой слов не обойтись. Смысл ни в коем случае не теряется, по крайней мере для участников дискуссии. Лично мне общение с людьми, умеющими четко и правильно излагать свои мысли, с доказательствами и личными рассуждениями, всегда доставляло огромное удовольствие, не согласен с тем, что длинные посты читать неприятно.
Обращу внимание на пару моментов:
Эти люди на самом деле ужасно боятся смерти...

Кто? Христиане-то? Да что вы! :wink:
Многие, "верующие" (хотя непонятно, почему лишь верующие в Бога могут так называться?) на самом деле не знают во что верят.

Скорее, не могут объяснить. Вера-то - понятие универсальное, тут и доказывать ничего другим не надо.
В целом же, ваша вера в "бога в себе" - весьма интересна и приемлема. Замечу лишь, что тезис "бог есть все и все есть бог" - один из столпов христианского учения.

Radamanth
09.01.2006, 08:29
"Онтологическая автономность" невозможна, т.к. даже Бог (прошу заметить) ею не обладает - ведь Он существует в единстве Святой Троицы.


Троица - это не 3 Бога, а один, так что конфликтов воли между ипостасями не возникает. Насчёт онтологической автономности: есть ли над Богом законы, которым он вынужден подчиняться? - законы, введённые им самим, не в счёт. И, главное, зависим ли Бог от какого-то внешнего источника жизни или сам является им? Вот такая возможность быть источником бытия для самого себя и есть онтологическая автономность.

- извините, в чём тогда смысл всего этого?? Множество параллельных миров??


Да. Как свидетельствует наш опыт, почти все страдания возникают из-за конфликта нашей воли с волей других или из-за конфликта нашей воли с условиями окружающей среды. Множество параллельных миров с автономным Богом в каждом из них решили бы все проблемы.

Наверное, у нас с Вами слишком разные представления о счастье.. Для меня самое главное в христианстве - это то, что смысл всего сущего заключён во взаимной любви (1 Кор. 13 - самое прекрасное её описание)


Всё это замечательно, но неотъемлемым компонентом счастья также является отсутствие страданий (даже в потенциальном виде) и абсолютная, беспредельная свобода. Именно это Бог человеку не дал - не дал возможность быть счастливым без самого себя.


Он спас, простил и искупил человека только из любви к нему. Это уже та сфера, где нет места логике - зачем нужно было Богу умирать ради горстки "праха", "глины"? Этому нет рационального объяснения, поймите.


Спас от чего? От духовной смерти? А кто наделил душу потенциальной возможностью духовно умереть, кто сделал человеческую благодать уязвимой для искушения? Всё тот же Бог. В общем, сначала создаём проблему, а затем появляемся на белом коне и все разруливаем. Забавная игра в одни ворота.
Простил/искупил что, первородный грех? А слабО было сразу сделать прародителей богами, равными себе?
"Богу умирать ради глины" - а кто это умер? Христос? Так он же воскрес, причём в физическом теле. Так что рассуждения о пожертвовании Богом самого себя совершенно нелепы: жертва - это всегда утрата, а что потерял Бог? Или, может, несколько дней мучений Христа - это какая-то невиданная жертва?
Я на 100% уверен, что миллионы людей согласились пройти все страсти Христовы ради гораздо менее возвышенных целей, скажем, за миллиард $. При условии гарантии последующего воскрешения и отсутствия инвалидности.

А вот если Христос обрёл свою божественную душу на вечную погибель - вот это действительно была бы жертва. А так - экстремальное приключение, боги играют, только тешатся.



Это именно было бы ограничением свободы :!: Человек должен был иметь возможность узнать, что такое зло! Причём именно "на своей шкуре" (см. ниже). Кстати, и Бог также в полной мере познал зло, воплотившись в человека. Так что говорить о полной "неуязвимости" Бога - значит опять-таки забывать о страданиях и смерти Христа!


ОК, тогда будем говорить об опциональной неуязвимости, которую человек способен по желанию включать/выключать, если очень хочется познать зло. Примерно как чит "god" в компьютерных шутерах. Ну-ка, а где здесь ограничение свободы воли? Почему любящий Бог не наделил человека опциональной неуязвимостью?

Далее "человек должен был..." - как только появляется понятие долженствования, свобода заканчивается. Так что опять приходим к выводу, что все рассуждения о добром Боге, который так печётся о свободе человека - откровенная ложь.

"Бог также в полной мере познал зло, воплотившись в человека" - а каким образом он тогда создал древо познания, если сам не знал зла? Каким образом Бог, не знающий зла, с наслаждением смаковал те муки, на которые обрёк Адама и Еву, хотя мог бы просто сделать их богами? Нестыковочка.

Насчёт необходимости познания зла на собственном опыте - скажи это людям, страдающим от неизлечимых болезней и родителям детей, погибших от терактов. Наверняка они просто в восторге от такого познания и благодарят доброго Бога, который мог наделить их опциональной неуязвимостью и божественностью, но вместо это обрек на муки. Наверняка они в восторге от лживых рассуждений о дарованной свободе воле, которая даже не позволяет человеку наделить своё бренное тело абсолютным биологическим иммунитетом. А уже упоминание о страданиях Христа вообще выглядит как издевательство - кто из умерших в муках людей воскрес на третий день в физическом теле?

Fins
07.01.2006, 20:17
Radamanth,
Насколько мне известно, определённого и единственного ответа на вопрос: "возможно ли спасение без веры в Христа?" - Церковь не даёт. Я сталкивалась с разными т.з. на это. Лично я придерживаюсь той, что Христос не такой формалист, как некоторые церковники, и далёк от бюрократии...
вообще, если бы, по христианскому учению, можно было бы спастись только лишь праведным образом жизни, не имело бы смысла крещение и следование Христу: все изложенные им этические постулаты были широко известны ранее, ничего нового в плане этики Христос не предложил.
А вот это, извините, спорно! "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга."(Иоан. 13:34) "...всё, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах"(Лук. 18:22) "...любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас" (Мф. 5:44) Продолжать? (Я уж не говорю про Нагорную проповедь - "Ничего нового в плане этики" :?: )
Подобно тому, как христиане не страдают от своего незнания Кецалькоатля или Дагона, точно так же и дикари не стали бы страдать от незнания христианского Бога.
Разумеется, не страдают. Но мы же в данный момент рассматриваем христианское миропонимание...

Теперь по поводу "ангельской революции".
Ветхий Завет - штука очень сложная. Книги В.З. создавались в разное время и, действительно, в самых древних из них дьявола как воплощения зла, "отца лжи" и т.п. нет. Он играет роль "обвинителя" и "разведчика" при Боге (напр., Книга Иова). Мало того, Саваоф действительно Сам является источником бедствий и зла (напр., Книга Иеремии). Тем не менее, здесь нет никакого противоречия, т.к.: 1) Процесс развития философии, религии и просто мышления идёт постепенно, люди поэтапно познавали (и познают) мир, себя самих и Бога. И Божественное Откровение также открывалось (извините за тавтологию) постепенно. 2) С христианской т.з. рассматривать В.З. можно только с учётом Нового Завета. И даже не просто "с учётом", В.З. изучается христианством как бы через призму новозаветного Откровения. В какой-то мере это вопрос приоритета. 3) Наконец, Католическая Церковь признаёт равенство по значимости Св.Писания и Св.Предания, т.е. всё Писание должно рассматриваться не само по себе, а с учётом тех человеческих знаний, которые были получены за последние две тысячи лет..
:arrow: Церковь не имеет никаких оснований ставить под сомнение то, что "ангельская революция" действительно имела место быть.

Едем дальше.
"Сотворённый мир обладает своими качествами и совершенством, но он не вышел из рук Творца завершённым. Он создан в состоянии продвижения к предельному совершенству, которого предстоит достичь и к которому Бог его назначил." "Ангелы и люди, разумные и свободные создания, должны стремиться к своей окончательной судьбе, выбирая её свободной волей..."(Катехизис КЦ) Человек призван творить мир вместе с Богом, приближая его к совершенству, чем он и занимался в Эдемском саду (успешно) и всю свою земную историю (менее успешно).
"Онтологическая автономность" невозможна, т.к. даже Бог (прошу заметить) ею не обладает - ведь Он существует в единстве Святой Троицы. И, к тому же, абсурдна -
каждое существо по своим возможностям абсолютно равноценно Богу, так что даже отвергнув Бога и его Царство, создаст своё собственное и само станет ещё одным воплощением Любви, Света и Истины. Было одно воплощение - стало несколько. Каждый сам себе абсолютный Бог.
- извините, в чём тогда смысл всего этого?? Множество параллельных миров??

Дал ли Бог людям и ангелам возможность счастливо и комфортно существовать в веках без самого себя, т.е. в состоянии отречения от Бога? Нет, не дал - ограничение свободы воли налицо. Т.е. существование, конечно, возможно, но очень хреновое, погибель души и ад. Поэтому, если бы Бог действительно любил свои творения, и если бы свобода воли этих творений для него была действительно основополагающей ценностью, он бы позволил каждому стать абсолютным Богом. Хочешь - будь с уже имеющимся Богом в его Царствии, а не хочешь - отвергни его и сам стань Богом и создай своё Царствие и свои законы. Все были бы счастливы.
Наверное, у нас с Вами слишком разные представления о счастье.. Для меня самое главное в христианстве - это то, что смысл всего сущего заключён во взаимной любви (1 Кор. 13 - самое прекрасное её описание): Бог Сам существует в совершенстве любви внутри Св.Троицы, Он создал ангелов и людей исключительно из любви и для любви, Он спас, простил и искупил человека только из любви к нему. Это уже та сфера, где нет места логике - зачем нужно было Богу умирать ради горстки "праха", "глины"? Этому нет рационального объяснения, поймите. Как нет рационального объяснения вере в Бога и доверию Богу...

Бог якобы всемогущ, следовательно, он мог бы сделать свои творения неуязвимыми как в физическом, так и в духовном плане. Сам же неуязвим, так почему не поделиться этим ценным качеством? И запреты были бы ненужны. Я, простой смертный, до этого додумался, так неужели Бог не додумался? Так что опять нестыковка: либо Бог не всемогущ, либо не любит свои творения.
Это именно было бы ограничением свободы :!: Человек должен был иметь возможность узнать, что такое зло! Причём именно "на своей шкуре" (см. ниже). Кстати, и Бог также в полной мере познал зло, воплотившись в человека. Так что говорить о полной "неуязвимости" Бога - значит опять-таки забывать о страданиях и смерти Христа!

Теперь о первородном грехе.
Собственно, фраза "Адам стал как один из Нас, зная добро и зло" не равна "Адам стал, как Мы". Она обозначает всего лишь, что он "на собственной шкуре" почувствовал, что такое зло, как и Бог узнал об этом раньше, когда оно только появилось.
Змей солгал, т.к. узнав зло, Адам и Ева не только не стали, "как боги", но напротив, стали слабее, чем были, фактически отказавшись от божественного (первичное) и предпочтя ему дьявольское (вторичное).. Самое "смешное" - это то, что до появления в раю змея Адам и Ева действительно были, как боги, в смысле того, что они равноправно участвовали в процессе творения, а вот, послушавшись змея, они это утратили...

интересовался ли Бог свободой воли человека, когда наделял его тело имеющимися биологическими параметрами, душу - определёнными особенностями? Спрашивал ли Бог детей-инвалидов или слабоумных от рождения, хотят ли они быть такими, или им больше нравится быть нормальным человеком без изъянов? А если инвалид захочет отказаться от такого сомнительного дара, сможет ли он реализовать свою свободу воли?
А вот это действительно сложный для меня вопрос. Честно признаюсь, что я не знаю, почему некоторые рождаются инвалидами, слабоумными и пр. Знаю (верю), что Бог не является источником зла и знаю (верю), что ответ на этот вопрос есть. Но у меня его нет, уж извините...

Anonymous
06.06.2005, 20:41
Сатанизм - для меня прежде всего это осознанное поклонение злу, либо выбор пути зла. И этим все сказано.

Зло, добро, белое, черное... глупо так делить, ты сам не сможешь привести мне пример зла чистого (если конечно не начнешь говорить об абстрактном "диаволе")
И не собираюсь. Законы гармонии (имеющие в том числе математические выражения) лежат в основе Вселенной (например, закон золотого сечения), однако ты вряд ли приведешь мне пример чистой красоты.
Понятия добра и зла изначально вложены в человека (а у животных они отсутствуют, по крайней мере на таком уровне), так же как и понятия красоты. Тысячелетиями люди как-то понимают, что это такое, несмотря на отсутствие исходных чистых моделей. :roll:

Dead Dream
02.06.2005, 15:51
Для меня в религии наиболее притягательное- ее генезис, развитие, факторы способствующие формированию определенных постулатов, догм, концепций той или иной религиозной системы.
К сектам отношение крайне отрицательное, поскольку они олицетворение успешной эксплуатации несформировавшегося сознания.

Storm
18.01.2006, 11:46
-Алекс- , поддерживаю.
Mozg.
Ну вот опять Иногда полезно чувствовать и понять, что вопросов о божественном на самом деле не существует, а не играться кучками бесполезных слов.
Если бы не существовало, мы бы их не обсуждали. Слова никогда не бывают бесполезными, если они несут некую смысловую нагрузку. Вот в вашем случае этого не замечается.
"Мистическое переживание", как вы это называете (вот это термин :lol: ), зачастую дает больше вопросов, чем ответов. Поэтому и обсуждаем сию проблему. А коль вам кажется, что это глупо - ради бога, только не лезьте тогда со своими бесспорно объективными идеями.

smart
08.06.2005, 16:42
Пожалуй соглашусь с Red Shadow.
Действительно когда все разрешено на неокрепшую детскую психику это может пагубно повлиять.

Но вообще-т мы ушли в оффтоп :)

Dr. Soleil
01.12.2005, 16:54
Мне почему-то кажется, вы говорите о разных вещах (собственна, так обычно и бывает). Lorieth о дьяволопоклонничестве, а L'arbre mort о сатанизме - разные же абсолютно вещи.

Хотя, возможно я ошибаюсь, но по вашему диалогу сей вывод сделать легко

Fins
06.01.2006, 17:55
Ani Ombre,
Ну во-первых церковь называла еретиками тех, кто считал что Земля круглая, что значительно тормозило прогресс
Да неужели? Откуда такая информация, позвольте полюбопытствовать? :shock:
Я думаю что вы не станете опровергать то что церковь всегда была консерватором и мешала прогрессу?
Ещё раз - :shock: Буду опровергать! Каким образом могла мешать прогрессу организация, основным занятием которой на протяжении веков были занятия наукой, философией и искусством???
Почему мы смеемся и считаем дикарями тех кто верил в Ярило, Зевса и Локи?
Я не смеюсь. Я с уважением отношусь ко всем религиям и к язычеству в т.ч.
Про ученых: Когда Жореса Алферова спросили верит ли он в Бога, то он ответил "Я занимаюсь наукой, а значит просто не могу верить в Бога, иначе все что я делаю это абсурд".
Эйнштейн пришёл к вере в Бога в результате своих научных занятий.

И сильный совершая ошибку думает "Я что-то сделал не так, нужно понять что" а слабый "Так угодно было Богу" Но добиваясь успеха слабый думает "Так угодно было богу" а сильный "Это моя победа! Я все сделал так как нужно" Вот и вся разница.
Извините, но это примитив...
Ученые на основе фактов могут рассказать об эволюции и доказать ее, а как верующие будут доказывать то что "И был Бог и создал он в начале землю... и создал он человека..."
Ну, для начала, многие библейские события подтверждаются исторической наукой. К примеру, то, что Иисус Христос был реальной исторической личностью. То, что действительно было огромное наводнение, напоминающее по описанию Великий потоп. Наконец, современное историческое языкознание практически подтверждает предание о Вавилонской башне - т.е. о том, что когда-то давно существовал единый пра-язык... Мало?
А теория эволюции, кстати (при всём моём - личном - к ней скептическом отношении), никоим образом не противоречит вере в Бога-Творца. И динозавры, так же ,как микробы, не имеют ни малейшего отношения к вере в то, что человек - творение Божие...

Dr. Soleil
06.06.2005, 20:16
Сатанизм - для меня прежде всего это осознанное поклонение злу, либо выбор пути зла. И этим все сказано.

Зло, добро, белое, черное... глупо так делить, ты сам не сможешь привести мне пример зла чистого (если конечно не начнешь говорить об абстрактном "диаволе")

Кровавая Мери
17.12.2005, 10:05
Radamanth…. Причем тут традиции, как таковые. Почему католики (возьмем тех же немцов) лепят на ёлку ангелков и т.п. , а русские христиане свою звезду (причем праздник рождество). А не глупо ли это???
Если у праздника есть свой символ (8 конечная звезда).
А вот насчет смешения традиций разных религий…. Это самое первое опровержение нашему христианству. В библии ясно сказано, что у христиан не должно быть других богов кроме одного. Люди знают, что нарушают эти заповеди, но не могут отступить от старых традиций. Зачем они тогда вообще верят???

Я думаю, что мы говорим о разных вещах… И дальнейшие споры не привидут ни к чему.

entahl
01.12.2005, 15:01
В этом смысле я - агностик. Невозможно установить, есть Бог, нету его... Но многим людям вера в него помгает жить, и поэтому я с уважением отношусь к христианству... да и другим религиям.
Кроме, пожалуй, сатанизма. Потому что, имхо, это - бред.

L'arbre mort
01.12.2005, 16:55
Lorieth - я твою мысль понимаю, но не понимаю, как она относится к сатанизму. :lol:
Erenion отчасти прав. Я просто пытаюсь указать Lorieth на то, что сперва стоит разобраться в предмете, и уж потом формировать мнение о нем.

Radamanth
09.01.2006, 07:40
Насколько мне известно, определённого и единственного ответа на вопрос: "возможно ли спасение без веры в Христа?" - Церковь не даёт. Я сталкивалась с разными т.з. на это. Лично я придерживаюсь той, что Христос не такой формалист, как некоторые церковники, и далёк от бюрократии...


Да, однозначного ответа нет, тем не менее невозможность спасения без Бога де-факто стала составной частью христианского вероучения. Только очень политкорректный священник на этот вопрос честно ответит: "Не знаю". Подавляющее большинство процитирует Серафима Роуза: "Если возможно спасение без Христа, то, получается, что его смерть была напрасной". И кроме того, если допускать возможность спасения без Христа, какой смысл заниматься проповедями? Если, как считается, люди, не услышавшие Евангелие, будут судиться Богом на основании своих собственных моральных законов, зачем проповедовать им? Гораздо лучше оставить status quo.

А вот это, извините, спорно! "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга."(Иоан. 13:34) "...всё, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах"(Лук. 18:22) "...любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас" (Мф. 5:44) Продолжать? (Я уж не говорю про Нагорную проповедь - "Ничего нового в плане этики" :?: )


Абсолютно ничего. Примерно то же самое можно было прочесть и у античных философов, и в буддийских сутрах. Почему, думашь, Платона называли "христианин до Христа"?
Разумеется, не страдают. Но мы же в данный момент рассматриваем христианское миропонимание...


Ветхий Завет - штука очень сложная. Книги В.З. создавались в разное время и, действительно, в самых древних из них дьявола как воплощения зла, "отца лжи" и т.п. нет. Он играет роль "обвинителя" и "разведчика" при Боге (напр., Книга Иова). Мало того, Саваоф действительно Сам является источником бедствий и зла (напр., Книга Иеремии). Тем не менее, здесь нет никакого противоречия, т.к.: 1) Процесс развития философии, религии и просто мышления идёт постепенно, люди поэтапно познавали (и познают) мир, себя самих и Бога. И Божественное Откровение также открывалось (извините за тавтологию) постепенно. 2) С христианской т.з. рассматривать В.З. можно только с учётом Нового Завета. И даже не просто "с учётом", В.З. изучается христианством как бы через призму новозаветного Откровения. В какой-то мере это вопрос приоритета. 3) Наконец, Католическая Церковь признаёт равенство по значимости Св.Писания и Св.Предания, т.е. всё Писание должно рассматриваться не само по себе, а с учётом тех человеческих знаний, которые были получены за последние две тысячи лет..


Во-первых: а на чём основана бездоказательная аксиома, что это самое знание человека о мире и Боге (в христианском смысле, а не научном) непрерывно прогрессирует по нарастающей и усовершенствуется, а не деградирует? Если принять в качестве рабочей гипотезы деградацию человеческих знаний с течением времени, то картина получится прямо противоположной.

Во-вторых: какова целесообразность постепенного откровения по мере духовного взросления человечества, если возможно было бы сразу произвести необходимый апгрейд душ? Бог постепенно не совершенствовался, так с какой целью он вынуждает постепенно совершенствоваться людей?

В-третьих и в-главных: каким бы плагиатом у античных философов не занимались раннехристианские богословы (этот плагиат ты называешь усовершенствование знаний о мире и Боге :wink: ), мифа о восстании Сатаны по-прежнему в Писании нет, не появился он от философских штудии. То, что говорил кто-то из святых отцов на эту тему, всегда можно списать на частное богословское мнение. Авторитетность отнюдь не добавляет ему истинности. Так что, как ни крути, в самом Откровении ни слова нет о восстании Сатаны, есть только человеческие, слишком человеческие выдумки и домыслы на эту тему.


"Сотворённый мир обладает своими качествами и совершенством, но он не вышел из рук Творца завершённым. Он создан в состоянии продвижения к предельному совершенству, которого предстоит достичь и к которому Бог его назначил.


:arrow: Дискриминация и ограничение свободы воли.
Бог по своим качествам является завершённым, и его никто ни к чему не назначал. Так почему же он не наделил точно такими же качествами завершённости, абсолютной полноты и отсутствия назначений весь мир? Все были только счастливы.


"Ангелы и люди, разумные и свободные создания, должны стремиться к своей окончательной судьбе, выбирая её свободной волей..."(Катехизис КЦ) Человек призван творить мир вместе с Богом, приближая его к совершенству, чем он и занимался в Эдемском саду (успешно) и всю свою земную историю (менее успешно).


Вот именно - должны ! Где есть модальность, где есть долженстовование, там нет абсолютной свободы, с которой так носится христианство. А есть человек отказывается что-то там выбирать и к чему-то стремиться, а просто говорит: "Вы там, Бог и ангелы, со своим миром сами играйте, а меня в это не вмешивайте, я просто в сторонке покурю. Как упадёт занавес, возьму те блага, которые захочу."
Дал ли Бог человеку свободу поступать таким образом?

Насчёт выбора окончательной судьбы свободой воли - это просто очередная демагогическая уловка.
Вот смотри: человек знает, что если он будет с Богом, то сможет наслаждаться счастьем, любовью и т.д. Если без Бога (но по-прежнему с любовью) - то в ад. Бог, разумеется, ад не создавал, это просто состояние духовной смерти без Бога, типа обесточенной лампочки. Вся фишка в том, что Бог категорически запретил человеку наслаждаться счастьем и любовью без самого себя - душа человека просто не может в силу своих параметров самодостаточно и комфортно существовать без Бога.
Так что налицо самое настоящее принуждение: хочешь счастья - будь с Богом, а не хочешь быть с Богом - не получишь ни вечной жизни, ни счастья.
Так что все эти пафосные рассуждения св. отцов об свободе выбора - просто фарс и софистика. По-настоящему свободный выбор окончательной судьбы мог бы быть только в одном случае:
:!: если бы Бог позволил человеку наслаждаться вечной жизнью и т.д. без самого себя, проще говоря, позволил человеку самому стать Богом, а не быть "соработником" и "сотворцом" у уже имеющегося Бога.
В этом случае дилемма выбора выглядела бы так: хочешь вечной жизни, любви и счастья с Богом - пожалуйста, хочешь того же самого, но без Бога - тоже пожалуйста. Вот только в этом случае можно было бы сказать, что никакого принуждения нет.
А так принуждение и насилие над свободой воли налицо - они прописаны в сами параметры человеческой души, лишённой возможности счастливой, полной любви и милосердия, но абсолютно безбожной жизни.

L'arbre mort
01.12.2005, 16:39
В первую очередь тем, что оно ничем не аргументировано.

Storm
05.01.2006, 22:58
Fins. Да что вы, когда это многословие было нежелательным, если есть, что сказать. Крайне интересно читать большие посты, а не маленькие ремарки.
Хех, а ведь никто и не требовал выступать от лица Церкви, ваше мнение и хотелось услышать. Вера в Христа - вера в Церковь. Интересно. Правда, лично меня это как-то отталкивает. Насчет критики от самих верующих - полностью согласен, приходилось слышать подобное.
На тему рая и ада. Все равно не получается полной сводобы. Как ни живи, следуя своим принципам (зачастую соответсвующим тем, которых проповедовал Христос), как не совершай хороших поступков, а все равно - бога не признаешь - гореть тебе синим пламенем. А ведь не хочется гореть, неужели придется отказаться от гордости? Свобода?
Ведь лично мне симпатизируют некоторые аспекты христианской веры... Скажите - опять же по поводу свободы. Если человек считает, что некоторые моменты освещены в его религии неверно/неправильно/искаженно и прочее - будет ли он прав, если адаптируется к этой ситуации - чуть изменит свою точку зрения, или же правильным будет следование уже уствоявшимся нормам? Этот вопрос всегда интересовал, я слышал несколько мнений, хотелось бы узнать и ваше.

Теперь - что касается поста Ani Ombre. Хотелось бы довести до вашего сведения, что многие известнейшие ученые, дальше других углубившиеся в устройство мироздания - верующие люди. Это факт. Про то, кто из чего был создан... да, звучит не очень убедительно, но никто и не заставляет вас верить в это. Биология - это не ересь. Это, как выражался Бэкон, "полезное для теологии занятие" (imho) - и не важно, православие человек исповедует, ислам или даже придерживается взглядов о дуалистической структуре мира (аналог инь-янь). Кстати, о подобном, если мне не изменяет память, говорил еще византийский патриарх в эдак 10 веке. Имени, к сожалению, не помню, следует заглянуть кое-куда, но суть в том, что он собирал всех просветителей и ученых, более того - издавал сборники, где синтезировались их знания и открытия. А вы в XX веке говорите, что религия считала это бредом. Это немного глупо.
Позвольте, в наши дни вера никому ничего не диктует. Где вы это увидели? Где диктатура? Конечно, в рамках определенной религии есть определенные устои и... правила что ли.. Но соблюдать их или нет - ваше дело.
Убранство - действительно пустое дело. Но люди-то верят не в побрякушки. А кроме войн, смертей и лжи (ох, как вы завернули-то, даже не по себе..) она приносит надежду в завтрашнем дне, уверенность в себе и смысл жизни.

Fins
05.01.2006, 22:21
Ani Ombre,
Я считаю что глупо верить в то что нас создал Всевышний и поклонятся ему. Женщина создана из ребра мужчины... бред полный! Как в это можно верить в XXI веке?!
Я считаю, что глупо верить в то, что мы произошли от обезьяны и поклонятся биологии. Женщина произошла от макаки... бред полный! Как в это можно верить в XXI веке?.....
Согласны, что вести спор на таком уровне невозможно?
Религия (по крайней мере, христианская - за все не отвечаю) НИКОГДА не называла науку ересью и НИКОГДА не отрицала достижения учёных :!:
И понимаешь это когда вспоминаешь пр "Святую инквизицию" и индульгенции. Церковь и религии никогда кроме войн, смертей и лжи в этот мир не приносили. Не прощу им Джордано Бруно!
Про Св. Инквизицию я уже писала здесь (http://www.darkmind.ru/viewtopic.php?t=1308&start=15url) Если интересно, можете почитать (4-й пост на странице).
Джордано Бруно сожгли не за его научные взгляды (ещё один распространённый миф), а за то, что он открыто выступал против Церкви, что в те времена означало выступать против общества, т.е. с ним поступили в соответствии с догдашним законодательством. И, кстати, ждали аж 8 лет - надеялись и уговаривали его примириться с Церковью... И про индульгенции, если можно, поподробней, что Вас так раздражает?
Я считаю что вера человеку нужна, сильному - в себя, слабому в бога.
И как же, простите, человек сам может определить, силён он или слаб?

Storm, мне не хотелось бы ни в коем случае выступать от лица Католической Церкви, я могу только высказать свою точку зрения.
Как мне кажется, вы затронули не столько религию, сколько веру. Потому как (я могу ошибаться), по-моему, абсолютную свободу не проповедуют вообще нигде, а священники только и твердят о "воссоединении с богом и принятии креста своего".
Это вопрос о Церкви. Вера в Христа (не как в "символ", а как в реального Человека) подразумевает веру в Церковь, т.к. именно Он Сам её основал (если интересно, могу подобрать евангельские цитаты). Кстати, Вы знаете, самую жёсткую критику современной Католической Церкви я слышала именно от вернейших её сынов :wink: (Разумеется, она не имеет ничего общего с зубоскаленьем некоторых антиклирикалов-атеистов). Церковь - организация человеческая, поэтому, естественно, в ней есть много дурного, но также есть много прекрасного (в т.ч. у нас, в Москве, есть ОЧЕНЬ хорошие проповедники).
Насчёт ада и рая. Обратимся к Катехизису: "...Жить на небесах - это быть со Христом. Избранные живут в Нём, но они там сохраняют и, более того, обретают свою истинную самость, своё собственное имя... " - "...Умереть в смертном грехе, не покаявшись и не приняв милосердной любви Божией, означает навсегда остаться по своему свободному выбору в разлуке с Ним. Это состояние окончательного самоисключения из общения с Богом и блаженными называется "ад"..."
То есть, в любом случае, выбор человек делает сам и при том на земле - после смерти этот выбор лишь подтверждается либо окончательным соединением, либо окончательным уходом.
Знаете, я уже достаточно долго принадлежу к КЦ и что-то меня пока никто адом не пугал :wink:

Вера же сугубо индивидуальна, хотя она и может быть основана на каком-то общем пути
Разумеется, мистический опыт у каждого свой, но есть некий инвариант, причём, что любопытно, даже у представителей разных конфессий.

Ещё раз ужасно извиняюсь за многословие!!

Fins
18.01.2006, 22:48
Storm
Да, но тогда никакого божественного действия тут не предусматривается ( или нет?). Т.е. единственное, в чем можно "обвинить" Творца - в вечном законе "что имеет начало - имеет и конец".
Думаю, так. Хотя, разумеется, право Творца - положить конец в любой момент. При желании это можно рассматривать как ограничение свободы :wink: С другой стороны, само наличие такого закона, разумеется, является частью замысла: избежать смерти, как и конца света, невозможно. Это, скажем, условия игры, которые можно принять или не принять.
Мистики - это отдельная тема, хотя я в это и верю. Однако, как бы ни был близок Христос-бог или Христос-человек - неужели нет/не было/не будет момента, когда самый дорогой человек/существо на свете - не он? И, хотелось бы отметить, на вопрос вы так и не ответили. ;)
Вы имеете в виду Ваш вопрос "что больше греет душу?"? Но если Вы хотите узнать, что именно я думаю об этом, то, извините, я не отвечу - это слишком личное.. А за других ведь определённо говорить невозможно.
Абсолюты в таком случае - некие два полюса, между которыми существует все остальное. Банально - промежуточные стадии.
А например? Чтобы уж совсем не отрываться от реальной жизни,что бы конкретно Вы назвали промежуточной стадией?
Cерое зачастую и имеем как результат. Редкий поступок можно трактовать однозначно хорошо или однозначно плохо.
Да, потому что любой поступок - это совокупность различных мотиваций и различных последствий, которые, как мне кажется, как раз можно обычно достаточно определённо разделить на хорошие и плохие.
Да, но речь шла о понятии зла, если я не ошибаюсь. :oops: Счастье/несчастье - зависит в большей степени от самого человека и от его восприятия; добро/зло же - конкретные действия.
Я это к тому, что, например, с человеком случилось несчастье и он стал калекой. Со стороны кажется, что это 100% зло, но мы не можем знать, как это несчастье повлияло на внутреннюю жизнь человека, возможно (и таких случаев очень много), оно заставило его кардинально пересмотреть свою жизнь, измениться в лучшую сторону и т.д. Т.е. в итоге оказалось для него добром.

Anonymous
03.06.2005, 23:47
Смарт и прочие атеисты - то есть вы всерьез считаете что произошли от обезьняы? И притом спонтанно?

Чем больше наука изучает мир и его строение, тем больше убеждается в его сложности, гармоничности и продуманности. Атеисты похожи на компьютер, который вообразил что создал себя сам. Сложность компьютера и его полное незнание самого себя отлично доказывает превосходство его создателя.

Nekto Nemo
23.09.2005, 02:38
стинны как таковой нет, только иллюзии возникающие в каждом человеке, ибо каждый человек сам для себя истинна, правда сам этого не осознает

Anonymous
22.11.2005, 03:18
Религия прерогатива овец смиренно жующих свою травку и их пастухов, которым такое положение только выгодно, ведь когда знаешь, что они следуют определённому своду правл их волей становиться проще манипулировать. Религия отнимает у человека его собственное Я, делая его рабом предрассудков

alexis_ch
06.06.2005, 21:03
Сатанизм - для меня прежде всего это осознанное поклонение злу, либо выбор пути зла. И этим все сказано.

Зло, добро, белое, черное... глупо так делить, ты сам не сможешь привести мне пример зла чистого (если конечно не начнешь говорить об абстрактном "диаволе")

Пример "зла чистого" можно найти в философских сентенциях маркиза де Сада: абсолютная вседозволенность, удовлетворение любой прихоти, какой бы изощренно жестокой она не была; более того, чем дальше, тем более жестокими и извращенными становятся прихоти, потому что естественные наслаждения у следующего по этому пути быстро приедаются, и ему требуется все более и более "острое блюдо". Как показано у того же де Сада, можно легко дойти до чего угодно, вплоть до массовых убийств с истязаниями.

Арахна
02.06.2005, 11:24
" Отельным пунктом стоит язычество. Оно у нас в крови
Знаешь, мне один очень умный человек сказал такую фразу: "На Руси никогда не было язычества"......обосновывать это долго...но он прав...я поняла это спустя довольно длительное время...а еще язычества, в том варианте, в котором нам его приподносят никогда не было...

Razorblade
01.12.2005, 15:51
думаю,самая свободная религия - лютеранство..а вообще человеку легче жить,веря в то,что бог ему поможет и защитит его..по сути-ЭТО СЛАБОСТЬ.надееться нужно на себя.

Storm
19.01.2006, 23:03
Nephilim и -Алекс-, вы приводите, несомненно, интересные тезисы, но (может, это все мое больное воображение) я замечаю тенденцию, что от отрицания бога как первофакта и религии как таковой вы обвиняете его в несовершенстве этого мира. Жаловаться, конечно, можно, но, боюсь, он нас не услышит ;). Если же подобным образом вы стремитесь доказать, что бог не есть абсолютное добро и благо, то тут лично я с вами согласен, потому как, где нет зла, не может быть и добра.
Что же касается отдельных моментов, вы всетаки иногда черезчур придираетесь к тезисам, которые высказывают всего лишь люди. ;)
Однако все же отмечу:
если дьявол-абсолютное зло, то он никак не может быть падшим ангелом,абсолют не может быть никем создан (а ангелов создал бог), поэтому тогда получается, что дьявол столь же первичен, как и бог.

Действительно, интересная позиция. Но вопрос: почему всетаки нечто абсолютное не может быть порождено чем-то другим?
Уже много раз говорили-что НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ абсолютного добра и зла, если это не так-примеры в студию.

Согласен. Но только в повседневной жизни. Абсолюты же могут существовать как воплощения самой сути этих понятий. Как "+" и "-".
И вообще ну нет в религии свободы-сама фраза "раб божий" это говорит-ведь "абсолютно свободный раб"-это нонсенс, точно так же как и "сын божий"-те. зависящий от своих родителей.

Еще раз отмечу, религия должна пропускаться через собственное восприятие для создание собственной картины миропонимания.
И еще о выборе-почему самоубийство считается грехом? Я знаю-потому что человек отказался от божьего дара. Но если это был ЕГО ВЫБОР????
Потому что человек создан для того, чтобы жить. К тому же, не мне вам приводить моральные и нравственные доводы, критикующие этот поступок.
И как тогда обьяснить, что некоторых самоубийц возвели в святые-не помню имен
Наверное, мои познания в этом вопросе меньше ваших, я о подобных не читал :oops: . Отмечу лишь, что это сделала церковь, а не бог, видите разницу?

Chrono Ren
23.01.2006, 08:25
Nephilim, я не утверждаю, что в сикхизме Бог лучше и добрее чем в христианстве. Я просто подчёркиваю различие обращения к Богу в этих двух религиях. В сикхизме к человеку приходит Бог тогда, когда человек сам к этому стремиться и сам этого хочет (в этой религии нет дьявола и ада, в котором будут вечно гореть те, кто не был превержен к Богу, душа после смерти предстаёт перед богом. Если душа чиста, то она на веке упокоивается рядом с Богом, а если нет, то происходит реинкарнация.). Людей в сикхизме не запугивают мучениями за "не подчинение" Богу в отличие от христианства.

-Алекс-
03.06.2005, 10:18
По мне все религии есть ЗЛО!!!! Будь это секты или же нет, особенно большим злом они становятся тогда, когда их начинают "ВОЗРОЖДАТЬ".
Банальная фраза, но вместе с тем совершенно точная - "опиум для народа"-прекрасно видно, во что превращается народ под его влиянием. Просто уже надоели рассуждения о "православности" того или иного (последний шаг-небезизвестный Кураев обьявил "Мастера и Маргариту" православным и антисатанинским романом), подобные разговоры напоминают пресловутое "тру-не тру". За ислам я вообще молчу....
Еще мне не понятно, как могут люди верить во всякую чушь, пусть она несется церковью или же, скажем, последователями очередного "пророка" (того же Грабового, к примеру-вообще маразм), единственная религия, более-менее приспособившаяся к современности (именно "более-менее", а не совсем)-это католицизм, а все остальные упорно стремятся ввергнуть общество обратно в средневековье. Так же мне совершенно непонятна позиция современных религий в отношении политики-все святоши упорно рвуться во власть, хотя "богу-богово, кесарю-кесарево", но об этом они, конечно, вспоминают лишь в проповедях. Вообще, как кто-то сказал-"религия-это когда толстые учат худых держать пост", она превратилась в средство манипулирования массами, которые в большинстве своем тупы, и в средство выколачивания денег по всем возможным и невозможным поводам...
Что же язычества касается-то сейчас, ИМХО, оно невозможно по простой причине-люди слишком много знают, как я буду верить в бога молнии, если я знаю-это всего лишь искра, и смогу то же самое, пусть и в меньших масштабах, повторить дома. Современные язычники -вариации на тему толкиенистов и иже с ними, желающие убежать в иллюзии. Я сильно сомневаюсь, что среди них есть хотя бы один человек. который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верит в старых богов и тп (людей с отклонениями и фанатиков не считаем)
Вообще краене отрицательно отношусь к любому "возрождению" чего бы то ни было, тк это есть нарушение естейственного хода истории и времени, попытка насильственной его остановки...

Nephilim
18.01.2006, 21:23
Мы сами создаём зло и сами становимся его жертвами, нам некого винить, кроме самих себя.
Фраза красивая, но ничего общего с действительностью не имеет:
1. создают зло одни, страдают от него другие
2. есть зло которое никто не создаёт, но многие от него страдают (стихийные бедствия, болезни, врождённые уродства)
3. зло неизбежно, т.к. природа построена на насилии, а ресурсы Земли не могут прокормить всех живущих на ней.

Можно ли говорить о "несении своего креста", если, например, рождается нежизнеспособный младенец, обречённый умереть через несколько дней, в течение которых он ещё и страдает? Бога либо нет, либо..... (оставлю многоточие, чтобы не оскорблять чувства верующих).
Это далеко не самое худшее, что может случится с человеком. Многие были бы счастливы умереть в детстве... Только где тут вина Бога? Может быть, она в том, что Он избавил этого самого младенца от ещё бОльших страданий и принял в Своё Царство :?:
Вина в том, что он допустил эти и ещё бОльшие страдания,
в том, что допустил смерть ребёнка прежде, чем сформировалась его личность (к слову о "свободе воли", мог ли ребёнок выбрать, например, быть ему с Богом или без?),
в том, что "не учёл мнение" родителей ребёнка,
в том, что не пришёл ко мне объясниться в причинах своих действий.....

просто мир намного сложнее, чем ты хочешь представить и далеко не всё мы можем просто так понять.
Здесь вопрос не в понимании/непонимании, а в конкретном преступлении. Причиной преступления могут быть самые высокие цели и самые сложные идеи, от этого преступление не перестаёт быть преступлением, также как страдание не перестаёт быть страданием.

Anonymous
08.06.2005, 18:45
В т.н. "первоначальных" религиях никакого мотива посмертного воздаяния за грехи и награды за добродетель и в помине не было, это очень позднее, по сравнению со временем существования религий, изобретение… Так что не сходятся концы с концами в твоих рассуждениях.

Г-н Radamanth, я, собственно, не о посмертном воздаянии речь веду *фраза про доброго Боженьку была брошена исключительно в качестве примера*, а об использовании религии в качестве орудия управления массами, которое даже в so called «первоначальных» религиях имело место… или Вы не согласны?


Эта сентенция типа: "Я долго интересовалась физикой, а Нобелевки почему-то не получила"

Значит, не так сильно нужна была мне эта Нобелевка :D
Я не претендую на роль специалиста в этой области и вполне довольна статусом «просто интересующейся». Дело в том, что та первоначальная информация – «растиражированные расхожие стереотипы из массовой литературы» (с) – не смогла заинтересовать меня настолько, чтобы вдаваться в какие-либо духовные поиски. Религией же я интересовалась исключительно с точки зрения культурологии.

Radamanth
09.01.2006, 11:40
Интересно, как церковь отвечает на вопрос "кто такой дьявол?"


Насчёт первого варианта я уже писал - это просто сказка, которая не подтверждается даже Библией :!:
Аутентичная верхозаветная интерпретация роли дьявола близка к твоему второму варианту - прокурор Бога, испытывающий человека. Примерно по такой же схеме, как, например, президент компании, чтобы проверить лояльность подчинённого, предлагает ему через посредника раскрыть за взятку корпоративные тайны. Разумеется, в ВЗ Бог не борется с дьяволом. Такая версия логичнее христианской, но она не отвечает на главный вопрос - а на фига создавать человека несовершенным?

-действительно, ни один из верующих самых разных религий не ответил на этот вопрос кроме бессмусленной фразы "значит богу так надо", но зачем...


Это беда исключительно теистических религий, которые вечно страдают от неразрешимой проблемы теодиции - о ней, мы собственно, и говорим. В нетеистических религиях, типа буддизма, такой проблемы нет, как нет и Бога-Творца.

Fins
23.01.2006, 01:18
Radamanth
Есть такой хороший анекдот (рассказывают его, кстати, обычно православные :wink: ):
Мужик умер и попал в рай. Архангел проводит ему экскурсию, всё показывает и объясняет:
- Вот здесь у нас язычники вокруг костров танцуют, здесь - буддисты нирваной наслаждаются, здесь - протестанты гимны поют, здесь - кришнаиты свои мантры читают...
Вдруг мужик увидел большую каменную стену, спрашивает: А там что?
Архангел: - А там православные...Только - тсс! - они думают, что они здесь одни.
:D
Это я к тому, что не стоит судить о христианстве только по православию, тем более по РПЦ и тем более по её "низовому уровню"!!! Там, действительно, очень много маразма, ну и что ж? Люди есть люди. Пообщайтесь с католиками. :wink:
Очень просто: сравним плюсы и минусы электрификации и христианизации.
Плюсы христианизации: 1)(ещё раз) "приглашение на пир", приглашение стать детьми Божьими, т.е. возможность стать свободными от греха и смерти, 2)проповедь любви Божьей, т.е. защита человека от одиночества и отчаяния со всеми вытекающими... 3) проповедь братской любви, т.е. укрепление отношений между людьми и укрепление института семьи, опять-таки со всеми вытекающими....4) (на практике) развитие общественного устройства, культуры и искусства. Вспомним Римскую империю, которая была возрождена только благодаря христианству!
Минусы: да, в какой-то степени, это более опасный путь, чем путь языческий, например; особенно если человек выбирает путь святости, но кто сказал, что жизнь должна быть простой?? К тому же и "стимул" для продвижения по этому пути намного более мощный: сравните туманные и мрачные языческие представления о загробном мире и сияние Царствия Небесного!
Ну, от необходимости в "квалифицированном персонале" никуда не деться, что поделаешь...

Если уж на то пошло, бедному лучше всего дать способность полноценно и комфортно существовать вообще без пищи - это будет окончательным решением вопроса. Человек, разумеется, сделать это не может, но всемогущему Богу такое, наверное, раз плюнуть.
Назовём это "правилами игры": человек нуждается в пище, пока он живёт на земле, это так, потому что человек - это человек. Почему это нарушает его свободу?

Насчёт создания себя таким, каким хочешь - это конечно, замечательно при обязательном соблюдении одного условия - движение к совершенству должно быть лёгким, ненапряжным и сугубо факультативным. Кто хочет - пусть идёт, а кто не хочет идти, может сразу стать совершенным. Вот это была бы подлинная свобода. Если на пути человеку приходится набивать себе шишки на лбу, то нафиг оно вообще надо
А Вы уверены, что большинство этого вообще захочет? Всегда проще идти по пути меньшего сопротивления и не хватать звёзд с небес.. Мы опять приходим к субъективности: я романтик, мне кажется, что совершенство стОит того, чтобы ради него набить себе пару другую шишек :wink:
Всё это звучит замечательно и весьма убедительно, но как в таком случае отделить человеческую отсебятину от откровения свыше? Наверняка ты скажешь, что именно этой проблемой и занимаются богословы на протяжении 2 тыс. лет. Более того, в свете подобных утверждений можно произвольно ткнуть пальцем в любом догмат и сказать - это, мол, просто продукт творчества того или иного автора, ничуть не более авторитетный, чем частное мнение какого-нибудь философа.
Но философия христианства и складывается из частных мнений философов-авторов текстов Писания и Предания, принятых Церковью как совокупностью христиан.
Вот-вот, "весьма косвенные" - самое подходящее слово. Вообще говоря, в Писании можно найти "весьма косвенные" доказательства решительного чего угодно (даже существованию инопланетян:), на базе которых можно создать неограниченное количество конфессий и течений - и вся история христианства с его бесчисленными расколами и церквями это подтверждает.
Ну, "бесчисленные расколы" - это уж чересчур... Есть Единая Вселенская Церковь, 10 веков просуществовавшая вообще без каких-либо расколов, и её роль Вы очень напрасно недооцениваете: институт "соборов" существовал и существует именно для того, чтобы обсуждать, определять и, при необходимости, изменять догматику.

Гораздо важнее другой вопрос - а какая вообще разница, от кого исходит Св.Дух и исходит ли он вообще? Что конкретно изменится в жизни христианина или церкви от этой информации?
Ну, извините, от Кого исходит Св.Дух - пожалуй, никакой разницы, исходит ли Он вообще или нет - ещё какая разница!... А разделение православия и католичества, по моему (и не только моему) мнению, произошло в первую очередь по политическим причинам, вопрос о "филиокве" на самом деле был притянут за уши......

Спасибо за ссылки. Почитаю, потом отвечу.

W.R.
03.06.2005, 11:56
как вы относитесь к религии

Что за вопрос? :) NO GODS NO MASTERS! Что касается язычества - по мне, если уж и быть верующим, так только язычником. Но я не язычник, и никаких задатков к этому не имею, хотя мне очень нравится книга В.Авдеева "Преодоление христианства", написанная именно с языческих позиций. (Примечание для тех, кто хорошо знаком с творчеством Авдеева: если мне нравится "Преодоление христианства", то это не значит, что я поддерживаю тот бред, который он пишет в "Расологии" и "Генетическом социализме".) И к "возрождению" язычества отношусь крайне отрицательно, как и ко всем проявлениям упертого традиционализма.

По мне все религии есть ЗЛО!!!!

Полностью согласен.

Fins
13.01.2006, 20:24
И еще вопрос-а зачем бог вообще людей создал?
И кому Вы этот вопрос адресуете? Вы всерьёз думаете, что кто-то в состоянии на него ответить??
Хотя, извиняюсь: если Вы хотите узнать мнение Церкви, то "человек сотворён, чтобы служить Богу, и любить Его, и приносить Ему в дар всё сотворённое" (Катехизис КЦ)

Mortis
18.12.2005, 19:01
в таком случае, встаю перед вами на колени - думала альтруисты (другого слова для тех, кто ставит состояния души , а не тревиальную выгоду, на первое место, я просто не могу найти) вымерли вместе с истенными рыцарями.

но к сожалению, среди верующих, таких мало - верят либо по привычке, либо из-за страха наказания, либо "перестраховываются" - а вдруг действительно есть!-. про священникрв вообще молчу - это стало не духовным призванием, а светской профессией. из жреца сделали посредника.

Fins
05.01.2006, 20:13
Интересная дискуссия. Попробую высказать своё мнение.

Как справедливо сказал кто-то умный (к сожалению, не помню кто), судить о той или иной религии можно только по её святым. Можно прочитать сотни "научных" (религиоведческих, социологических и пр.) книг и не понять ничего. Но достаточно прочитать (в случае, например, с христианством) пару-тройку житий, чтобы многое стало ясным, как день.

Насчёт того, что религия/вера в Бога даёт ответ на все вопросы и не оставляет сомнений - это полный бред! (Не надо путать религию и программу коммунистической партии..) Напротив, вера постоянно ставит человеку всё новые и новые вопросы (Разумеется, если человек по своему складу думающий, а это не зависит от того, верующий он или атеист). И чем дальше человек продвигается в своём духовном развитии, тем вопросы эти становятся сложнее.

Лично я христианка, католичка, пришла к этому самостоятельно после достаточно сложных духовных поисков. Основная причина моего выбора - та, что христианство - это (на мой взгляд) единственная философская система, дающая человеку абсолютную свободу. Так как в её (системы) основе лежит, во-первых, Любовь, во-вторых, свобода выбора (никто никого не принуждает выполнять Христовы заповеди) и, в-третьих, ценность отдельной человеческой личности. Свобода выбора и свобода любви заключаются (в частности) в том, что человек абсолютно свободно выбирает быть или не быть ему с Христом. Никакой определённой концепции поощрения/наказания Евангелие не даёт. Есть выражение Христа "тьма внешняя", которое обозначает место пребывания тех, кто не с Богом (Сатаны, прежде всего), что логично, т.к. Бог -это Свет, следовательно, там, где Бога нет, - тьма.
Бог не дурак, и Он не хуже вас понимает, что насильно нельзя заставить полюбить.

Большинство христианских Святых (и, в первую очередь, разумеется Сам Христос) были революционерами, теми одиночками, которые не боялись бросить вызов нашему погрязшему во зле и "теплохладности" миру. И очень многие (если не все) за это и пострадали. Это к вопросу
о слабоумных овечках...

Теперь насчёт веры в себя.. Как великлепно выразился Честертон в своей "Ортодоксии": людей, больше всего верящих в себя, надо искать в сумасшедшем доме (наполеоны, цезари и пр.). Человек нормальный и разумный постоянно и неизбежно будет сомневаться в себе так же, как и в мире вокруг - C'est la vie.

Извините за многословие :roll:

Ani Ombre
07.01.2006, 14:30
Вот это глупости, уж извините. Банальный пример: один из моих близких друзей - христианин. Если у него что-то не получается, он делает все, чтобы исправить недочеты. И один раз случилось так, что мы попали с ним в весьма экстемальную ситуацию. И, если бы он просто уповал на волю божью, ни меня, ни его бы сейчас на этом свете не было
Не нужно воспринимать все так буквально! Я же не говорю что каждый верующий ходит и бубнит себе "Так угодно Богу, так угодно Богу", но он подсознательно так воспринимает, а если нет, то тогда зачем вера в Бога, если человек делает все сам? Зачем? Объясните неразумной!
Религия не может претендовать на всеобъемлемость и единственность. Нет уж извините! Если вы говорите, что нас создал Бог, и все мы дети Божьи, и все что в этом мире есть находится в какой-то степени под оком Божьим, так почему оно не может объяснить все? Почему тогда она не может "претендовать на всеобъемлемость и единственность"?
Да неужели? Откуда такая информация, позвольте полюбопытствовать? Из научных исторических источников, из школньой программы, если хотите. Это факт! И глупо его опровергать. Церковь всегда влезала куда ее не просят, вмешивалась в политику и государственные дела. не зря Петр Первый организовал Синод и подчинил церковь государству, лишив автономии. У церкви всегда были лучшие земли и их было больше чем у государства. Так что это уже не "организация, основным занятием которой на протяжении веков были занятия наукой, философией и искусством" а крупный землевладелец.
Ну, для начала, многие библейские события подтверждаются исторической наукой. К примеру, то, что Иисус Христос был реальной исторической личностью. То, что действительно было огромное наводнение, напоминающее по описанию Великий потоп. Наконец, современное историческое языкознание практически подтверждает предание о Вавилонской башне - т.е. о том, что когда-то давно существовал единый пра-язык... Мало?
В драконов тоже верите? А в то что Троянская война была из-за спора богинь? Библия, как и мифы - всего лишь мистифицированная и преукрашенная действительность и не более.

alexis_ch
05.06.2005, 11:18
единственная религия, более-менее приспособившаяся к современности (именно "более-менее", а не совсем)-это католицизм, а все остальные упорно стремятся ввергнуть общество обратно в средневековье. Так же мне совершенно непонятна позиция современных религий в отношении политики-все святоши упорно рвуться во власть, хотя "богу-богово, кесарю-кесарево", но об этом они, конечно, вспоминают лишь в проповедях. Вообще, как кто-то сказал-"религия-это когда толстые учат худых держать пост", она превратилась в средство манипулирования массами, которые в большинстве своем тупы, и в средство выколачивания денег по всем возможным и невозможным поводам...

Вообще краене отрицательно отношусь к любому "возрождению" чего бы то ни было, тк это есть нарушение естейственного хода истории и времени, попытка насильственной его остановки...

По поводу якобы "несовременности" мировых религий очень хорошо сказал Гейдар Джемаль в интервью "Новой газете". Когда корреспондент выставил упрек, что, мол "западный человек смотрит на Восток (имеется в виду, естественно, Исламский мир) и видит чадру, грязь, нищету, болезни, ущемление прав женщин", Гейдар ему ответил:
"Мусульманин смотрит на Запад и видит - прнографию, педофилию, пьянство, финансовые спекуляции, безудержный эгоцентризм и потребительскую мораль, двойные стандарты в этике, презрение к духовным ценностям, феминистическое издевательство над семьей и правом на жизнь, затравленность отцов семейств, психически искалеченными разводами детей... Хватит?" (Джемаль Г. Освобождение Ислама. М.: Изд. дом "Умма", 2004)

Иными словами, обвинение против ислама и других мировых религий в том, что они стремятся вернуть времена Средневековья, несостоятелен, потому что в то же самое время "современная" западная цивилизация вообще вернулась в дремучие времена Содома и Гоморры. Туда же стремится ныне и Россия с упорством, достойным лучшего применения. Никаких положительных перспектив на этом пути нет - только смерть и отчаяние! Понятно, что и возврат в Средневековье был бы колоссальным прогрессом по сравнению с Содомом и Гоморрой.

Катенок
16.01.2006, 22:23
Storm
Далее по теме. Относительно "зачем нести свой крест" (c) Radamanth. Эта идея, кстати говоря, красной нитью проходит через все мировые религии, лишь немного видоизменяясь. Крест - карма - дао - все эти понятия крайне взаимосвязаны. Следуя по этому пути, человек движется вперед, действует, развивается - живет. Сие и есть смысл.
а вот тут я соглашусь с Radamanth... я не собираюсь нести свой крест.. потому что этого креста нет... это мы сами его выпиливаем каждый день, только с разной интенсивностью... Я вот точно уверена, что знаю очень многое, только я никак не могу вспомнить.. и я хочу учиться дальше и мне есть чему.. и никто не властен надо мной.. вот такой я.. самонадеянный зверек.. а если и есть тот , кому я должна подчиниться - я лучше буду дерзить и сгорю, потому что лучше сгореть. вот так вот.. я не хочу чтобы мне указывали что мне делать.. может только показывали направление.. но все свои ошибки я хочу пройти сама.. и вся жизнь зависит только от того насколько я хочу чего-то и насколько я умею совладать с собой

Anonymous
06.06.2005, 19:59
Мое отношение к религии - с точки зрения религиоведения. Как предмет изучения, не более. .
Это и есть атеистический подход. Религиоведение имеет столько же отношения к сути религии (даже не важно какой именно), сколько, скажем, социология культуры к произведениям искусства. То есть смысл, суть, все важнейшие моменты при таком подходе просто лежат вне поля зрения, а изучются сугубо внешние, теряющие без сути свой смысл, проявления.

хуже всего отношусть к христианству т.к. это религия рабов. Понятие свобоы в ней отрицается, точнее не столько отрицается сколько считается это "сатанинским". .
Аналогично, из всех наук я хуже всего отношусь к биологии, физике и химии. Потому что это наука рабов. Понятие свободы в ней отрицается, толчнее не столько отрицается сколько считается это предписывающим мне физическую смерть.
Поясню: биология говорит, что я умру, а это есть ограничение свободы. Физика говорит, что я раб - раб физических законов. Химия говорит - что раб химических. :lol:
Ограничивает ли мою жизненную свободу факт того, что если я прыгну с 10 этажа, то разобьюсь?? В той же мере, что, например, и понятие греха. И в первом и во втором случае свобода выбора все равно остается за мной, просто есть дейтсивте и есть его следствие.

Что касается сатанизма - я воспринимаю это как переработаная версия, своего рода хрестоматия трудов Ницше, тоесть "черпаю оттуда мудрость". Отельным пунктом стоит язычество. Оно у нас в крови, несмотря на 1000 лет православия. Да, именно в крови. "Мы верующие и одновременно суеверные" (c) Задорнов.
Так язычество язычеству рознь. Древний иудаизм в качестве сакральной жертвы признавал тело и кровь священных животных. Христианство - мистическое тело и кровь Христа (причастие). Многие версии язычества - человеческие жертвоприношения (в том числе славянское).
К более вменяемым версиям язычества то же христианство относится достаточно терпеливо, поскольку язычество как таковое сохранило крупицы исконной веры и знания в Бога. По Библии, Павел вообще поклонился греческому алтарю "Неведомомму Богу", например. Да и крест (и свастика) имеет гораздо более древнюю историю и естественно совпадение символики не случайно.
Отсюда и жизненность языческих корней.
Только я не пойму -почему 1000 лет православия у тебя "не в крови", а несколько сот лет язычества (да и еще с явными пришлыми влияниями) - в крови? Почему не в крови более раннее язычество типа шаманизма, культа родовых предков или анимизма, которое у наших предков существовало уж куда дольше, нежели Даждьбог и прочие??? Славянское язычество существовало достаточно недолго и под явным влиянием скандинавского и других.
Сатанизм - для меня прежде всего это осознанное поклонение злу, либо выбор пути зла. И этим все сказано.

Ani Ombre
05.01.2006, 20:28
Я вот лично атеист, и из принципа не ношу крестов...я сняла его в 12 с тех пор не надевала. Я считаю что глупо верить в то что нас создал Всевышний и поклонятся ему. Женщина создана из ребра мужчины... бред полный! Как в это можно верить в XXI веке?! Все же образованные! Чего же вы тогда биологию то в школе учили? Зачема она нужна если это полный бред и ересь? Я считаю что вера человеку нужна, сильному - в себя, слабому в бога. Но я против религии. "Вера становится религией, когда начинает вмешиваться в нашу жизнь и диктовать свои правила" (И.А.Ефремов) Я не хочу этого, это все диктатура! Все это убранство, все эти их святые слова ложь! И понимаешь это когда вспоминаешь пр "Святую инквизицию" и индульгенции. Церковь и религии никогда кроме войн, смертей и лжи в этот мир не приносили. Не прощу им Джордано Бруно!

Radamanth
17.01.2006, 01:06
Далее по теме. Относительно "зачем нести свой крест" (c) Radamanth. Эта идея, кстати говоря, красной нитью проходит через все мировые религии, лишь немного видоизменяясь. Крест - карма - дао - все эти понятия крайне взаимосвязаны. Следуя по этому пути, человек движется вперед, действует, развивается - живет. Сие и есть смысл. ;)

Понятие кармы (и уж тем более Дао) не имеет ничего общего с христианским выражением "нести крест". Это выражение не просто означает "идти по пути", а именно радоваться очищающим душу страданиям, не искать лёгких и обходных путей, чтобы оказаться достойным попасть в Царствие Небесное. Такова христианская интерпретация.

В концепции кармы (будь то индуистская, джайнская или буддийская) подобных идей и в помине нет. Карма - фактор, обусловливающий человека и удерживающий его в сансаре, отношение к карме как некоему испытанию, которое нужно выдержать, неприменимо. Страдания ничуть не очищают человека, поэтому расхожее евангельское выражение "претерпевший до конца спасётся" тут совершенно неуместно.

-Алекс-
23.01.2006, 10:28
Зачем Вы постоянно стремитесь всё упростить? 1) Само собой, что бывает, что убийство просто неизбежно и/или служит благу многих людей Я не пытаюсь упрощать-я просто констатирую тот факт, что УБИЙСТВО как ЯВЛЕНИЕ может рассматриваться двояко, а вот заповедь "не убий"(причем она и к врагам относится!) не допускает подобного толкования. Тогда выходит, что либо все неверующие, либо что-то еще... Кстати, мне не понятно освящение военной техники и тп -по сути-орудий убийства.
Из первого не следует второе. "Отрицание Бога" не равно "антибог". Дьявол не может быть равен Богу, потому что он сотворён, а Бог - нет. Будьте логичны! Я и пытаюсь понять логику-если дьявол-абсолют (абсолют зла) он не может быть сотворен, если же он сотворен-он не может быть абсолютом.
А вот на счет католиков-согласен с Fins-просто, имхо, конечно, я мало с ними знаком, но они гораздо более приспособились к современным реалиям, чем православие наше, которое еще ооооочень отдает мракобесием (вспомнить разрыв с скандинавской церковью из-за однополых браков). Просто есть приме-умирал один мужик, очень тяжело болел, и попросил пригласить священника (православного) домой для всех обрядов и тп. Родственники поехали к нему, но этот поп запросил такуууую сумму, что огни развернулись и ушли. Но умирающий тогда попросил привести католического священника. Когда к нему приехали родные, он сразу же поехал с ними, поговорил с этим мужиком, выделил от имени церкви деньги ему на операцию, сопровождал его в больницу итп. Что и говорить, когда больной выздоровел, он сразу же принял католичество. И потом еще вместе с этим священником ездил в Ватикан, и другие места.. Вот если бы все такие были. Конечно, в католицизме тоже много чего бывает, но как "церковь" он мне более всех симпатичен. Хотя опять же, это не мое, но должное надо отдавать. (Только сейчас прочитал проповедь одного католического священника-очень интересное мнение-православные, не пускающие в церковь женщин без головных уборов и тп-совершают богохульство-тк. отказывают человеку, который пришел к богу. Сам я в католических храмах не был, но бабушка рассказывала, что туда может спокойно войти любой-будь то панк, бизнесмен или проститутка и никого оттуда не погонят (ну, если он обычные нормы поведения соблюдает-не орет, не бьет все и тп))

Nephilim
25.01.2006, 14:52
Даже от людей-родителей, отнюдь не всемогущих, требуется не только родить ребёнка, но и обеспечить ему достойные условия жизни и развития. Ваш всемогущий Бог настолько всемогущ, что на него это правило не распространяется?
Все условия были обеспечены. Но было также дано достаточно свободы, чтобы эти условия разрушить.
Далеко не всем обеспечены хотя бы минимальные условия.
(см. ответ Storm'у)

Не предотвратил.
Если бы он предотвратил зло в этой ситуации, то почему бы ему это не делать во всех ситуациях? В таком случае все последствия греха были бы ликвидированы.
Во всех ситуация предотвращать зло и не нужно - скучно будет, почему бы не предотвращать зло только тогда, когда человек чисто физически не может этого сделать?
И ещё объясните, в чём был этот "грех", якобы за который тут все расплачиваются?

Чтобы у человека был свободный выбор: с богом или без.
У человека был такой выбор, и он выбрал жизнь без Бога.
По христианской идеологии получается, что жизнь без бога обречена на вечное страдание - это по-вашему свободный выбор?

Darsh
26.12.2005, 22:18
По некоторым сведениям, не бог создает человека, а человек бога. До всего был Хаос и Порядок(сторонники каждой из этих сторон считают, что именно их сторона была первой. Я же сторонник равновесия, поэтому думаю, что изначальн были оба принцыпа). Изначально были только две основы. Потом Порядок нача выкристаллизовывать жизнь из Хаоса. Суть у Порядка такая - жизнь давать. Созидательное начало-таки. И боги в понимании мыслящего существа вроде человека появились вместе с ним и для него. Что бы Человеку легче было решить, на какую сторону встать. По закону Равновесия Хаос и Порядок стремятся к равновесию, но и время от времени перевешивают друг друга. Исходя из этого, боги нужны только для вербовки сторонников для одной из сторон. Получается, в вере в ЛЮБОГО бога, буде человек чувствует, что вера эта - именно его, нет ничего плохого. Менять веру тоже не плохо, но не следует забывать, что человеку, слишком часто меняющему сторону, нет веры.Поэтому боги нужны нам для поддержания Равновесия. Я так думаю.

Storm
05.01.2006, 20:36
Fins, интересная точка зрения. Особенно понравилось:
Напротив, вера постоянно ставит человеку всё новые и новые вопросы (Разумеется, если человек по своему складу думающий, а это не зависит от того, верующий он или атеист). И чем дальше человек продвигается в своём духовном развитии, тем вопросы эти становятся сложнее.

Примечательно, что вера по сути своей не является какой-либо догмой, аксиомой, верной абсолютно во всем, а, напротив, пищей для развития, размышления и преобразования.
Но мне кажется, что верить в себя все же стоит не менее, чем в архетипы. Потому как, несомненно, вера помогает нам в жизни, но в основном действовать-то приходится самим. И, если не превозносить себя выше звезд, я думаю, эта убежденность в собственных возможностях будет только на пользу.
Как мне кажется, вы затронули не столько религию, сколько веру. Потому как (я могу ошибаться), по-моему, абсолютную свободу не проповедуют вообще нигде, а священники только и твердят о "воссоединении с богом и принятии креста своего". Вера же сугубо индивидуальна, хотя она и может быть основана на каком-то общем пути. А вот насчет поощрения - вам не кажется, что некий бинар ад - рай как раз и выполняет функции кнута и пряника?
P.S. Мне крайне интересен католицизм, если вы разъясните мне вышеперечисленные спорные моменты, буду крайне признателен. ;)

Fins
18.01.2006, 16:44
Катенок
а вот тут я соглашусь с Radamanth... я не собираюсь нести свой крест.. потому что этого креста нет... это мы сами его выпиливаем каждый день, только с разной интенсивностью...
Не соглашусь. Есть вполне объективные страдания и испытания, через которые нам приходится проходить. Вопрос только в том, как к ним относиться: можно испугаться и убежать от проблемы, а можно принять то, что посылает судьба. Одна из очень немногих импонирующих мне цитат из Ницше: "всё, что нас не убивает, делает нас сильнее".
Я вот точно уверена, что знаю очень многое, только я никак не могу вспомнить.. и я хочу учиться дальше и мне есть чему.. и никто не властен надо мной.. вот такой я.. самонадеянный зверек.. а если и есть тот , кому я должна подчиниться - я лучше буду дерзить и сгорю, потому что лучше сгореть. вот так вот.. я не хочу чтобы мне указывали что мне делать.. может только показывали направление.. но все свои ошибки я хочу пройти сама.. и вся жизнь зависит только от того насколько я хочу чего-то и насколько я умею совладать с собой
Дерзость - это прекрасно :wink: Это, по меньшей мере, неравнодушие, а, как известно, равнодушие ("теплохладность") - это главное зло в нашем мире... Вы замечательно высказались :wink:

Селена
06.06.2005, 21:26
К сожалению, в христианском мире, включая и Россию, сложилось превратное представление о религии как о сделке между человеком и Всевышним при посредничестве "риэлторской конторы" - церкви: мол, будешь себя хорошо вести, поститься, молиться, исповедоваться - тебя наградят, а нет - накажут. К еще большему сожалению, это превратное представление во многом поддерживается и церковниками, которым выгодно держать людей в подчинении и страхе.

На самом деле, религия - это не сделка, религия - это служение. Служение идее, которая трансцендентна этому миру и является наивысшей ценностью для того, кто ее разделяет.
Увы, но Вы правы, отношение к религии во многом действительно испорчено тем, что сами служители культа превратили её в «сделку с Богом». Именно по этой причине особого желания соприкасаться с нею нет.
Хотя, моё отношение к религии обусловлено более иными причинами, а именно моими философскими взглядами. Я считаю, что и так служу ( а точнее реализую) Идее уже в силу того, что существую. Имхо, нет никакой надобности формализировать (я в справлении обрядов вижу во многом именно формализм) своё служение.

Carni
28.08.2005, 21:58
я верю в Бога и мне не приятно, что меня очень часто принимают за сатанистку.

Все верят в Бога, только кто-то верит в то, что он есть, а кто-то в то, что его нет :roll:

Der Wanderer
25.01.2006, 17:48
Далеко не всем обеспечены хотя бы минимальные условия.
Я написал: «Были обеспечены». В наше время, как вы правильно заметили, у многих нет даже минимальных условий.

почему бы не предотвращать зло только тогда, когда человек чисто физически не может этого сделать?
Это означало бы постоянное вмешательство Бога в жизнь людей и в значительной степени ограничило бы их свободу.

И ещё объясните, в чём был этот "грех", якобы за который тут все расплачиваются?
Грех это выбор, уводящий человека от Бога.

получается, что жизнь без бога обречена на вечное страдание - это по-вашему свободный выбор?
Да, уход от Бога по своей природе является злом и источником страданий. Следовательно, очень неразумно со стороны человека уходить от Бога, но этот выбор у него всегда есть, и он им пользуется.

Вы все о первородном грехе? Нет, как мне кажется, хуже места в христианской религии.
Лично мне кажется, что это ключевое учение в Христианстве. Без него трудно было бы избежать вывода, что Бог (а не человек) является источником зла. Более того, жертва Спасителя не имела бы никакого смысла.

Как могу я, вы, кто-либо еще отвечать за действия черт знает кого?
Я бы сказал, что в результате этих действий, человек находится в ситуации, в который он не силах сам себе помочь. Это не его вина, а просто положение вещей в мире.

Nephilim
22.01.2006, 03:09
я не только утверждаю, что Бог (если он есть) - не абсолютное добро, но и не принимаю и отказываюсь от такого Бога.
Да, но точно так же можно отказываться и от восхода солнца или от того, что трава зеленая. К тому же, вас никто ведь не заставляет ;).
Как же не заставляет, если это данность? (если данность, конечно :wink: ). Т.е., если Бог есть, то не могу же я его ликвидировать, так же как не могу ликвидировать траву и солнце. Всякая объективная истина - это уже принуждение (впрочем, не всегда принуждение мне не нравится).

Дело не только в том, что он неоправдано и бессмысленно жесток, мир вообще неудачно создан, слишком много просто ненужных и отвратительных вещей
Так же, как есть в этом мире столько прекрасного и завораживающего. Различие - суть познания всех вещей.
Если бы различие было просто для контраста (есть экскременты, а есть цветы и т.п.) - я бы не возражал, но отвратительное нередко проходит по живому, т.е. по людям, а я не люблю когда уродуют людей. Другими словами, для контраста я допускаю уродование объектов, но никак не субъектов.

Кроме того он плохо управляет миром
А, может, он дает нам право действовать самим, полагаться на волю случая etc?
Если воля случая непреодолима, то это уже насилие случая, как здесь действовать самим?

"Проведение" похоже на Фимиду, только без весов и с дубиной так что я склонен думать, что миром "управляет" слепая теория вероятностей.
По теории вероятности факт возникновения человечества, да и всей жизни на земле... можно не продолжать?
Случайность, но весьма вероятная, точнее, зарождение жизни - весьма вероятное событие (нужны только определённые частовстречающиеся условия), а чем стала эта жизнь - просто один из вариантов развития событий.

Я там говорил о рождении нежизнеспособного ребёнка, но в этом примере Бог, конечно, тоже виноват, причём не меньше, чем эта женщина, т.к. он не предотвратил.
Кто-то просил сводобы?
Ну, женщина уже совершила свой свободный поступок - оставила ребёнка в лесу, далее Бог мог бы избавить его от страданий - хотя бы так. И потом, может лучше иногда подавить свободу одних людей, ради свободы других, более достойных? Или для бога люди равны? это ещё одно преступление.

Кстати ещё одно обвинение в его адрес: он постоянно прячется! никто не может говорить о нём с уверенностью что-то определённое.....
Ну, тут не нам судить, уж извините. Не зная в полной мере устройства нашего мира, вы не можете требовать, чтобы он вот так вот запросто явился к вам на личную беседу.
Кто же вправе судить и требовать, как не мы? Бог-преступник, что ли?
Впрочем, т.к. бог - преступник :arrow: высших ценностей нет :arrow: никто не вправе и всякий вправе судить и требовать.....

А счастье и любовь вдвоём с любимым и без всякого Бога - не может быть? какая же это свобода?
Как я понял, понятие бога и есть суть понятия любви, счастья и благодати. Так сказать, всеобъемлющее определение.
Ну, если Бог это ещё и некое существо, а не просто понятие любви и счастья, то как раз и нужна возможность любви без него, любви самой по себе, а не составной части некоего существа.

Nephilim
27.01.2006, 01:28
Scorpina, чем же ваш бог лучше христианского бога?
как писал Бодлер: "Этот мир покрыт таким слоем пошлости, что презрение к нему неизбежно приобретает силу страсти". Бодлер, конечно, мягко выразился, т.к. кроме "слоя пошлости" есть ещё бессмысленные страдания, уродование человеческой личности, короче всё, о чём я уже писал раньше. Теперь представьте, каков же этот ваш бог, если он объединят в себе весь мир сразу, объединяет всю эту мерзость, да ещё и одушевляет, персонифицирует мерзкий мир! По-моему лучше уж миру оставаться хоть и мерзкой, но хотя бы неживой материей.

Scorpina
26.12.2005, 21:03
"ага, а ещё раз мама с папой верили, бабушки и дедушками, то и мы должны! полный бред! "- а по конкретней можно?, где там "бред"?

бред - то, что не осмысленно и чаще всего навязано.

Fins
06.01.2006, 00:25
Storm,
На тему рая и ада. Все равно не получается полной сводобы. Как ни живи, следуя своим принципам (зачастую соответсвующим тем, которых проповедовал Христос), как не совершай хороших поступков, а все равно - бога не признаешь - гореть тебе синим пламенем. А ведь не хочется гореть, неужели придется отказаться от гордости? Свобода?
Ну зачем же отказываться от гордости? Христианство выступает против гордыни, а гордость - вещь весьма полезная, как мне кажется 8) Вообще, есть какое-то устойчивое представление о Царствии Небесном как о такой большой бюрократической системе: если в графе "признаёшь ли Бога" галочка не стоит - иди в ад. Но ведь всё в жизни намного сложнее! Мне кажется, человек, живущий честно, стремящийся в добру - пусть неосознанно, но всё же живёт со Христом. Помните место в Евангелии, где Господь говорит праведникам: "алкал Я - и вы дали Мне есть; жаждал - и вы напоили Меня; был странником - и вы приняли Меня и т.д.", и они удивляются, а Он отвечает: "так как вы сделали это одному из братьев Моих меньших, то сделали Мне". - Я думаю, это самое главное. В конце концов, не у всех есть возможность даже узнать о Боге (например, человек, живущий в тоталитарном государстве, или дикарь), но это не значит, что все они автоматически будут гореть в "геене огненной"! Зачем это Богу нужно :?: К тому же в традиции католицизма есть ведь ещё и учение о чистилище..

Если человек считает, что некоторые моменты освещены в его религии неверно/неправильно/искаженно и прочее - будет ли он прав, если адаптируется к этой ситуации - чуть изменит свою точку зрения, или же правильным будет следование уже уствоявшимся нормам? Этот вопрос всегда интересовал, я слышал несколько мнений, хотелось бы узнать и ваше.
Я думаю, человек должен всегда быть честным с собой и с Богом. Лично у меня, когда я только пришла к христианству (да и сейчас!) была масса вопросов из разряда "а как же так???" Какие-то постепенно разрешились, когда появилось больше информации, какие-то остались, возможно, какие-то останутся на всю жизнь. Это нормально! Даже признанные Церковью богословы иногда противоречат друг другу по некоторым вопросам. Для того человеку и дан разум, чтобы составлять своё мнение обо всём в мире. К тому же, за что я уважаю Католическую Церковь, так это за то, что она способна к самосовершенствованию и изменению, осознанию своих ошибок, как это доказал (например) 2 Ватиканский Собор.

-Алекс-
03.06.2005, 11:06
Согласен, то есть много вещей, до сих пор неизвестных погрязшей в схоластике науке, даже совершенно очевидных. Но... Язычество бывает разным-тотемизм, к примеру, богов как таковых вообще не имеет, и есть еще множество его разновидностей, однако в большинстве случаев под язычеством подразумевают веру в дохристианских стихийных богов и поклонение им. Я говорил о таком его понимании, типа "я сОтанист, сОтана-наш рулевой". К тому же всякие "гиблые" и "благодатные" места и тп вовсе не нуждаются в поклонении им-с этой точки зрения можно и в современном мире найти языческие элементы типа лечебных вод, или определенных людей, скажем уникальных врачей и тп.-поэтому язычество не ограничивается одними богами и божками, однако об этом мало кто знает

Radamanth
06.01.2006, 05:03
Лично у меня, когда я только пришла к христианству (да и сейчас!) была масса вопросов из разряда "а как же так???" Какие-то постепенно разрешились, когда появилось больше информации, какие-то остались, возможно, какие-то останутся на всю жизнь. Это нормально! Даже признанные Церковью богословы иногда противоречат друг другу по некоторым вопросам. Для того человеку и дан разум, чтобы составлять своё мнение обо всём в мире.

Вопрос вопросу рознь. Правильно поставленный вопрос в отношении христианских (и вообще теистических) доктрин обнаруживает их собственную внутреннюю противоречивость, делая их тем самым чем-то вроде "круглого квадрата". Более того, после нескольких таких вопросов, само учение напоминает книгу, в которой на самом интересном месте вырвано несколько страниц, все прочие догматы становятся бессмысленными, если невозможно ответить на самые основополагающие вопросы. Вот например, несколько тезисов, на которые мне пока не смог ничего возразить ни один христианин, включая даже весьма грамотных в догматической сфере.

Согласно учению Х., грех - это нарушение божественного закона. Понятие греха тесно связано с концепцией свободы воли; дурачок Лейбниц в своей "Теодицее" утверждал, что дар свободы воли с неизбежностью влечёт за собой потенциальную возможность совершения греха; если бы такой возможности не было, свобода воли не была полной. Отсюда уже выводятся понятия искупления греха Христом, покаяния и т.д. Разумеется, это глупость в квадрате: очевидно, что если бы не было божественного закона, то не было бы ни греха, ни грехопадения, ни искупления. Любые поступки были бы абсолютно морально индифферентны, ни один поступок нельзя было назвать достойным награды и наказания. Так что вся история мироздания выглядит как некая изощрённая, но абсолютно бессмысленная стратагема с игрой в одни ворота: сначала Бог устанавливает закон и, следовательно, создаёт :!: грех, а затем начинается вся эта канитель с искуплением/прощением/покаянием. Казалось бы, что может быть проще - отмени на фиг все законы, и проблемы исчезнут сами собой.

[/b]

Арахна
02.06.2005, 15:11
Хотя бы тезисно что он имел в виду, если вас это не затруднит.
нет. меня это не затруднит. сделаю небольшую подборку, чтобы это не читалось как обрывки фраз и с удовольствием поделюсь тем материалом, на основе которого был сделан вывод

у меня сложилось впечатление, что язычество на Руси (покрайней мере нашей части Руси) очень даже актуально и по сей день.
смотря что ты подразумеваешь под актуальностью. язычники есть и у нас в регтоне и их немало.

Radamanth
06.01.2006, 04:11
Radamanth
Апостол Павел прямо указывал, что каждый географический регион крышуется определённым божеством или духом.
Можно подробнее, где содержится такая информация?

1 Посл к Коринфянам 8.5
"Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им."

smart
04.06.2005, 13:55
Смарт и прочие атеисты - то есть вы всерьез считаете что произошли от обезьняы? И притом спонтанно?

Кто сказал что я атеист? Просто неприемлю слепой веры это это самое страшное зло. Например недалее как сегодня ночью мне приснился очень неприятный сон ... я его пол часа по крупицам расшифровывал и знаю что это знак свыше. А что касается нашего происхождения - ну уж явно не по божественному творению. Человеку этого будет никогда не понять.


Но моя вера, это глубоколичностная позиция и я не собираюсь нести её всем не верным,
как это делали христиане и мусульмане, нет я оставлю её в своём сознании, ибо это именно моя вера.


Подписываюсь под каждым словом. К этому я пришел года 2 назад ...

dead doll LOATHSOME
05.06.2005, 03:57
Говорят, если на секунду действительно осознать факт, что все во Вселенной – случайность и цепь простых совпадений, можно сойти с ума.
с этим в корне не соглашусь, ибо с детства свято верю и осознаю, что жизнь - это всего лишь цепь совпадений.( по-другому не могу себе представить...) тем не менее ещё не в дурке!...

Полнастью соглашусь с Селеной.
А вообще я считаю, что веру нельзя привить. Даже в неосознанном детстве. Человек подсознанием чувствует чему верить... ( вот почему я не сатанистка?......) что более вызывает доверие... всего лишь интуиция... Может поэтому у многих своя вера. Как и у меня.

-Алекс-
07.06.2005, 22:51
А что плохого в педофилии? В гомосексуализме? Ты не был бы против, если бы твои дети с раннего возраста открыто смотрели по телевизору подобные сцены? И привыкли бы к тому, что это нормально?? Только не надо рассуждать про абстрактный выбор абстрактных людей - ты хотел бы, чтобы именно твои дети приучались к подобному?? Или чтобы зарабатывали проституцией?
Черт возьми, я ожидал подобного вопроса с вероятностью 101% и даже больше-сколько не спорил с иеговистами и ваххабитами, христианами и мусульманами, очно и заочно-никто не может ответить ничего нового.И продолжение этого спора наизусть уже знаю. Поэтому я отвечу-Во-первых, что бы я не хотел видеть в своих детях, в первую очередь выбирать будут они, это ИХ жизнь, и я могу только помочь, обяснить, а не решать за них. Ну подойдет к тебе дочка(сын) и скажут "Папа, а мне почему-то нравятся люди своего пола"-и что ты сделаешь? А? В клетку или на цепь посадишь? Или в психушку? Или прибьешь(как на хваленом востоке)? Как бы ты не запрещал, все равно они будут делать то, что хотят ОНИ, поэтому гораздо разумнее не создавать проблем ни им, ни себе. Как будто все взрослые забывают, как детьми были и как относились к запретам-что они абсолютно бесполезны. Мои родители тоже врядли бы хотели, чтобы я БДСМ и проч, занимался, но даже если они мне это скажут, то я отвечу "Хорошо, мама" и буду делать опять же то, что нравится мне. Вообще, упоминание в таких вопросах детей и есть то самое "манипулирование массами"-проще всего давить на эмоции(пример-два сообщения-"погибло 100 человек" и "погибло 100 человек, из них 10 детей" второе вызовет куда больше ахов-охов, хотя суть одна, но получается, что 90 других можно списывать в расход только потому, что они оказались немного старше...)
По поводу телевизора-ребенок до определенного возраста просто не понимает смысла этих всех сцен, но когда родители раздувают из этого ЧП, то и у него появляется интерес-"а что же это все-таки такое?", та же самая история и с матом и проч, ребенок лишь копирует то, что видит и слышит, а смысл в это (опять же повторюсь-до определенного возраста)превносят родители.
В продолжении темы-одна знакомая захотела наделать себе пирсинга, пришла к родителям и сказала им об этом, ее мать пошла в салон, разузнала все, отговорила от одного, но предложила другое-в итоге все довольны, что гораздо лучше, ИМХО, конечно, криков - "ты что, дура, с ума сошла!!!"-"а я все равно сделаю, всем назло" То же самое и со всем остальным-если человек что-то захочет-что бы это ни было от пирсы до сьемок в порно-это его выбор, я могу лишь объяснить последствия и тп. А запреты лишь ведут к склокам и прочему
По поводу-верю ли я в теорию эволюции и зарождение жизни-да мне лично все равно, от кого я произошел-от обезьяны или от амебы или вообще от гуманоидов, бог меня создал, или дьявол, или чертодемон какой-то- Я от этого не меняюсь, и остаюсь тем, кем был-поэтому мне лично все это без разницы.
Так же мне не понятно, как может быть у человека врожденными понятия добра и зла, красоты и всего такого-это моральные или эстетические ВНЕШНИЕ идеалы-если вспомнить историческое развитие эстетики-сразу все будет ясно, а добро и зло-уже столько копий сломано в борьбе Бобра с Ослом, (в результате всегда побеждает Бобро)-но это действительно борьба бобра с ослом-что-то совершенно схоластическое....
По поводу суеверий еще-большинство наук и религий зачастую путают один вопрос с другим, скажем "Существуют ли привидения?"-но если хотя бы один человек его видел, то они УЖЕ существуют, здесь вопрос в другом- "что такое привидение, какова их природа"-глюки это одурманенного водкой или наркотой мозга-те что-то внутреннее, или же какая-то сущность вне сознания-что-то внешнее, или могут быть еще варианты, такая подмена вопросов встречается довольно часто.
Про идеалы красоты в "биосе"-имхо, опять же-это придумали те, кто не соответствует принятым в данное время идеалам-вот и все. Сколько бы мне не говорили, что мужчины любят полных, я их не люблю-у меня подобное сложение сексуального обьекта вызывает стойкое чувство отвращения, которое я перебороть не могу-вот такой я извращенец :)
И еще о востоке(можете меня ругать. но такой уж я ярый ненавистник всего того края)-читал главы из книги одной писательницы из Саудовской аравии-(не помню, к сожалению, имени-но она была вынужденна скрываться после всего этого)-о "забавах" шейхов и тп-Цепеш отдыхает, о жизни самого обычного общества-что-то типа концлагеря в масштабах государства-я уж лучше буду жить в западном "порнографичном, содомском и развратном обществе тел-потребителей" чем на "хорошем, святом и целомудренном востоке"...

Nephilim
25.01.2006, 14:30
Это, конечно, бессмысленно, как и всё остальное, но почему вы это называете слабостью? Т.е., получается, соглашательство с миром и богом, какими бы они ни были, - это сила, а протест - слабость?
Тогда объясните мне смысл этого "неприятия".
Ну, допустим, есть некоторой человек, на его родину напали захватчики, но он, по причине своего физического состояния, не может оказать сопротивления. Что ему остаётся? согласиться, что это всё нормально и допустимо, раз он не может протестовать действием?
ему остаётся возмущаться про себя или вслух, без надежды на какой-либо результат своего возмущения.

Чего вы этим добиваетесь? Протест - это действие, а отрицание ничего ценного в себе не несет.
Соглашательство тоже ничего ценного в себе не несёт.

Даже от людей-родителей, отнюдь не всемогущих, требуется не только родить ребёнка, но и обеспечить ему достойные условия жизни и развития. Ваш всемогущий Бог настолько всемогущ, что на него это правило не распространяется?
Я не понял, почему это именно наш бог.
Ну, вы его защищаете и принимаете.
Что же касается достойных условий существования - так мы сами их портим.
Допустим, некоторый человек родился инвалидом в какой-нибудь полудикой стране - у него нет условий ни для полноценной жизни, ни для интеллектуального развития. Он сам испортил себе условия существования?

Кстати, у этого "драматурга" явно проблемы со вкусом - некоторые зрители вешаются от скуки, а другие - от избытка "экшена"
Все зависит от самой личности, зачем бога-то сюда примешивать?
Это я к тому, что сравнение мира с шоу слишком не соответствует действительности.
От личности действительно многое зависит, но далеко не всё. Бывает и насилие случая (или Бога).

К тому же врождённые умственные отклонения бывают далеко не только по вине родителей, а ещё бывают психические заболевания и многое другое.

Как угодно, не хотите считать, что по вине родителей - пожалуйста. Генетика, катаклизмы, энергетические поля - вот вам еще причины. А если не устраивает - позвольте, так все тогда в этой жизни можно на бога свалить.
Ну, не всё, конечно, есть и человеческие преступления.....

Никто не отрицает, что есть ситуации, от человека никак не зависящие.
Вот, следовательно, есть насилие случая, что и требовалось доказать.

А вот в данном случае с кирпичом зависимость наблюдается прямая. Ваши опровержения не кажутся мне очень уж убедительными, так как вы все сводите к "не всегда, не всякий".
Так в этом то и дело, что если есть случаи, когда человек чисто физически не может ничего сделать, то значит есть насилие случая.

Чтобы у человека был свободный выбор: с богом или без.
Зачем ему-то это???
Кому ему? Богу это действительно нафиг не нужно, а человеку - нужно, как раз ради свободы. Без свободы, конечно, комфортнее и спокойнее, но не всем нравится.

Hel'ga
29.08.2005, 13:34
Довольно тупое утверждение, ибо я знаком с очень многими людьми, которые в любом случае не предают свой Разум. Я ничего не имею против верующих - хотят быть тупыми офцами, ну и пожалуйста, только вот утверждать такие вещи ... хм.. мне лично оскорбительно думать, что у меня случится что-нибудь страшное (да уже и случалось) - и я начну молицца неизвестно кому...
извините, но я тоже говорю на примерах из жизни. знаю таких людей. вы утверждаете , что ни один человек никогда не мог обратиться к Богу?я же не говорю про всех.

entahl
09.01.2006, 11:22
Зачем писать сто раз об одном и том же, если не секрет? Конечно, понимаю, что жалко даже последние посты прочитать, а там, между прочим, Fins всё доступно объяснила.

-Алекс-
21.01.2006, 10:53
Важна мотивировка действия: убить Гитлера, когда он уже стал "Гитлером" - это одно, убить его же, просто потому что (грубо говоря) тебе его физиономия не нравится - совершенно другое. Те. вы допускаете что убийство может быть добром? А как же тогда "не убий!"? Кстати, я специально написал "маньяк" тк раньше говорилось о мотивации, а маньяк-человек без мотивации, по крайне мере понятной обычным людям.
Абсолютное добро - любовь, милосердие..Абсолютное зло - концлагеря, аборты..много примеров можно привести... Милосердие... А примеры, огда "бедный и несчастный" убивает и грабит своих благодетелей... Тоже добро. Или аборты-а когда женщина забеременнела в результате изнасилования-тоже зло, или когда установлено медиками, что ребенок будет уродом?... Я утверждаю, что НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ АБСОЛЮТНОГО добра и зла, тем более что для каждого этапа истории эти понятия свои.
Не вижу противоречия. По моему представлению, дьявол - это абсолютное отрицание Бога (сиречь добра) он сам - абсолютное зло. Если дьявол-АБСОЛЮТНОЕ отрицание бога (те. читай НЕ -бог), то он, как отрицание сверхсилы сам есть сверхсила, те. антибог, стоящий с богом НА РАВНЫХ. А как же тогда монотеизм???
Как можно судить о чём-либо, не зная этого "изнутри"? Кстати, слово "раб", кроме прочего, присутствует в лексиконе влюблённых..
Встречный вопрос: а что лично Вы понимаете под свободой? Интересно, в разговоре каких влюбленных? Я понимаю, скажем Д/с пары, там это есть обьективно, но это совсем другой тип отношений, с совсем другой ответственностью, правилами и тп.. Что я понимаю под свободой? Возможность делать выбор из большого числа вариантов, и при этом не быть попрекаемым обществом либо отдельными его индивидами, а так же то, чтобы окружающие меня люди не вмешивались в мой выбор и не начинали меня поучать/угрожать/спасать и тп. В современном обществе, а уж тем более в религии подобного я не вижу.
О той женщину, о которой Вы говорите, я не знаю (но поступила она, по-моему, абсолютно правильно), знаю другую святую (к сожалению, не помню имени), также покончившую с собой, чтобы избежать изнасилования. Вы считаете, что они должны были поступить иначе???? Дело не в том, как они могли бы поступить, дело в том, что понятия грехов как-то по-разному для разных людей оцениваются. А я знал девушку, которую изнасиловали и она потом покончила с собой, так ее родителям отказали в организации похорон, как самоубийцы. А в чем отличие этих двух случаев. Я ж и говорю-похоже, что заповеди и тп-как дышло-куда повернул, туда и вышло-и убийство добром может быть, и самоубийцы святыми и тп-ГДЕ РАВНОПРАВИЕ И СВОБОДА???? Не вижу!!!!
Человечество - это неодушевлённый объект, оно не может быть виновато Человечество состоит из отдельных людей. Согласен!
Тогда почему бы ему не явиться ко мне лично и не ответить на мои обвинения в личном разговоре?
Кстати ещё одно обвинение в его адрес: он постоянно прячется! никто не может говорить о нём с уверенностью что-то определённое.....РЕСПЕКТ!!!!
Вот здесь между нашими позициями принципиальное различие: я не только утверждаю, что Бог (если он есть) - не абсолютное добро, но и не принимаю и отказываюсь от такого Бога. Дело не только в том, что он неоправдано и бессмысленно жесток, мир вообще неудачно создан, слишком много просто ненужных и отвратительных вещей (например зависимость человека от пиши, старение, уродства, потребность ходить в туалет в конце концов). Кроме того он плохо управляет миром - многим людям должны "выпасть на долю" отпределённые испытания, чтобы у них была возможность проявиться и измениться, но очень многие так и проводят всю жизнь в "серых буднях", другим же наоборот "выпадает" то, что им явно не по силам. "Проведение" похоже на Фимиду, только без весов и с дубиной так что я склонен думать, что миром "управляет" слепая теория вероятностей.
Мое мнение фактически такое же, однако сюда еще прибавлю-именем бога совершено в миллионы раз больше зла, чем именем дьявола, мне бы, на месте бога было бы по меньшей мере не приятно. И я бы принял меры. К тому же, как уже говорил-законы божьи столь же фальшивы и избирательны как и законы людей, поэтому ни о какой свободе и любви речи нет и быть не может. Еще добавлю к этому человеческую ложь и лицимерие, опять же прикрываемое ширмой бога и церкви.... Мне противно...

Radamanth
24.01.2006, 08:50
Назовём это "правилами игры": человек нуждается в пище, пока он живёт на земле, это так, потому что человек - это человек. Почему это нарушает его свободу?


Да потому, что человек не свободен изменить правила под себя или ввести свои собственные. В игру входят добровольно и из игры можно выйти - после этого её правила перестают распространяться на человеку. А дал ли Бог, якобы пекущийся о свободе воле человека, возможность соскочить и отказаться от игры?

А Вы уверены, что большинство этого вообще захочет? Всегда проще идти по пути меньшего сопротивления и не хватать звёзд с небес.. Мы опять приходим к субъективности: я романтик, мне кажется, что совершенство стОит того, чтобы ради него набить себе пару другую шишек :wink:


Я почти уверен, что большинство этого не захочет. НО, повторяю, мы здесь дискутируем не о том, кому какое устройство мира нравится, а о логических изъянах христианских догм. Так вот, если любящий Бог так дорожит свободой воли человека, почему он не позволил романтикам набивать шишки, а халявщикам - получать готовенькое? Почему всех насильно загоняют в модель романтиков?



Ну, "бесчисленные расколы" - это уж чересчур... Есть Единая Вселенская Церковь, 10 веков просуществовавшая вообще без каких-либо расколов, и её роль Вы очень напрасно недооцениваете: институт "соборов" существовал и существует именно для того, чтобы обсуждать, определять и, при необходимости, изменять догматику.


Чересчур - это заявления о 10 веках без расколов. А кого тогда анафемстовали на Вселенских Соборах? С кем дрались на Вселенских Соборах епископы, "столпы церкви"? Или, может, не слышала, как Санта-Клаус ака Св. Николай Мирликийский избил Ария на Никейском Соборе? Или это так, развлечения сынов "Единой Вселенской Церкви", а расколов у нас нет, как в СССР не было секса? :wink:



Ну, извините, от Кого исходит Св.Дух - пожалуй, никакой разницы, исходит ли Он вообще или нет - ещё какая разница!...


Что конкретно изменится в твоей мирской и духовной жизни, если ты узнаешь, Что Св. Дух ни от кого не исходит, а существует сам по себе? Наверняка вера и любовь к ближнему не оскудеют, так что какая разница, что там откуда исходит?

Fins
13.01.2006, 19:47
невозможность спасения без Бога де-факто стала составной частью христианского вероучения.
Очень спорное утверждение!

И кроме того, если допускать возможность спасения без Христа, какой смысл заниматься проповедями? Если, как считается, люди, не услышавшие Евангелие, будут судиться Богом на основании своих собственных моральных законов, зачем проповедовать им? Гораздо лучше оставить status quo.
Опять спорное утверждение. В конце концов, "кому больше дано, с того больше спросится"..

Примерно то же самое можно было прочесть и у античных философов, и в буддийских сутрах. Почему, думашь, Платона называли "христианин до Христа"?
Ну да, и где же у Платона подобные рассуждения?? С буддийскими сутрами, к сожалению, не знакома, но, насколько я представляю себе буддизм - его этика не имеет практически ничего общего с христианской.

Во-первых: а на чём основана бездоказательная аксиома, что это самое знание человека о мире и Боге (в христианском смысле, а не научном) непрерывно прогрессирует по нарастающей и усовершенствуется, а не деградирует?
Уж простите, но - на вере в Бога. Эта одна из основ христианской философии.

Во-вторых: какова целесообразность постепенного откровения по мере духовного взросления человечества, если возможно было бы сразу произвести необходимый апгрейд душ? Бог постепенно не совершенствовался, так с какой целью он вынуждает постепенно совершенствоваться людей?
Вот что меня очень часто поражает в споре с атеистами/антихристианами: вы с одной стороны, требуете, чтобы вам дали "абсолютную свободу", "автономность" и т.д. А с другой стороны, в полемике постоянно пытаетсь эту самую свободу у человека отнять, лишить его всякой самостоятельности. Создаётся впечатление, что вы воспринимаете человека как такой пассивный механизм, который не обладает ни волей, ни мышлением, и абсолютно не способен "апгрейдиваться" самостоятельно! Уж будьте последовательны!

В-третьих и в-главных: каким бы плагиатом у античных философов не занимались раннехристианские богословы (этот плагиат ты называешь усовершенствование знаний о мире и Боге :wink: ), мифа о восстании Сатаны по-прежнему в Писании нет, не появился он от философских штудии.
Ну обозвать "плагиатом" можно всё, что угодно. Скажите, а Ваш велосипед/компьютер/машину/телевизор Вы сами изобретали? Я бы назвала это преемственностью научных знаний, которая, по-моему, совершенно естественна и необходима для всякого развития в любой области.
В конце концов, "миф" о восстании Сатаны есть в Катехизисе Католической Церкви, который составляли подкованные в Св.Писании получше нас с Вами богословы. Лично я специально этот вопрос не изучала, и, честно говоря, на данный момент он меня достаточно мало волнует, чтобы искать о нём какую-либо дополнительную информацию.

Теперь главное:
Похоже, мы пришли к тому пункту, к которому приходят все споры верующих и неверующих и с которого, на моём опыте, они дальше не уходят. Этот пункт - общее представление человека о том, каким должен быть мир. В конце концов, каждый выбирает себе определённый род веры (думаю, согласитесь, что абсолютно-ни-во-что-не-верующих в природе не существует) в зависимости от того, насколько она соответсвует этому его представлению о том, как правильно. Мне кажется, что мир может быть осмысленным, разумным и, скажем, приемлемым для моего в нём существования, только если он априори един и (более-менее) гармоничен (упорядочен), т.е. не существует никаких "параллельных миров", "цикличности времени", "дурной бесконечности" и пр. кошмаров (имхо). Из этого следует, что у мира есть Творец (абсолютный и разумный), а весь мир и всё, что в мире (включая человека), является Его творением. Логично и правильно, на мой взгляд, что между Творцом и творением существуют отношения некоторого рода подчинения (мне больше нравится слово "служение"): в конце концов, если Бог для чего-то и создал мир, то только для Самого Себя (а для чего ещё?). Быть абсолютно равным Богу - это абсурд, т.к. творение просто по самой сути своей сотворённости не может быть равно Творцу, который существовал всегда.
:arrow: На этом предлагаю оставить разговор об "онтологической автономности", множестве миров, со своим богом в каждом, и т.п., т.к. мы просто слишком по-разному представляем себе сущность мира и всё равно не придём к соглашению.

А теперь остальное:
Далее "человек должен был..." - как только появляется понятие долженствования, свобода заканчивается.
Извините, но это нечестный приём: не вырывайте фразу из контекста!
"Бог также в полной мере познал зло, воплотившись в человека" - а каким образом он тогда создал древо познания, если сам не знал зла? Каким образом Бог, не знающий зла, с наслаждением смаковал те муки, на которые обрёк Адама и Еву, хотя мог бы просто сделать их богами? Нестыковочка.
Бог не мог "не знать зла": Он существует вне времени. Возможность жертвы Христа появилась одновременно с возможностью грехопадения, т.е. одновременно с появлением зла. Отсылаю Вас к "Потерянному раю" Мильтона, там (имхо) очень хорошо об этом сказано.
Насчёт "сделать богами" см. выше.

А уже упоминание о страданиях Христа вообще выглядит как издевательство - кто из умерших в муках людей воскрес на третий день в физическом теле?
Лазарь (на четвёртый день). Плюс есть множество подобных примеров из жизнеописаний святых. (Хотя, разумеется, Вы можете сказать, что это сказки и т.д., но если человек верит в чудо воскресения Христа, то почему бы ему не верить и в другие подобные чудеса, если есть заслуживающие доверия свидетельства?)

Собственно, фраза "Адам стал как один из Нас, зная добро и зло" не равна "Адам стал, как Мы".
Лингвистическая спекуляция, тем более что желательно посмотреть первоисточник на иврите, как там строится этот оборот. Выражение "один из Нас" обозначает принадлежность субъекта к некоему множеству, обозначамому как "Мы" - азы формальной логики.
Я хотела обратить Ваше внимание не на "один из Нас" - "Мы", а на "как один из Нас, зная добро и зло" . Действительно, было бы любопытно посмотреть первоисточник.
В Библии чётко сказано, что Бог изгнал Адама и Еву из страха того, что они завладеют плодом вечной жизни.
Вы имеете в виду Быт.3:22? Мне кажется, фраза "из страха" тут не очень уместна, хотя, впрочем, если бы человек греховный (каким стал Адам благодаря своей жёнушке) "завладел" бы плодом вечной жизни, это действительно было бы страшно - только для него самого.
Далее - а что именно дьявольское предпочёл Адам? Дерево-то было создано Богом, а разве он способен создать что-то вредное?
Дело не в дереве, а в том, что Адам предпочёл послушаться дьявола, а не Бога, т.е. он предпочёл послушание дьяволу.

Ага, божественность в урезанной версии, наверное, демка и shareware Могли ли Адама и Ева отменить (а не нарушить) божественный запрет на плод познания? Могли ли они сами изгнать Бога из рая, если он нарушит их запрет? Обладали ли они такой автономностью, чтобы не божественная воля, а их собственная, была для них первичной? И кстати, мог ли Бог утратить свою божественность, если бы послушался змея или по другим причинам? Ответы на все эти вопросы недвусмысленно дают понять расстановку сил и нелепость утверждений, что прародители были как боги.
Опять-таки см. выше. Прародители (и никто вообще) и не могли быть абсолютно как боги, но человек может быть как Бог (подобен Богу-Творцу), если и когда он творит.

А между прочим, это фундаментальный вопрос для христианства, без ответа на него всего рассуждения о любви и свободе воле мгновенно превращаются в бессмысленную болтологию. Очень легко рассуждать о таких категориях в контексте отвлеченных понятий, типа "вечная жизнь", "изначальная предопределённость" и т.д. А если спустить богословов на землю из заоблачных высей, сразу окажется, что этим доктринам - грош цена. К реальной жизни они неприменимы.
Это вообще фундаментальный вопрос для всего человечества. И, насколько мне известно, на него ещё пока не ответила ни одна нравственно-философская система. Дело в том, что именно христианство, пропагандируя любовь и сочувствие к другому вплоть до самопожертвования, побуждает человека решать этот вопрос, в каком-то смысле даже требовать ответа на него (отгадайте от кого).

Hel'ga
26.08.2005, 22:24
я верю в Бога и мне не приятно, что меня очень часто принимают за сатанистку.

Джули
07.01.2006, 12:15
я уважительно отношусь к любой религии, а так же к сатанизму, но не перевариваю сектантов..просто не понимаю их.

Арахна
02.06.2005, 10:36
Возможно, что эта тема уже поднималась, возможно я ее пропустила, но все же :roll: ......как вы относитесь к религии, к сектам, к т.н. язычеству...к группам, в чьем творчестве поднимается вопрос религии (православие - Алиса, например)

Storm
24.01.2006, 19:55
Storm писал(а):
нравится это вам или нет, отмахнуться не получится. Нельзя же "не принимать и отказываться" от восхода солнца.

Можно
Это, используя термин одного из моих любимых философов, называется "метафизический бунт"
Конечно, из-за этого бунта солнце не перестанет всходить, но принимать такой порядок вещей как что-то нормальное и допустимое я не могу.

В таком случае это бессмысленно. Неприятие очевидного (в любой временной промежуток) есть уход от реальности и, значит, слабость. Какая польза отрицать что-то, если это ничего не изменит?
На самом деле есть Бог или нет - это немногое меняет - мироустройство остаётся, а стал ли мир таковым случайно или по мерзкому умыслу демиурга - не так уж важно.
Мироустройство-то останется прежним, а вот миропонимание - изменится. По мерзкому замыслу демиурга мы живем, или вы скажете, что не просили себя создавать и лучше бы вас не было?
Я выделяю не биологический вид, а всякое мыслящее существо. Выделяю потому что контраст нужен для зрителя, а когда изуродован сам зритель он не может оценить ни контраст, ни что-либо другое.

А как вам факт, что самые интересные, захватывающие и популярные шоу и представления проводятся как раз с участием зрителей?
Storm писал(а):
Бог создал людей разными - вы и это тоже будете критиковать?

Нет, это как раз хорошо, только некоторых он создал изуродоваными - этого я не могу ему простить, особенно если изуродована душа, а не тело.

Изородованная душа - пример, пожалуйста. Умственные отклонения - а мамаша-то алкоголем баловалась, отсюда и все несчастья. Чем ребенок виноват? А такова природа.
Примеров - множество, ну хотя бы упал кирпич на голову кому-то и этот кто-то умер - это разве не непреодолимая воля случая?

Можно:
а) имея хорошую реакцию и развитое шестой чувство, увернуться
 б ) не ходить под крышей
в) да, черт возьми, если рабочие будут более добросовестно относиться к строительству домов, кирпичей падать будет меньше.
А вы тут про непреодолимость...
Как говорил другой мой любимый философ: "Люди не равны, ибо так говорит справедливость."

Согласен, но тут загвоздка в том, что бог именно что любит всех детей своих одинаково (как мне кажется). Независимо от того, грешники они или праведники.
Т.е. для него вышеупомянутая женщина равна её ребёнку? и вы не видите в этом преступления?

Для него равны все люди, другое дело - что каждому из них воздастся по заслугам. Я вижу преступление женщины, бога - нет.
Что значит не могу требовать? если я вижу его преступления, но не знаю всей сложности мотивов, то это не значит, что преступления перестают быть преступлениями.

Ну, на этот вопрос целиком и полностью отвечает, как ни странно, библия, причем довольно четко и ясно. Примеры приведу в следующий раз, как только доберусь к себе.
Раз уж он всемогущий - должен уметь сделать всё, в т.ч. возможность любви и счастья без себя......
Не вижу логики. А зачем???

Radamanth
Помню, на готик-форуме я как предложил христианам такую игру в миссионеров: пусть докажут мне, который в данном случае занимает сторону язычника, преимущества христианства. Никто не справился ;)

Да еще бы, особенно если учесть изначально предвзятость вашей позиции. Как и вы не справитесь, пытаясь, играя в язычника, обратить кого-то в свою веру.
"возлюби ближнего как самого себя - это, конечно, намного улучшит социальные отношения, но для следования данному принципу совсем не нужно во что-то верить".

К сожалению, это практически необходимо. Именно единая идеология дает такой стимул к укреплению социальных отношений.
Так в чём же состоит привлекательность Царствия Небесного для нехристианина, если другие религии обещают то же самое?
Возможно, я чего-то не понимаю, но критиковать можно как христианство, так и все остальные религии. Суть-то у них одна, да и цель - практически тоже.
А дал ли Бог, якобы пекущийся о свободе воле человека, возможность соскочить и отказаться от игры?

А что есть игра? Почему она не может быть абсолютной и всеобъемлющей? Из такой - не выберешься. Соскочить из одной игры - перейти в другую. Прыгните из окна - закончится одна партия, будете участвовать уже во втором акте.

Bane
04.06.2005, 01:44
Религия, да когда-то я верил в божественное начало, но сейчас вера в Христианского Бога покинула моё сознание. Но меня не покинула вера, я верю только в то, что действительно есть, что было первично всему, включая и того, кого вы называете создателем, а именно Хаосу единому и не делимому. И четырём его главным порождениям.
Но моя вера, это глубоколичностная позиция и я не собираюсь нести её всем не верным,
как это делали христиане и мусульмане, нет я оставлю её в своём сознании, ибо это именно моя вера.

Арахна
29.08.2005, 10:11
Бог - это не какое-то внешнее проявление, а то, что внутри каждого человека и у каждого человека имхо он свой из-за того, что все люди разные. а так о Боге очень мне понравилось как было написано у Г.Майринка "Вальпургиевой ночь" в монолога Зрцадло

Radamanth
06.01.2006, 05:04
Далее, ещё более сложный для христианства тезис. Эта религия учит, что Бог желает всем людям спасения, то люди, такие-сякие грешники нераскаянные, это спасение всячески отвергают. Посмотрим, действительно ли Бог желает людям любви и спасения. Очевидно, что счастливого и блаженного существования во веки вечные человек и его душа должны быть наделены следующими параметрами:
а) свобода воли (возражений нет, надеюсь)
  б ) неразрушимая благодать - как у Бога, который даже теоретически не может грехопасть:)
в) неразрушимая и абсолютная мудрость, которая позволит человеку всегда и при любых обстоятельствах поступать правильно, не причинять страданий другим людям и обладать абсолютной полнотой информации обо всём
г) абсолютная онтологическая автономность и самодостаточность, опять таки неразрушимая - каждый человек должен быть сам для себя истиной, жизнью, законом и светом

При выполнении этих 4 условий невозможным является страдание, грех, смерть и любые формы неудовлетворённости. Если бы Бог действительно являлся любящим отцом, он бы с лёгкость наделил этими параметрами человека, сделав его абсолютно равным себе. Даже земные родители, у которых любовь наверняка слабее божественной, стремятся сделать всё возможное для своих детей, идя даже на преступление. А Бог, который по учению христианства, есть абсолютная любовь, не совершил очевидного поступка, который был раз и навсегда сделал всех счастливыми.

Налицо очевидное догматическое противоречие - либо Бог не всемогущ, либо он совершенно не любит людей.

-Алекс-
09.01.2006, 10:47
Интересно, как церковь отвечает на вопрос "кто такой дьявол?"
Есть 3 варианта
1. Дьявол-восставший ангел (что согласуется с утверждением "дьявольское-вторичное"), однако почему тогда "всемогущий" бог ничего против этого бунта не предпринял, ну и еще много аргументов против этой версии здесь уже высказали. К тому же если он хочет победить бога, то зачем издевается (в аду) над собственной армией? Или же выходит, что в аду все не так плохо.
2. Дьявол-хозяин ада, т.е. тип палач на службе у бога. Тогда непонятно, зачем богу с ним бороться и тп.
3. Дьявол есть отрицание бога, его антипод, но тогда получается что он столь же первичен, как и бог, следовательно....
А между прочим, это фундаментальный вопрос для христианства, без ответа на него всего рассуждения о любви и свободе воле мгновенно превращаются в бессмысленную болтологию.-действительно, ни один из верующих самых разных религий не ответил на этот вопрос кроме бессмусленной фразы "значит богу так надо", но зачем...
Для меня самое главное в христианстве - это то, что смысл всего сущего заключён во взаимной любви -интересно, в чем же проявляется эта любовь? И что под этим вообще подразумевают?
И еще вопрос-а зачем бог вообще людей создал? Ему скучно было и очень хотелось поиграть? (у Дина Кунца есть рассказик об этом). И какое право бог имеет судить других людей? Получается, что он сидел-сидел-а потом-бах-вышел из тени и начал вмешиваться в жизни человеков, на которых до этого ему было плевать.
И идея спасения-что и от чего спасать? Бессмертную душу-от чего? От адских мук-но тогда см. выше кто есть дьявол. Насколько мне известно, в христианстве идеи развоплощения нет....
И еще-что же обещается нам в раю? Если есть целые кучи описаний адских мук, и даже видов чертей и тп ;) то что происходит в раю? (даже в фильмах-посмотрите, ад изображали тысячами разных способов, а рай.... Разве что какие-то белые башенки в тумане..Но я не люблю туман...)

Nephilim
27.01.2006, 03:06
Если человек в данной конкретной ситуации чисто физически не может ничего сделать, то в этой ситуации он и так не свободен, каким образом вмешательство бога в эту ситуацию может привести к несвободе?
Очень просто. Если человек сейчас не свободен, это не значит, что он до этого был не свободен. Чтобы изменить ситуацию, необходимо либо изменить законы природы, либо изменить прошлое. Постоянное изменение законов природы было бы неразумно со стороны Бога. Следовательно, вмешательство предполагает изменение выбора человека, который привёл его к этой ситуации.
Почему бы всемогущему богу не изменить, в случае необходимости, законы природы ради своего "возлюбленного" творения?
К тому же, чтобы предотвратить ураган, например, ничего даже особо менять не надо, это та самая воля случая.

А почему все должны быть с богом? и почему потомки должны расплачиваться за "неправильный" выбор своих предков?
По своей природе Бог и то, что соответствует Его Воле, является добром для человека. Если человек думает, что что-то другое является добром, то он просто заблуждается.
Ну и о какой свободе может идти речь, если мир изначально создан так, что человек без бога не может быть счастлив?
Почему бы богу не создавать мир так, чтобы человек мог быть счастлив и с ним, и сам по себе, тогда у человека был бы действительно свободный выбор.

На второй Ваш вопрос можно ответить, что если бы Бог моментально ликвидировал все последствия этого выбора, то где гарантия, что человек не совершал бы ту же самую ошибку снова и снова.
Если бы мир был создан с возможностью счастья без бога, то это была бы не ошибка, а просто выбор.

То, что это "по своей природе" неизбежно - это разве не вина бога?
Здесь два вопроса. Сам уход от Бога не является чем-то «неизбежным», и поэтому не может быть «виной» Бога. Является ли возможность ухода злом и виной Бога? Я бы не сказал, что возможность является злом, если она не реализована. Но даже если бы она была злом, этот факт не был бы виной Бога. Поскольку Бог (и только он!) является добром, то вне Бога логически не может быть добра. Поэтому единственным способом избежать зла было бы сделать уход от Бога невозможным для человека. Но это бы лишило человека свободы.
Вы меня не так поняли. Там речь шла о том, что уход от бога по своей природе якобы является злом для человека. Я спрашивал, не считаете ли вы виной бога, что этот уход - зло для человека? Это ведь ограничение свободы выбора.

Свободу выбора можно ограничить двумя способами:
1) вообще лишить возможности сделать действие, например создать человека без ног, тогда он не сможет ходить.
2) (более изощрённый) создать человека с ногами, с возможностью ходить, но пригрозить ему, что если он воспользуется этой возможностью, его ждут страдания.
Именно вторым способом бог и ограничивает свободу воли.

За "положение вещей в мире" отвечает тот, кто мир создал, не так ли?
Нет. За него отвечает прежде всего тот, кто его изменил.
Там шла речь о том, что якобы "положение вещей в мире" таково, что в результате действий предков, человек часто "находится в ситуации, в который он не силах сам себе помочь". (см. мой коммент, добавленный Чт Янв 26, 2006 4:12 am ) Вот то, что "положение вещей в мире" таково, это не вина ли бога?

-Алекс-
19.01.2006, 11:19
Дьявол не может ни с кем "хорошо обращаться", потому что он - абсолютное зло. если дьявол-абсолютное зло, то он никак не может быть падшим ангелом,абсолют не может быть никем создан (а ангелов создал бог), поэтому тогда получается, что дьявол столь же первичен, как и бог.
Человек ответственнен, прежде всего, перед самим собой. Свобода невозможна без ответственности, это даже атеистические экзистенциалисты понимали.. Ответственный перед самим собой человек-есть ницшеанский сверхчеловек.
Да, но это не означает, что добро и зло не существуют как абсолюты Уже много раз говорили-что НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ абсолютного добра и зла, если это не так-примеры в студию.
Страдают все! Сам мир зол и жесток, потому что люди, которые могли бы сделать его лучше, сделали (и, возможно, продолжают делать) его хуже. Это наша вина, вина всего человечества. Всегда можно задать вопрос: а что именно ты сделал для того, чтобы противостоять злу? И, боюсь, в 9 случаях из 10, окажется, что - ничего, кроме потворства...
Во первых-повторюсь, что есть зло? Во вторых, и это уже было-шел по улице маньяк, прибил одного человека-вроде как зло, но если расширить временные рамки-то этот самый убитый, предположим, смог стать новым Гитлером или тп-тогда выходит, что этот человек совершил добро, и убийство-тоже есть добро при некоторых обстоятельствах (можно и песню про Кудеяра из "Кому на Руси жить хорошо" вспомнить)-тогда получается, что совершив добро, ты одновременно совершил грех-и как все это понимать?
По поводу "злого и жестокого мира"-природа по своей сути по человеческим моральным меркам есть идеальная жестокость, но по своим меркам-это все совершенно нормально. И мы зачем-то пытаемся нарушить естейственный ход вещей (ну едят коты мышей, а мыши-зерно итп-всегда так было и всегда так будет, между прочим, мир тоже бог создал и "каждой твари по паре")
Вот именно, что ответственность должна быть перед самим собой, а не перед судьей, только тогда она не противоречит свободе. А если человеку грозит кара (ад, геенна огненная и т.п.), то это уже не свободаЯ уже писала об этом. Это не кара, это свободный выбор человека. Я не пойму-где здесь свободный выбор-если в том, что человек сам выбрал ад и тп-тогда к чему разговоры о спасении-ведь это есть вмешательство в этот самый свободный выбор. И вообще ну нет в религии свободы-сама фраза "раб божий" это говорит-ведь "абсолютно свободный раб"-это нонсенс, точно так же как и "сын божий"-те. зависящий от своих родителей.
Кстати, вот еще вопрос-если уж бог создал человека по своему образу и подобию-то и всяких убийц/идиотов/уродов тоже????
Часть ответственности за мир невозможно принять/непринять, - это, можно сказать, данность - от наших действий многое зависит. Но это ответственность за свои действия или бездействие, и чем больше возможности для действия, тем больше ответственность, следовательно самая большая ответственность..... (ну вот получилось и метафизическое доказательство виновности Бога ) Так и есть.
Вообще есть очень хорошая фраза из "Дюны" Херберта-"Разница между отнятием у человека часа жизни и всей жизни лишь количественная, и то и другое есть насилие", поэтому все разговоры о том, что по вине людей гибнет/страдает/испытывает зло большинство , а по вине бога-меньшинство-не имеют смысла, если даже один человек это испытал-то...
И еще о выборе-почему самоубийство считается грехом? Я знаю-потому что человек отказался от божьего дара. Но если это был ЕГО ВЫБОР???? И как тогда обьяснить, что некоторых самоубийц возвели в святые-не помню имен, но женщину с дочерьми, которые выбросились из окон крепости при штурме ее турками. Те. опять получается, что самоубийца и еще к тому же убийца (тк. у детей мог быть собственный взгляд на это-может быть, они бы предпочли быть изнасилованными, а не мертвыми) стала святой??? Не кажется ли, что бог передергивает карты?
И я так и не понял-в чем КОНКРЕТНО состоит любовь бога к человеку, это уже не любовь, а скорее Д/с без контракта (если "раба божьего" вспомнить). Или получается как в голливудском фильме-"меня бог очень любит"-"откуда ты знаешь?"-"Он меня отимел куда только можно"-судя по высказываниям некоторых священников это так и есть-бог посылает испытания(читай несчастья и проблемы) тем кого он больше любит. Странная какая-то любовь получается-людей без их ведома в мазохисты записали и тд. и тп.

Nekto Nemo
24.09.2005, 14:37
вообщето ехе есть одно глупое слово мода, для многих оно слишком много значит, так же молодеж ныне , как не странно не такая уж и прогрессивная, слишком подвержена влиянию чужому.....

Nekto Nemo
21.09.2005, 21:26
не верю не в одну религию, верю сам себе ,да и то не всегда. Все религии это иетоды управления массами верховными слоями общества.

Fins
20.01.2006, 23:39
-Алекс-
если дьявол-абсолютное зло, то он никак не может быть падшим ангелом,абсолют не может быть никем создан (а ангелов создал бог), поэтому тогда получается, что дьявол столь же первичен, как и бог.
Не вижу противоречия. По моему представлению, дьявол - это абсолютное отрицание Бога (сиречь добра) :arrow: он сам - абсолютное зло.
Ответственный перед самим собой человек-есть ницшеанский сверхчеловек.
Присоединяюсь к удивлению Nephilim'а :shock:
Уже много раз говорили-что НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ абсолютного добра и зла, если это не так-примеры в студию.
Абсолютное добро - любовь, милосердие..Абсолютное зло - концлагеря, аборты..много примеров можно привести...
Во первых-повторюсь, что есть зло?
Тоже повторюсь: отрицание добра
Во вторых, и это уже было-шел по улице маньяк, прибил одного человека-вроде как зло, но если расширить временные рамки-то этот самый убитый, предположим, смог стать новым Гитлером или тп-тогда выходит, что этот человек совершил добро, и убийство-тоже есть добро при некоторых обстоятельствах (можно и песню про Кудеяра из "Кому на Руси жить хорошо" вспомнить)-тогда получается, что совершив добро, ты одновременно совершил грех-и как все это понимать?
Для меня очевидно, что убить человека "просто так" - это как раз и есть "абсолютное зло". Важна мотивировка действия: убить Гитлера, когда он уже стал "Гитлером" - это одно, убить его же, просто потому что (грубо говоря) тебе его физиономия не нравится - совершенно другое.
По поводу "злого и жестокого мира"-природа по своей сути по человеческим моральным меркам есть идеальная жестокость, но по своим меркам-это все совершенно нормально. И мы зачем-то пытаемся нарушить естейственный ход вещей (ну едят коты мышей, а мыши-зерно итп-всегда так было и всегда так будет, между прочим, мир тоже бог создал и "каждой твари по паре")
Просто человек, думается мне, должен всегда оставаться человеком, а не приноравливаться к "законам джунглей", даже если они объективно существуют (что спорно)
Я не пойму-где здесь свободный выбор-если в том, что человек сам выбрал ад и тп-тогда к чему разговоры о спасении-ведь это есть вмешательство в этот самый свободный выбор.
Почему?? Это просто один из возможных вариантов.
И вообще ну нет в религии свободы-сама фраза "раб божий" это говорит-ведь "абсолютно свободный раб"-это нонсенс, точно так же как и "сын божий"-те. зависящий от своих родителей.
Как можно судить о чём-либо, не зная этого "изнутри"? Кстати, слово "раб", кроме прочего, присутствует в лексиконе влюблённых.. :wink:
Встречный вопрос: а что лично Вы понимаете под свободой?
Кстати, вот еще вопрос-если уж бог создал человека по своему образу и подобию-то и всяких убийц/идиотов/уродов тоже???
Представьте себе! Именно так. А как Вы понимаете слова "по образу и подобию"?
И еще о выборе-почему самоубийство считается грехом? Я знаю-потому что человек отказался от божьего дара. Но если это был ЕГО ВЫБОР???? И как тогда обьяснить, что некоторых самоубийц возвели в святые-не помню имен, но женщину с дочерьми, которые выбросились из окон крепости при штурме ее турками. Те. опять получается, что самоубийца и еще к тому же убийца (тк. у детей мог быть собственный взгляд на это-может быть, они бы предпочли быть изнасилованными, а не мертвыми) стала святой??? Не кажется ли, что бог передергивает карты?
Самоубийство (которое по сути есть то же убийство, если не хуже) - штука сложная, здесь опять-таки важна мотивировка. Бывает, что человек убивает себя, потому что он болен (психическое расстройство, например), тогда, разумеется, он не может нести за это ответственности. О той женщину, о которой Вы говорите, я не знаю (но поступила она, по-моему, абсолютно правильно), знаю другую святую (к сожалению, не помню имени), также покончившую с собой, чтобы избежать изнасилования. Вы считаете, что они должны были поступить иначе????
По поводу любви Бога к людям - прочитайте Евангелие! А на грубости я не отвечаю.

Дождь
25.08.2005, 14:16
Я аморальный, атеист... поэтому лично мне смешны, и противны песни, навеяные религией...
Хотя есть и исключения... Шевчук из ДДТ... да он истинный верующий, но есть песни достойные уважения... моего.
Религия... может поглотить себя, и дать пути к выходу творческого потенциала.... Но вера в Бога это так глупо....

Nephilim
23.01.2006, 04:30
Chrono Ren, мои обвинения относятся не только к христианскому богу, а к богу вообще, каким бы он ни описывался. Если в какой-либо религии он описывается как белый и пушистый, это не отменяет моих обвинений в его адрес, я же строю свои обвинения не на религиозных догмах.....

entahl
01.12.2005, 16:57
А твои аргументы?
Или ты только ржать умеешь?:roll:

Fins
20.01.2006, 19:46
Nephilim
Идея о коллективной ответственности убедительна только в таких теоретических построениях, но возьмём конкретный пример: что могли сделать узники концлагеря для предотвращения фашизма? особенно если они ещё дети.
Нет, это вполне конкретная идея, имеющая непосредственное отношение к нашей реальной жизни - настаиваю на этом! В том, что концлагеря смогли вообще появиться и существовать, виновато всё человечество.
По поводу болезней, тигров и зла вообще.
я предлагаю такую "рабочую гипотезу": есть извечная борьба добра и зла, которая имеет место всегда и везде, и каждый человек в каждый конкретный момент принимает либо ту, либо другую сторону. Чем больше людей принимают сторону зла, тем сильнее оно становится, тем на большее влияние на мир оказывается способным. Понимаю, что это чистая метафизика, но всё же для меня это совершенно рельно - из этого следует (грубо говоря), что чем больше зла совершают люди, тем свирепее тигры, сильнее болезни и страшнее стихийные бедствия... Можешь спорить с самой гипотезой, но, согласись, что, если её принять, она многое (или даже всё) может объяснить.
Например, чтобы засеять поле зерновой культурой надо:
1. уничтожить живность, которая на этом поле была,
2. следить, чтобы живность не размножилась опять и не пожрала зерновые культуры; - может ли человек не быть жестоким? может, если он мёртв.
Возможно, ты в чём-то и прав, но всё же, я уверена, что человек может не быть жестоким. В конце концов, на самом деле, человеку и человечеству нужно очень немного...

Вина в том, что он допустил эти и ещё бОльшие страдания,
в том, что допустил смерть ребёнка прежде, чем сформировалась его личность (к слову о "свободе воли", мог ли ребёнок выбрать, например, быть ему с Богом или без?),
в том, что "не учёл мнение" родителей ребёнка,
в том, что не пришёл ко мне объясниться в причинах своих действий.....
Ты, кстати, не ответил на мои вопросы "кто виноват?"...
Я даже написал в чём :evil:
Изумительно! То есть в том, что мать отводит собственного ребёнка в лес и там его оставляет, виноват...Бог???? Кто бы мог подумать! А я-то думала, что человек способен нести хотя бы простейшую (уголовную) ответственность за свои поступки! :evil:

Часть ответственности за мир невозможно принять/непринять, - это, можно сказать, данность - от наших действий многое зависит. Но это ответственность за свои действия или бездействие, и чем больше возможности для действия, тем больше ответственность, следовательно самая большая ответственность..... (ну вот получилось и метафизическое доказательство виновности Бога :wink: )
и
Ради того чтобы исправить одних людей нельзя калечить других, всемогущий Бог мог бы найти и другой способ.
Может ли "оказаться добром" для человека гибель его ребёнка? особенно, если он после этого, вместо того чтобы "кардинально пересмотреть свою жизнь" сошёл с ума.....
Во-первых, есть такое понятие, как "человечество" - тот самый "субъект", который является главным действующим лицом в истории, т.е. совершает больше всего действий ну и т.д.... Во-вторых (то, что я пыталась выразить в своих рассуждениях о добре и зле), действия Бога в подавляющем большинстве случаев скрыты от посторонних глаз, это личный разговор, если угодно, Бога и конкретного человека. Поэтому мы никогда не можем знать, что в действительности послужило на пользу, а что во вред. А гибель ребёнка (можешь меня зачморить как угодно) в некоторых случаях является благом для самого ребёнка - мы не знаем, что бы его ждало в будущем (например)...

Тебе на это уже отвечали :wink: : если человек не может любить и быть свободен и счастлив без Бога, значит выбор человека не свободен.
И я на это уже тоже ответила: по моему представлению, не Бог - это счастье и любовь, а счастье и любовь - это Бог. Вот и всё.

Mozg
16.01.2006, 16:39
Доколе народ будет тратить силы на разговоры о том, что можно отчасти понять только через мистическое переживание.

Nephilim
30.01.2006, 03:35
Nephilim
Слушай, ты уж определись, чего ты хочешь от Бога: свободного развития мира и каждой человеческой личности или неустанного руководства, как в театре кукол :?:
Ну вот, вопрос риторический до безобразия :wink:
однако мне нужна не просто свобода, а свобода куда бОльшая, и ещё лучшее устройство мира..... ну, если помечтать, это бы выглядело так:
бог создаёт мир, населённый умными, красивыми, талантливыми людьми, которые продолжают дело созидания мира, любят друг друга, в этом мире есть, конечно, и зло ("сверхчеловеку нужны сверхдраконы" :wink: иначе скучно), однако зло надо лимитировать, т.е. "сверхдраконы" - это всегда пожалуйсто, а вот болезней, уродств, сумасшествия - не надо.
А сам Бог - удаляется из этого мира :!: (ну, можно, конечно, оставить в мире церковь, чтобы желающие могли придти к богу)
вот это было бы настоящем самопожертвованием бога, т.к. он бы создал людей не для себя, а ради них самих :!:

Сам уход от Бога не является чем-то «неизбежным», и поэтому не может быть «виной» Бога. Является ли возможность ухода злом и виной Бога? Я бы не сказал, что возможность является злом, если она не реализована. Но даже если бы она была злом, этот факт не был бы виной Бога. Поскольку Бог (и только он!) является добром, то вне Бога логически не может быть добра. Поэтому единственным способом избежать зла было бы сделать уход от Бога невозможным для человека. Но это бы лишило человека свободы.
Подпишусь. Абсолютно точно, респект!
я уже писал ответ на это, но видно не хотят меня некоторые понимать :roll: добро ведь для каждого своё :!: для самурая добром было посвятить свою жизнь искусству убивать и умереть за императора, а потом реинкарнироваться и опять делать то же самое. Можно, конечно, сказать, что самурай - страшный грешник и вообще дурак, но я, например, так не считаю, каждый человек может проявить себя в чём-то своём.....

ну или напишу по-другому, допустим, добро для всех едино и другого добра быть не может, тогда почему бог не создал людей так, чтобы они могли быть счастливы вне добра (во зле, если угодно)? счастье это внутреннее ощущение, так что почему бы человеку не иметь возможность испытывать счастье без добра/бога? не всякое же "зло" приносит кому-нибудь вред. Возмём, например, того же Бодлера, почему бы ему не быть счастливым в одиночестве, среди своих "цветов зла"?

И ещё, об этом тоже уже была речь: если бы Бог ликвидировал последствия человеческих грехов (как в случае с той преступной матерью), это значило бы, что 1)Само зло не воспринималось бы людьми как зло: нет последствий - нет явления. Но зло объективно существует, и единственный способ с ним справиться, - это видеть его во всей его ужасной сущности;
Чего же плохого в зле, если оно никому не причиняет вреда?
и потом, никто не предлагает ликвидировать всё зло, можно просто останавливать крайнии случаи....

2) Распалась бы связь причины и следствия, на которой собственно наш мир и держится, а результатом этого было бы полное обессмысливание любых человеческих действий. Это вообще полный абсурд!...
если ликвидировать не всё зло, а только отдельные случаи, то чел. действия не обессмыслились бы.

Наконец, 3) как ни жутко это звучит, но - это ущемило бы свободу воли этой самой преступной женщины. Её волей было убить_своего_ребёнка, и она сделала то, что для этого нужно. Мне страшно представить, что при этом испытывал любящий Отец!... Да, свобода - это самая страшная штука на свете
Ну о какой свободе тут речь вообще? наверняка, какая-нибудь истеричная дура, доведённая до помешательства тем, что ей других детей кормить нечем, в припадке отчаянья решила избавиться от ребёнка - это что, свободный выбор? даже если так, почему бы не ограничить её свободу ради свободы ребёнка? или ещё лучше - не доводить её до такого состояния, обеспечить всем приемлимый уровень жизни.....

Storm, Nephilim
Попробую сформулировать, как я понимаю учение о первородном грехе.
Во-первых, первородный грех - это нечто, что каждый нормальный человек реально ощущает на своём собственном опыте. Например, Storm, Вы говорили о наследственности, генетике, климатических, социальных и пр. условиях, из-за которых люди терпят много страданий. Это и есть тот самый первородный грех. Он, как мне кажется, обусловлен тем, что все индивидуумы, представители человечества, созданного как единая и самостоятельная структура, в очень большой степени зависят друг от друга. Прежде всего это касается родовых отношений (помните, благословив первых людей, Бог сказал: "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю", - и обратился при этом ко всем людям, настоящим и будущим). Если бы эта связь осталась бы первозданной, в ней не было бы ничего плохого, но первые люди отказались от Бога и тем самым обрекли не только себя, но и всех своих потомков на "греховное", т.е. подчинённое злу, существование.
Я не претендую на полноту объяснения, но, как мне кажется, одним из важнейших аспектов спасительного пути, предложенного Христом (а Он и пришёл искупить, в первую очередь, первородный грех), было освобождение человечества от старых родовых связей. В этом и смысл тех Его слов, о которых вспомнил Nephilim:"Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестёр, а притом и самой жизни своей, тот не может быть учеником Моим" (Лука 14:26), а также - "Преданы также будете и родителями и братьями, и родственниками и друзьями, и некоторых из вас умертвят; и будете ненавидимы всеми за имя Моё"(Лука 21:16-17) и ещё несколько других (не буду всё цитировать). Христос разрубил старые связи, которые стали путами ("не мир, но меч"), и предложил людям новые, предложил стать братьями в Боге:"Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух(...) должно вам родиться свыше" (Иоан.3:6-7)
Так что всё, как мне кажется, правильно и логично.
я так и не понял, а грех-то в чём? и зачем было создавать человечество так, чтобы потомки расплачивались за грехи предков?

L'arbre mort
01.12.2005, 17:03
А твои аргументы?
Аргументы относительно чего? Могу повторить: "Я просто пытаюсь указать Lorieth на то, что сперва стоит разобраться в предмете, и уж потом формировать мнение о нем". То бишь, ты разберись сначала, что есть сатанизм и что движет сатанистами, а потом говори (если теперь захочется, конечно) что они больные и мечтают о том, как бы нагадить себе и друг другу :)

Storm
16.01.2006, 20:06
Mozg, предпочтительно, чтобы в данной теме высказывались люди, компетентные в этом вопросе, либо имеющие что-то сказать разумного.

Norah J. Fawkes
07.06.2005, 02:23
Так вот мое отношение к религии... В принципе его и нет. Верю я в то, что доказано, в то что вижу... Но все равно иногда всплывает мысль "а вдруг..." Но это все только потому, что нас так растили и так и учили, хотя так и учили, что я так верю... Все религии человек придумал сам, чтоб как-то оправдать свои поступки. А все эти тайнства... не знаю.. может красиво, но все это поклонение на мой взгляд...

Storm
18.01.2006, 15:09
В таком случае, не поняла, как это противоречит христианской идеи спасения Право выбора-то в любом случае остаётся, вопрос в том, что понимать под "непосредственным влиянием", это достаточно широкая формулировка..

Согласен, выразился слишком пространно. Непосредственное влияние - как наиболее масштабное - Судный День, Апокалипсис.
Ну, если говорить о Христе, то Он ещё ближе, чем любимый человек рядом, "Царствие Божие внутри вас"....

Да, взять за точку отсчета тезис о том, что каждый человек есть часть бога и бог есть в душе каждого из нас. Но вопрос стоит немного другой: что больше греет душу?
Ой, а вот такое понимание Бога для меня просто неприемлемо.. Мне кажется неправомерным судить о сущности Бога по сущности человеческой, т.к. они совершенно различны, причём, в первую очередь, именно в этом пункте: человек способен на зло, Бог - нет. Иначе, что же такое дьявол? Другое дело, что далеко не всегда то, что нам кажется злом, на самом деле им является, как говорится "пути Господни..."

Да, я это и предполагал, думая над тем постом. Здесь стоит задуматься над понятиями добра и зла, т.к. зачастую это всего лишь субъективные абстракции. Но вот что интересно и что упоминалось уже другими участвующими в дискуссии: Бог допускает совершение зла. Следовательно, в какой-то степени он к этому причастен, как вывод - дуалистичность, т.е. - еще одно безосновательное предположение - Бог и Дьявол - всего навсего воплощения/олицетворения двух противоборствующих, но по сути своей единых начал.
Другое дело, что далеко не всегда то, что нам кажется злом, на самом деле им является, как говорится "пути Господни..."

Позвольте, уж очень смахивает на принцип меньшего зла, в таком случае.
Относительно же творения Богом отрицательных поступков - в вашем понимании - я согласен. Действительно, та часть Бога, к которой мы стремимся, не может быть злом по определению ни в коем случае. Однако. Все ведь познается в сравнении, и даже абсолютное благо, как мне кажется, невозможно без хоть сколь бы ни было малого противопоставления ему.

L'arbre mort
17.12.2005, 21:22
Mortis
именно в этом желании спихнуть вину на других, найти козла отпущения или того, кто решит все проблемы за тебя и заключается все религиозное зло. человек превращается в безвольную клячу, не способную решать за себя.
Что за бред! Мышление на уровне школьного :wink: :D

Storm
13.01.2006, 21:39
Цитата:
А вот на поставленный вопрос ответа может быть два. И мне кажется, что более верным ответом будет как раз "от себя". А вера человеку в этом поможет.

Думаю, верны оба ответа. Одно без другого невозможно.

Да, вполне вероятно. Я лишь имел ввиду, что основой как раз будет разум человека, а вера - через нее бог - будет скорее инструментом в его руках.
Хотелось бы узнать, что Вы под этим подразумеваете?
По порядку. Изначально я имел ввиду понятие Апокалипсиса или очищения, отбора избранных. Думаю, это божественной действие будет/было неактуально, если брать в расчет все ценности этой веры. Однако, если брать шире, то опять же, получается, что в этой жизни все целиком и полностью зависит от человека; не зная ничего, он тем самым может стремиться к добру, суть ко спасению.

но как человек может идти к Свету, если он Его не видит?
На ощупь ;). Практически - познавая мир/самого себя.
Или по-другому: как он может двигаться вверх, если не знает, где верх, а где - низ?..

Вот тут вопрос спорный. Не имея идеалов и моральных ценностей, достаточно трудно вести себя адекватно, как если бы те существовали. Но тогда понятие Бога расширяется, принимая в себя вообще все позитивное. Если брать за точку отсчета именно это определение - вопрос отпадает.
Но: опять же, дайте ребенку шоколадку и посадите рядом с ним другого ребенка. Возможно, он поделится с ним, не имея никаких представлений о высших началах ;).
Ведь несчастье и страдание являются результатами зла, если бы счастье было совершенно невозможно без страдания, это значило бы, что Бог является Творцом не только добра, но и зла...
Но где есть свет, не может не быть тьмы (imho).

Radamanth
25.01.2006, 13:32
Radamanth
Помню, на готик-форуме я как предложил христианам такую игру в миссионеров: пусть докажут мне, который в данном случае занимает сторону язычника, преимущества христианства. Никто не справился ;)

Да еще бы, особенно если учесть изначально предвзятость вашей позиции. Как и вы не справитесь, пытаясь, играя в язычника, обратить кого-то в свою веру.


Эта предвзятость в точности отражает те настроения, с которыми вели диспуты христиане-миссионеры с одной стороны и их оппоненты-нехристиане. У первых была установка любой ценой обратить в свою веру, у вторых - доказать её несостоятельность. Справедливости ради стоит заметить, что когда христианская проповедь сталкивалась с другой религией, имеющей хорошо разработанную теологическую базу, она неизменно терпела сокрушительное поражение - скажем, страны Дальнего Востока и Юго-Восточной Азии в XVIII - XIX вв. тому пример.

К сожалению, это практически необходимо. Именно единая идеология дает такой стимул к укреплению социальных отношений.


Для любви к ближнему не нужна абсолютно никакая идеология. Кроме того, из христианских догматов логически невыводима необходимость укрепления общественных отношений. Мораль и этика просто постулируются без какой-либо привязки к теологии.

Возможно, я чего-то не понимаю, но критиковать можно как христианство, так и все остальные религии. Суть-то у них одна, да и цель - практически тоже.


Вообще-то речь шла о каких-то мнимых преимуществах Царствия Небесного перед другими божественными царствами (об этом говорила Fins).

Христианство, как и все авраамические религии, гораздо более уязвимы для критики из-за неразрешимой проблемы теодиции - об этом, собственно, я говорил выше и так и не получил удовлетворительного ответа.

Если исходить из анализа доктрин религий, то суть и цель у них совершенно различна. Действительно ли такое различие существует, или это просто человеческие заморочки создателей догм - спорный вопрос.

А что есть игра? Почему она не может быть абсолютной и всеобъемлющей? Из такой - не выберешься.

Потому что это ограничивает свободу воли человека и, следовательно, делает несостоятельным христианский тезис о том, что Бог якобы даровал человеку свободу.

Черт возьми, где логика в том, чтобы одни в поте лица своего, с лишениями, постоянно борясь с невзгодами, получали то же самое, что и ленивые, не стремящиеся к совершенствованию лежебоки? Ненапряжным и сугубо факультативным? Так вас никто и не заставляет улучшать себя.

А где логика в том, что я, если захочу, могу пойти в магазин и купить себе готовый торт, а кулинар-любитель будет делать то же самое в поте лица?
Всё до смешного просто - свобода воли Одним нравится процесс, другим - результат.
Меня-то, может, никто и не заставляет себя улучшать, но христианство именно заставляет своих последователей заниматься самоулучшением, запугивая в противном случае адом.

entahl
05.01.2006, 22:26
Я считаю что глупо верить в то что нас создал Всевышний и поклонятся ему. Женщина создана из ребра мужчины... бред полный! Как в это можно верить в XXI веке?!
Здесь не место науке. Вот и всё.

Кровавая Мери
16.12.2005, 15:47
Пентаграмма - пятиугольное начертание, употребляемое в Черной Магии.
Вот всегда меня это мучает. Ведь здесь люди, надеюсь все просвещенные и должны знать, что так или иначе пентаграмма это дьявольский знак (изначально конечно нет, но может служить таковым)… Из этого вытекает вопрос. А звезда на новогодней (рождественской) елке??? Ведь это тоже пентаграмма. Не буду вдаваться в подробности, каждый уважающий себя христианин должен знать, что рождественская звезда пришла к нам из христианства (это утверждают многие источники, хотя по истине она должна иметь не 5, а 8 концов). Короче в России, также как и в её христианстве, много всего примешано ненужного и противоречивого. Блажен тот, кто верует и не сомневается.
http://www.dazzle.ru/spec/36.shtml

-Алекс-
08.06.2005, 22:05
Совершенно согласен с Селеной, информация нужна всегда-большинство проблем из-за ее недостатка возникают, к тому же, имхо некоректно сравнивать скажем употребление героина и просмотр порно-вред от одного совершенно не сравним с "вредом" от другого....
К тому же я не говорил о "разрешении", а речь о "возможности выбора" как Селена верно заметила... А дельцы, если захотят, наживутся не только на "разрешении" но и на "запрещении", причем в последнем случае куда больше (вспомним результат легализации наркотиков в Голландии-наркомафия почти сразу вымерла)

entahl
01.12.2005, 16:59
Ну, я всегда считала то, что ты называешь сатанизмом, обыкновенным атеизмом.

Кровавая Мери
17.12.2005, 17:01
Приветствую..
Кровавая Мери, насчёт символики, здесь есть так называемая книга мёртвых - своеобразное объяснение символов и жестов - http://www.undertaker.ru/
Я православная, но вера у меня вообще, особая.... :)

Спасибо, я уже давно ознакомлена с этим источником. Это немножко не то о чем я говорю!

Radamanth
17.12.2005, 10:33
Radamanth…. Причем тут традиции, как таковые. Почему католики (возьмем тех же немцов) лепят на ёлку ангелков и т.п. , а русские христиане свою звезду (причем праздник рождество). А не глупо ли это???
Если у праздника есть свой символ (8 конечная звезда).


Восьмиконечная звезда как символ Рождества - это тоже всего-навсего одна из многочисленных традиции. Не вижу никаких оснований, чтобы отдавать ей приоритет перед ангелами и пентаграммами. Все символы равноправны.


А вот насчет смешения традиций разных религий…. Это самое первое опровержение нашему христианству. В библии ясно сказано, что у христиан не должно быть других богов кроме одного. Люди знают, что нарушают эти заповеди, но не могут отступить от старых традиций. Зачем они тогда вообще верят???


Запрет поклоняться другим богам был адресован исключительно евреям. Да, христиане впоследствии ассимилировали эту ветхозаветную заповедь, причём без малейших на то оснований. Смысл запрета в следующем. Яхве, как локальное божество, контролирующее Палестину, пообещал евреям своё покровительство на данной территории (за её пределы его власть не распространяется) в обмен на монополизацию поклонения ему. Обычная юридическая сделка. Вне Палестины и вне иудаизма смысла не имеет.
Апостол Павел прямо указывал, что каждый географический регион крышуется определённым божеством или духом. Из этого логически вытекает оправданность культов местных божеств в контексте любой другой религии, христианства в т.ч.


Мы, кстати, уклонились в злостный оффтоп от обсуждения пентаграммы как "сотонинского" символа.

Schwarzer Gerfalke
02.06.2005, 11:57
Никакого язычества в кровм у нас, конечно, нет. Но культурное наследие язычества прослеживается у всех арийских этносов.
И языческий, и христианский периоды в Европе весьма важны с точки зрения развития европейских государств и народов. Но они уже пройдены. Возвращение к таким "корням" означает регресс.

Storm
23.01.2006, 17:08
Если уж на то пошло, бедному лучше всего дать способность полноценно и комфортно существовать вообще без пищи - это будет окончательным решением вопроса. Человек, разумеется, сделать это не может, но всемогущему Богу такое, наверное, раз плюнуть.

Мы вам уже сколько доводов привели, а вы все за старое. Давайте все-таки основываться также и на прочитанном в других постах, в противном случае дискуссия превращается в пустозвонство.
Насчёт создания себя таким, каким хочешь - это конечно, замечательно при обязательном соблюдении одного условия - движение к совершенству должно быть лёгким, ненапряжным и сугубо факультативным. Кто хочет - пусть идёт, а кто не хочет идти, может сразу стать совершенным. Вот это была бы подлинная свобода.
Черт возьми, где логика в том, чтобы одни в поте лица своего, с лишениями, постоянно борясь с невзгодами, получали то же самое, что и ленивые, не стремящиеся к совершенствованию лежебоки? Ненапряжным и сугубо факультативным? Так вас никто и не заставляет улучшать себя.
Nephilim,
). Т.е., если Бог есть, то не могу же я его ликвидировать, так же как не могу ликвидировать траву и солнце. Всякая объективная истина - это уже принуждение (впрочем, не всегда принуждение мне не нравится).

О том и речь, и, нравится это вам или нет, отмахнуться не получится. Нельзя же "не принимать и отказываться" от восхода солнца. Другое дело - является ли это данностью. Но тут вопрос уже другой. ;)
Другими словами, для контраста я допускаю уродование объектов, но никак не субъектов.

На основании чего вы столь явно выделяете биологический вид "человек", допуская контраст в чем угодно, кроме как в нем самом? Бог создал людей разными - вы и это тоже будете критиковать?
Если воля случая непреодолима, то это уже насилие случая, как здесь действовать самим?

Где сказано про непреодолимость? Речь лишь о том, что воля случая существует и с ней порой приходится мириться. В основе же своей она зависит от тех или иных действий.
И потом, может лучше иногда подавить свободу одних людей, ради свободы других, более достойных? Или для бога люди равны? это ещё одно преступление.

Может, лучше, а может, и нет. Смотря для кого и смотря какими принципами он руководствуется. "Или царство совести, или ничего". Позвольте, теперь вы за ограничение свободы? Хм, по-моему, вы противоречите сами себе. Для бога же действительно все равны, и никакого преступления я тут ну никак не могу увидеть.
Кто же вправе судить и требовать, как не мы? Бог-преступник, что ли?
Впрочем, т.к. бог - преступник высших ценностей нет никто не вправе и всякий вправе судить и требовать.....
Вот этого я не совсем понял, а, точнее, как вы делаете подобный вывод из моих слов. Прошу обратить внимание на " не зная в полной мере устройства нашего мира, вы не можете требовать, чтобы он вот так вот запросто явился к вам на личную беседу."
Ну, если Бог это ещё и некое существо, а не просто понятие любви и счастья, то как раз и нужна возможность любви без него, любви самой по себе, а не составной части некоего существа.
Ошибочно. Как нечто, являющее собой часть чего-то большего, может существовать автономно? Аналогия: как может жить орган человеческого тела вне системы?
Fins,
Цитата:
Смотря что есть Провидение, признаться, я плохо знаком с этим понятием.

Ну, грубо говоря, это и есть некая совокупность фактов "вмешательства" Бога в человеческую историю, без которых (имхо) мир давно бы перестал существовать.
Да, в таком случае я с вами согласен. Просто первоначально мне представлялось, что провидение есть закономерность(в более широком смысле)/судьба и подобное им.
различие обращения к Богу в этих двух религиях.
Сhrono Ren, бог-то один, как его не обзови. Различная же догматика и прочие нестыковки вполне объяснимы человеческим фактором. Однако суть как была, так и есть одна.

Radamanth
07.01.2006, 04:46
Каким конкретно догматам это противоречит, позвольте узнать?Толстой тут не при чём, равно как Августин и Златоуст. Учение Церкви ни в коей мере не может быть сведено к учению того или иного из богословов. Взгляды Св.Августина (при всём к нему уважении), насколько мне известно, вообще достаточно противоречивы, некоторые из его идей попросту признано Церковью неверными.


Конкретные догматы сейчас назвать не берусь (просто лень копаться в постановлениям Соборов), посмотрим на всю проповедническую и духовную практику христианства. Миссионеры во все времена проповедовали не просто христианскую мораль, а именно веру в самого Христа как спасителя. Протестанты вон вообще извлекли из сочинений ап. Павла принцип "sola fide" и сделали его краеугольным камнем своих доктрин. Следование христианской этике, разумеется, подразумевается, но вера в него всё же приоритетнее. И вообще, если бы, по христианскому учению, можно было бы спастись только лишь праведным образом жизни, не имело бы смысла крещение и следование Христу: все изложенные им этические постулаты были широко известны ранее, ничего нового в плане этики Христос не предложил.

Я имела в виду Единого Бога в христианском понимании.

Подобно тому, как христиане не страдают от своего незнания Кецалькоатля или Дагона, точно так же и дикари не стали бы страдать от незнания христианского Бога.

Вспомним историю появления греха как понятия. Первоначально Бог сотворил мир, в котором не было зла, следовательно - не было и потребности в законах.


В Библии написано иначе.
[Ис.45:7] Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

Обрати внимание, ничего не сказано о пассивному попустительстве, имеется в виду именно активная роль Бога, творящего зло.


Затем произошло т.н. падение нескольких ангелов, которое заключалось в том, что они "по свободному выбору категорически и необратимо отвергли Бога и Царствие Его" (Катехизис).


Всё бы хорошо, вот только в Ветхом Завете об этом факте нет ни слова, а в Новом используется довольно примитивный демагогический приём: о восстании Сатаны сообщается как бы между прочим, как о факте, заведомо известном слушателям ("Я видел Сатану, падающего с неба молнией"), причём никаких подробностей мятежа не сообщается вообще. Единственное место в Писании, которые дало целую пачку козырей в руки церковников - Откровение св. Иоанна, где автор на невесть каких взятых с потолка основаниях отождествляет эдемского змея с дьяволом и Сатаной. О таких ситуациях обычно говорят "Здрасьте, я ваша тётя" :wink: На протяжении тысячелетий люди об этом и не подозревали, отождествление змея и Сатаны ошибочно с ветхозаветной идеологической точки зрения, восстание Сатаны - вообще выдумка, и тут вдруг какой-то умник с Патмоса нашёлся и выдал свою авторскую версию задним числом.

Кроме канонических книг, упоминание об ангельском путче есть ещё у Еноха, но там речь не идёт о каких-то отречениях: добрые стражи просто передали человеку засекреченную божественную информацию "для внутреннего пользования". Так что мы имеем в сухом остатке? Библия о восстании и отречении ангелов молчит и молчала на протяжении столетий, только один Иоанн об этом говорит. Расстановка сил явно не в пользу патмосского визионера :wink: Это просто его частное богословское мнение, которые побивается совокупным авторитетом всех остальных книг Писания.

Да, кстати, не надо пытаться доказывать сказку об ангельской революции цитатами из Исайи, как это делают многие церковники: там чёрным по белому написано, что речь идёт об обычном земном Вавилоне, а не об аццкой сотоне.

-Алекс-
14.01.2006, 16:42
2 Fins Вы сами в аду не были, и "полагаете", между прочим, противоположное церковному мнение. Я спрашивал-если дьвол-восставший ангел, то против чего он восстал, и какая у него цель? Если он восстал для "захвата власти", то зачем ему "совращать" людей-для пополнения своей армии, но тогда он должен обращаться с ними хорошо, и никаких адских мук и тп. нет. Или вообще как всю эту историю понимать?
Спасать человека от его глупости-в чем собственно его глупость, и не проще ли было создать для себя игрушки без всяких таких "заморочек", или свободного, как говорит он, человека без глупости.
И, если уж человек "свободен", то его творец никакого права его судить за собственный (человека) выбор не имеет, или же человек не свободен и ответственен перед этим самым творцом. Но тогда я не просил меня сотворять.

Катенок
14.01.2006, 16:02
Ох.. нет.. мне очень интересна эта тема, но читать буду как нибудь надосуге) много написано))

насчет религии.. скажу так
не религиозна и не сектантка..
Религия с точки зрения науки - важна для общества и возникает она там, где нет знания.. Как сказал Конт "бог - это большая мусорка для всех нерешенных вопросов" ... там где нет знания - появляется вера в великого бога..
Почему с течением времени мы узнаем все больше и не теряем религии, она все еще с нами? мне кажется это можно объяснить кругом знания.. теория такая.. что листок бумагт *то есть бесконечность * это непознанное , а круг - то что знает человек, окружность же - это то что может в данный момент узнать человечество.. и чем больше мы узнаем - тем больше окружность - тем больше открывается непознанного, а значит есть место и религии..

Однако я верю.. во что то свое.. в стремление к совершенству, в то что мы живем много жизней и не обязательно в этом мире, чтоб научиться всему - любви ненависти, состраданию, убийству, ... зачем - опять таки непонятно.. но всеж.. а еще верю в то, что есть тот кто меня любит, и на самом деле я все это делаю чтобы быть с ним.. только вот я пока не знаю где он.. вот такие пироги.. вот так в самом общем представлении моя точка зрения.

Chrono Ren
09.01.2006, 11:19
Алекс, я тоже не могу понять насчёт "взаимной любви". По-моему она односторонняя. Человек любит бога. И никак не наоборот.
Лично я не верю в Бога. Мне кажется его нет. Это сказка, придуманная слабыми людьми, чтобы им было проще и было на кого спереть все свои беды, вместо того чтобы самим решать проблемы. Даже если Бог и есть, то он садист…Бог не любит людей. Бог – это неправда и ещё одна глупость в бесконечном числе прочих человеческих глупостей. Он запрещает им вкушать от «Древа Познания». Ведь с древних времён наука и церковь были врагами. Люди нравятся ему бессмысленными, неразумными, послушными зверюшками. Эдакими «овощами», которые и могут, что тупо улыбаться и таращиться на своего Бога. Бог не хочет ни нашей свободы, ни нашей разумности. Он хочет видеть нас покорными «рабами божьими». Не хочет и не видит, потому что люди именно такие – трепещущие пред всемогуществом и силой рока, лишённые благородства, низкие, тщедушные существа. Он хочет нашего послушания и имеет его, потому что у труса нет воли, нет свободы.

Mortis
18.12.2005, 22:08
" Как-то помогла бабульке с сумками в автобус забраться, получая помощь человек почти всегда не обращает внимания на человека от которого он это получил, вот она и не обратила внимания на мой внешний вид, но когда на фразу "благослови тебя Господь" я ответила "во имя Люцифера" это для неё прозвучало как Аллах Акбар... " - оч напоминает реальную историю (кажется 15 в.) о том как одна ведьма, на свою беду, помогла раненому рыцарю, а он сдал её инквизиции :(. вывод:"делая другим добро, заранее представь к каким последствиям для тебя самого может привести твое человеколюбие".
"ага, а ещё раз мама с папой верили, бабушки и дедушками, то и мы должны! полный бред! "- а по конкретней можно?, где там "бред"?

smart
02.06.2005, 14:06
Знаешь, мне один очень умный человек сказал такую фразу: "На Руси никогда не было язычества"......обосновывать это долго...но он прав...

Хотя бы тезисно что он имел в виду, если вас это не затруднит. У моего отца друг занимается краеведением, причем топонимикой и в язычестве разбирается очень хорошо. И он таких вещей не говорит ... После бесед с ним у меня сложилось впечатление, что язычество на Руси (покрайней мере нашей части Руси) очень даже актуально и по сей день.

Avator
10.06.2005, 00:57
Кратко о религии, она служит для контроля общества, и обЪяснения не обЪяснимого. Когда человек задумывался как появляется огонь он придумал бога огня :D
Когда человеку надоело поклоняться каждому богу отдельно, он придумал единого, чтоб проще было ;D
Бог_ ответ на все вопросы, если ответов найти самому не под силу.

Fins
18.01.2006, 15:40
Radamanth
Можно ради интереса спросить на любых христианских форумах. Скорее всего, в 70% ответов будет - "невозможно", и лишь в 30% - "не знаем, но скорее всего невозможно".
Честно говоря, плевать мне на статистику... Вы ещё на форуме о.Кураева такой вопрос задайте, там Вам вообще скажут, что чтобы спастись женщина обязана ходить в юбке и платочке, а мужчина носить бороду :lol:
Если серьёзно, то точку зрения, которую я отстаиваю, лично слышала, по крайней мере, от одной монахини и одного священника (католических).
Вот-вот, и я о том же. Так зачем проповедники усложняли участь нехристиан на Страшном суде, добиваясь того, чтобы с них (нехристиан) было больше спрошено, как с услышавших Евангелие?
Ну, если предельно упрощать: зачем проводить электричество в деревню N, если там прекрасно справляются с помощью свечей и печки?.... Но самое главное не это: Евангелие - это "благая весть", это радость, это "приглашение на пир", как им можно не поделиться???

У Платона нечто подобное было, кажется, в "Законах".
Надо посмотреть, возможно, какие-то идеи действительно встречаются, но только это никоим образом не лишает христианство его революционности..
Насчёт буддийской этики - христианская этика вообще настолько совпадает с ней, что некоторые теософы даже выдумали байки о путешествии Христа в Индию, чтобы как-то объяснить. Кстати, в сфере любви, милосердия и альтруизма буддийская этика многократно превосходит христианскую.
Я не знаток буддизма (может быть, Вы просветите по каким-то вопросам?), но из того, что я читала и даже из просто "общего представления" об этих религиях делаю вывод, что всё же - ничего общего. Что общего между Нирваной и Царствием Небесным :?: Между буддийским созерцанием и христианским действием :?:

Во-первых - я не атеист и не антихристианин.
Извиняюсь..
Во-вторых, какова целесообразность создавать человека заведомо несовершенным, типа для того, чтобы не отнимать свободу воли к самостоятельному апгрейду. Бог ведь совершенен по умолчанию, что мешало ему сделать человека таким же?
Как говорит народная мудроть: бедному лучше дать не рыбу, а удочку.. Неужели Вам не кажется прекрасным то, что человек может сам идти к совершенству, создавая себя самого именно таким, каким хочет??


Причём здесь техника? Её ведь никто не считает откровением свыше. Христианство, настаивая на богооткровенности своей информации, попадает в очень двусмысленную ситуацию, заимствуя концепции у язычника Платона. Что же это за откровение такое, которое совершенствуется благодаря заимствованиям теорий у философа, который умер, так и не познав евангельского Бога? Получается, что человеческая информация заведомо совершеннее божественной, дарованной в откровении?
Извините, но это какой-то сумбур.. Что Вы подразумеваете под "откровением"? Голос с неба, который диктовал пророкам или апостолам: "пиши то-то и то-то"?? Да, в каких-то случаях так и было, но в очень немногих. Иначе откуда элементарные фактические противоречия (вполне естественные, кстати) в "свидетельских показаниях" евангелистов? Я бы сравнила откровение с вдохновением, которое бывает у поэтов, равно как и у учёных. Таким образом, библейский текст, который мы имеем в результате, - это продукт, с одной стороны, Божественного воздействия и, с другой, личного творчества того или иного автора (который, разумеется, использовал всю сумму имеющихся у него философских, этических и пр. знаний).

Цитаты из Библии о восстании - в студию!
Извините, сейчас нет времени этим заниматься - сессия. Возможно, после попробую что-нибудь откопать.
И всё же я настаиваю на том, что католики (в отличие от протестантов, например) признают равнозначность Писания и Предания. То есть цитата из постановлений какого-нибудь Собора - точно такое же доказательство, как и цитата из Библии. Лично я считаю, что это правильный подход, т.к. есть, скажем так, "теория", а есть практика христианской жизни, личный опыт святых, и не придавать этому никакого значения было бы очень неверно. В конце концов, в Новом Завете есть только весьма косвенные подтверждения догматов о чистилище, непогрешимости папы, непорочного зачатия Девы Марии и некоторых других , но это никого не смущает (кроме протестантов :wink: ) А почему, как Вы думаете, православные и католики в течение 10 веков обменивались взаимными анафемами из-за одного несчастного "филиокве"? Именно потому, что евангельский текст не даёт однозначный ответ на этот вопрос и появляется поле для бесконечных споров...

А я этот вопрос изучал специально, причём очень подробно, читая труды библеистов, в совершестве владеющих языками первоисточников - ивритом и койне.
Была бы очень благодарна за ссылки на эти труды :roll:
Насчёт "подкованных в Писании авторов Катехизисов" - это вообще LOL.
Ну смейтесь на здоровье, смехом ничего не докажешь..
Количество вопиющих искажений Библии, положенных в основу догматов, огромно - чего стоят только забавные вымыслы о предсказанном в Ветхом Завете приходе Христа и непорочном зачатии. Так что авторы Катехизиса пишут то, что выгодно самой религии и им самим, а отнюдь не то, что действительно изложено в Писании.
А вот тут не надо, в В.З. есть предсказания прихода Христа, с этим невозможно спорить (уж Исайю, я уверена, Вы читали). Насчёт непорочного зачатия Марии я уже говорила, что этот догмат основан на Предании, в частности, на мистическом опыте конкретных святых.
Интересно, а каким образом, например, догмат о непорочном зачатии "выгоден" религии??

Арахна
12.06.2005, 21:31
Бог_ ответ на все вопросы, если ответов найти самому не под силу
Просто, как и все гениальное :D :roll:

Fins
18.01.2006, 16:12
Radamanth
Ответь всё-таки на несколько моих вопросов, которые ты так упорно проигнорировала:
Каким образом вышеизложенной концепции осмысленного и гармоничного мира противоречат наделение человека рядом возможностей, а именно:
1) опциональной (т.е. активируемой по желанию) неуязвимости в физическом и в духовном :!: смысле
2) возможности неограниченных изменений своих собственных физических и духовных параметров
3) наделение человека возможностью существовать в любви и счастье без Бога
?
Ещё раз: мне нравится, что человек - это человек, а Бог - это Бог. Мне нравится, что они различны, и каждый занимает своё определённое место в мироздании. Мне нравится, что за причиной идёт следствие (эту простую связь, как мне кажется, Ваш пункт1 нарушил бы) и что каждый человек именно такой, какой он есть, а не "неограниченный" (пункт 2). Насчёт пункта 3 - я бы рассмотрела вопрос с другой стороны: не Бог - это любовь и счастье, а любовь и счастье - это Бог. Тогда, по-моему, всё становится понятным.


Насчёт равенства творения и Творца - да, творение в силу факта сотворённости уступает ему по продолжительности своего существования, но это отнюдь не означает, что творения нельзя наделить всеми качествами Творца.
А зачем? Не лучше наделить его другими качествами, пусть в чём-то сходными с качествами Творца, но всё же - другими?? Зачем нужно бесконечное "множение одинаковых сущностей" :?:

Да, и кстати, возвращаясь к моей концепции, изложенной несколькими постами выше. Полагаю, ты не будешь спорить, что в подобных условиях просто невозможны следующие вещи: а) страдание и смерть;  б ) грех; в) умаление любви и совершенства. Так что же в ней кошмарного?
Она подразумевает множество параллельных миров, а я не вижу в этом никакого смысла. Это чистые эмоции: такая вселенная напоминает мне кошмарный сон.

Чем конкретно пожертвовал Христос? :?:
Своей жизнью.

Множество примеров воскрешения - в любом случае капля в море по сравнению с миллионами случаев мученической смерти людей без последующего воскрешения.
Согласно христианской вере все люди воскреснут в конце времён.

Да где греховность-то? Ну ослушался Бога, приобретя параллельно часть его возможностей (знание добра и зла). Добавим к этому вечную жизнь - что тут страшного, конкретно? Живут себе бессмертные неуязвимые люди, творят, что хотят, вреда друг другу причинить не могут, никто над ними не властен. Кому от этого плохо?
Да им же и плохо! Потому что Вы опять забыли о том, что грехопадение включало в себя не только непослушание Богу, но и послушание дьяволу. Бесконечная жизнь в рабстве у зла.. Очень весело!... А неуязвимость только укрепила бы это рабство, потому что если зло невозможно непосредственно почувствовать на своей шкуре, то оно не ощущается, но тем не менее, не перестаёт им быть.

А почему Бог не позволил человеку самостоятельно определять последствия любого своего поступка, в т.ч. послушания дьяволу?
Извините, но на мой взгляд, это какой-то бред и бессмыслица. То есть я делаю то-то, а потом решаю, каким будет последствие этого действия.. вопрос: а зачем тогда вообще нужно это действие???

Вот я и пытаюсь добиться ответа на вопрос: а почему Бог сделал так, что ни могли, по дарованным возможностям? Выше ответа не увидел, не понятно, в силу каких причин мир будет лучше, если в нём будет только один Бог? Один Бог - хорошо, все - боги - вообще замечательно.
Мне кажется, я ответила на этот вопрос. Человек прекрасен тем, что он человек, Бог - тем, что Он Бог.

Насчёт самопожертвования - а готов ли христианин пожертвовать ради ближнего спасением своей души?
Каким образом? Честно говоря, у меня не получилось придумать такую ситуацию..

Quadral
04.06.2005, 22:09
:evil: Религия… Вера… бесчисленное множество неоднозначных понятий в этих словах, как в терминах. И импонирует тот факт, что все высказывают свою точку зрения, и никто не претендует на доминирующие позиции своих взглядов.

Мое отношение к религии, как к институту управления народными массами. Любому народу необходимо слаженное, руководящее управление, для того, что бы он был, в первую очередь, народом – обществом, с принадлежностью к обобщающей культуре, а не пресловутым стадом. Язычество имело за собой подобное строение и значение по смыслу воздействия, но в меньших масштабах.

"На Руси никогда не было язычества"

Чем же жила наша Русь, до своего крещения? Племена русичей разве не являлись языческими?

Человек, забывший свое прошлое – никогда не будет иметь будущего. (с)

“Язычество у нас в крови” – я согласен с этим, но возвращение к нему, это действительно регресс. Остается относиться к нему, как к историческому наследию культуры прошлого времени.

Мне очень импонируют примеры и доводы Smart’a относительно этого вопроса. Респект.

Но моя вера, это глубоколичностная позиция и я не собираюсь нести её всем не верным,
как это делали христиане и мусульмане, нет я оставлю её в своём сознании, ибо это именно моя вера.

По моему, это очень здравая точка зрения и я полностью поддерживаю ее определение.

Я русский православный человек. Почему православный? Потому что культурным наследием моего народа, культурой земли, на которой я рожден – является православное вероисповедание. Обряд крещения я принял пять лет назад, совершенно сознательно, и считаю это правильным, для себя. Моя вера была всегда со мной, видимо пришло время, когда я просто почувствовал себя частью культуры своей Земли более целостно. Северные земли наложили и отпечаток язычества, тень культуры предков, на которые я так же опираюсь, касательно взглядов в своей вере. Это мои личностные ощущения, я против прямолинейной, слепой веры и поклонений.

8) Очень интересно строит свои рассуждения –Алекс-, с некоторыми моментами нельзя не согласиться.

entahl
01.12.2005, 17:08
Раз ты так пытаешься блестнуть своими мозгами и тебе так необходимо наставить меня на путь истинный, то просвяти меня, о Великая! :prayer:

Mozg
17.01.2006, 01:01
Storm
Я плакалъ)) Я понимаю вас, еще бы.... до чего приятно иной раз почесать языком, ну а чесать языком с умным видом приятно вдвойне :lol: :lol:
Читать вас смешно. Бестолковое переливание из пустого в порожнее. Хы. Не попробовав хлеба, пытаться в умной%) беседе описать его вкус :lol: Даже не так. Не имея понятия о самом процессе поглощения пищи и, следовательно, о вкусе как таковом.....

Nephilim
18.01.2006, 22:02
-Алекс-
И, если уж человек "свободен", то его творец никакого права его судить за собственный (человека) выбор не имеет, или же человек не свободен и ответственен перед этим самым творцом. Но тогда я не просил меня сотворять.
Человек ответственнен, прежде всего, перед самим собой. Свобода невозможна без ответственности, это даже атеистические экзистенциалисты понимали..
Вот именно, что ответственность должна быть перед самим собой, а не перед судьей, только тогда она не противоречит свободе. А если человеку грозит кара (ад, геенна огненная и т.п.), то это уже не свобода.

Fins
06.01.2006, 14:18
Radamanth,
Весьма распространённая и эстетически привлекательная концепция, выдержанная в духе толстовства, то принципиально противоречащая христианским догматам. Кто-то из раннехристианских богословов, не то Августин, не то Златоуст, называл добродетель и стремление к добру нехристиан "блистательными грехами". Исчерпывающая характеристика. Так что, как ни крути, по христианскому учению, без слепого принятия на веру логически противоречивых догматов о искуплении и спасении, даже самому добродетельному человеку это спасение не светит.
Каким конкретно догматам это противоречит, позвольте узнать?Толстой тут не при чём, равно как Августин и Златоуст. Учение Церкви ни в коей мере не может быть сведено к учению того или иного из богословов. Взгляды Св.Августина (при всём к нему уважении), насколько мне известно, вообще достаточно противоречивы, некоторые из его идей попросту признано Церковью неверными.
Ну здрасьте, а у дикарей что, своих богов нет? В тоталитарном СССР возможность втайне следовать религии тоже была, чем многие и пользовались.
Я имела в виду Единого Бога в христианском понимании. Насчёт СССР: такая возможность была только у тех, чьи семьи сохранили верность своей вере, если нет - то у человека просто не было достаточно инфромации (помимо агрессивно атеистической), хотя, разумеется, были и исключения.

Согласно учению Х., грех - это нарушение божественного закона. Понятие греха тесно связано с концепцией свободы воли; дурачок Лейбниц в своей "Теодицее" утверждал, что дар свободы воли с неизбежностью влечёт за собой потенциальную возможность совершения греха; если бы такой возможности не было, свобода воли не была полной. Отсюда уже выводятся понятия искупления греха Христом, покаяния и т.д. Разумеется, это глупость в квадрате: очевидно, что если бы не было божественного закона, то не было бы ни греха, ни грехопадения, ни искупления. Любые поступки были бы абсолютно морально индифферентны, ни один поступок нельзя было назвать достойным награды и наказания. Так что вся история мироздания выглядит как некая изощрённая, но абсолютно бессмысленная стратагема с игрой в одни ворота: сначала Бог устанавливает закон и, следовательно, создаёт грех, а затем начинается вся эта канитель с искуплением/прощением/покаянием. Казалось бы, что может быть проще - отмени на фиг все законы, и проблемы исчезнут сами собой.
Неужели Вам действительно ни один христианин не смог на это ничего возразить? Что-то не очень верится...
Вспомним историю появления греха как понятия. Первоначально Бог сотворил мир, в котором не было зла, следовательно - не было и потребности в законах. Затем произошло т.н. падение нескольких ангелов, которое заключалось в том, что они "по свободному выбору категорически и необратимо отвергли Бога и Царствие Его" (Катехизис). Т.к. Бог - это Свет, Добро и Любовь, логично, что самим актом своего отречения падшие ангелы создали тьму, зло и ненависть. Когда Бог сотворил человека и поселил его в Эдеме (где, кстати, также не было зла и, следовательно, и закона), Он не мог не предупредить его о том, что существует такая опасность, как дьявол. Заповедь о древе познания напоминает предупреждение матери детям, которые играют на улице: "не выходите на дорогу, там вас может сбить машина". "Дети" всё же делают это и "машина" их "сбивает", т.е. они попадают под влияние дьявола. Люди сознательно предпочитают слепую веру словам дьявола ("будете как боги") любви и доверию к Богу - вот Вам и т.н. "первородный грех". Связь с Богом нарушается, и для того чтобы они совсем не переубивали друг друга (чем они начали заниматься, уже начиная с Каина), Бог был вынужден установить определённые законы, которые должны действовать до тех пор, пока эта связь не восстановиться, т.е. пока люди вновь не станут детьми Божьими (что и предлагает Христос). Так что всё далеко не так просто, как Вам кажется...

Очевидно, что счастливого и блаженного существования во веки вечные человек и его душа должны быть наделены следующими параметрами:
а) свобода воли (возражений нет, надеюсь)
 б ) неразрушимая благодать - как у Бога, который даже теоретически не может грехопасть
в) неразрушимая и абсолютная мудрость, которая позволит человеку всегда и при любых обстоятельствах поступать правильно, не причинять страданий другим людям и обладать абсолютной полнотой информации обо всём
г) абсолютная онтологическая автономность и самодостаточность, опять таки неразрушимая - каждый человек должен быть сам для себя истиной, жизнью, законом и светом
а) возражений нет
 б ) она будет у человека, когда он сознательно и самостоятельно вернётся в своё естественное состояние - состояние "сына"
в) и г) - не могли бы Вы обосновать - зачем?

При выполнении этих 4 условий невозможным является страдание, грех, смерть и любые формы неудовлетворённости
Позвольте, Вы кажется забыли о страданиях и смерти Самого Христа.. Уж Он-то, я думаю, обладал всеми этими "параметрами". Значит, опять-таки не всё так просто, как Вам бы хотелось.
Если бы Бог действительно являлся любящим отцом, он бы с лёгкость наделил этими параметрами человека, сделав его абсолютно равным себе
Понимаете, даже если Вы очень захотите подарить кому-нибудь (например) букет роз, Вы не сможете это сделать, если этот кто-то этого не захочет. Вариант: пригрозить чем-нибудь в духе "бери, сволочь, а то получишь", но Бог потому и любящий Отец, что так поступить не может.

Storm,
В таком случае "Христос" подразумевает не личность и не некое божество, а само светлое начало
Бог и есть светлое начало. Христос - и Бог, и Человек.
Но и чистилише, по-моему, служит местом для замаливания грехов перед Богом.
Чистилище - место очищения и совершенствования души. В принципе, наша земная жизнь - в каком-то смысле и есть чистилище, просто некоторые этим не пользуются. Вообще, что такое "замаливание грехов", я, честно говоря, не очень понимаю..

И в итоге мы видим, что никакой догматичности, консервативности и закрытости в церки не наблюдается, она так же находится в развитии, познает окружающий мир и себя.
Разумеется, ведь Церковь состоит не из зомби, а из живых людей :wink:
Fins, спасибо за просвещение :wink:
Пожалуйста :wink:

[/i]

Morgenstern
22.11.2005, 18:23
Полностью отрицаю христианство.
Полностью отрицаю сатанизм.
Я не 100% атеист.. Скорее всего я верю просто в Отца. :roll: Просто верю, не приклоняясь, но и не задирая горову...
Хотя мне очень близка мысль язычества.., всё таки ИСТИНА была лишь в начале... :!:

Nephilim
21.01.2006, 03:13
Nephilim
Идея о коллективной ответственности убедительна только в таких теоретических построениях, но возьмём конкретный пример: что могли сделать узники концлагеря для предотвращения фашизма? особенно если они ещё дети.
Нет, это вполне конкретная идея, имеющая непосредственное отношение к нашей реальной жизни - настаиваю на этом! В том, что концлагеря смогли вообще появиться и существовать, виновато всё человечество.
Человечество - это неодушевлённый объект, оно не может быть виновато :!: Человечество состоит из отдельных людей.
Человек может быть виноват в том, что он что-то сделал или не сделал и только в этом. Объясни, пожалуйсто, как он может быть виноват в том, что произошло ещё до его рождения? :shock:

По поводу болезней, тигров и зла вообще.
я предлагаю такую "рабочую гипотезу": есть извечная борьба добра и зла, которая имеет место всегда и везде, и каждый человек в каждый конкретный момент принимает либо ту, либо другую сторону. Чем больше людей принимают сторону зла, тем сильнее оно становится, тем на большее влияние на мир оказывается способным. Понимаю, что это чистая метафизика, но всё же для меня это совершенно рельно - из этого следует (грубо говоря), что чем больше зла совершают люди, тем свирепее тигры, сильнее болезни и страшнее стихийные бедствия... Можешь спорить с самой гипотезой, но, согласись, что, если её принять, она многое (или даже всё) может объяснить.
Даже метафизике неплохо было бы на чём-нибудь основываться.....
Если даже принять эту гипотезу, не вижу, чтобы она что-нибудь объяснила: болезни, хищники, стихийные бедствия появились на Земле задолго до человека.

Например, чтобы засеять поле зерновой культурой надо:
1. уничтожить живность, которая на этом поле была,
2. следить, чтобы живность не размножилась опять и не пожрала зерновые культуры; - может ли человек не быть жестоким? может, если он мёртв.
Возможно, ты в чём-то и прав, но всё же, я уверена, что человек может не быть жестоким.
Если он мёртв, а как ещё?

В конце концов, на самом деле, человеку и человечеству нужно очень немного...
Людей много, соответственно и нужно много. Даже если и немного, то всё равно это "немного" всегда у кого-то отбирается - место на Земле ограничине, а число живых существ постоянно стремится расти и сдерживается только нехваткой пищи (т.е. все лишние умирают от голода)

Вина в том, что он допустил эти и ещё бОльшие страдания,
в том, что допустил смерть ребёнка прежде, чем сформировалась его личность (к слову о "свободе воли", мог ли ребёнок выбрать, например, быть ему с Богом или без?),
в том, что "не учёл мнение" родителей ребёнка,
в том, что не пришёл ко мне объясниться в причинах своих действий.....
Ты, кстати, не ответил на мои вопросы "кто виноват?"...
Я даже написал в чём :evil:
Изумительно! То есть в том, что мать отводит собственного ребёнка в лес и там его оставляет, виноват...Бог???? Кто бы мог подумать! А я-то думала, что человек способен нести хотя бы простейшую (уголовную) ответственность за свои поступки! :evil:
Я там говорил о рождении нежизнеспособного ребёнка, но в этом примере Бог, конечно, тоже виноват, причём не меньше, чем эта женщина, т.к. он не предотвратил.

Во-первых, есть такое понятие, как "человечество" - тот самый "субъект", который является главным действующим лицом в истории, т.е. совершает больше всего действий ну и т.д....
Человечество это не субъект, это множество субъектов - людей.

Во-вторых (то, что я пыталась выразить в своих рассуждениях о добре и зле), действия Бога в подавляющем большинстве случаев скрыты от посторонних глаз, это личный разговор, если угодно, Бога и конкретного человека.
Тогда почему бы ему не явиться ко мне лично и не ответить на мои обвинения в личном разговоре?
Кстати ещё одно обвинение в его адрес: он постоянно прячется! никто не может говорить о нём с уверенностью что-то определённое.....

Поэтому мы никогда не можем знать, что в действительности послужило на пользу, а что во вред.А гибель ребёнка (можешь меня зачморить как угодно) в некоторых случаях является благом для самого ребёнка - мы не знаем, что бы его ждало в будущем (например)...
Ну, если предположить, что Бог обеспечит ему прекрасное загробное существование вне зависимости от религиозной принадлежности, крещёности/некрещёности и т.д., то может это не так уж плохо (хотя и лишает ребёнка права выбрать своё мировоззрение), но всё равно непонятно - зачем перед смертью мучить?

Тебе на это уже отвечали :wink: : если человек не может любить и быть свободен и счастлив без Бога, значит выбор человека не свободен.
И я на это уже тоже ответила: по моему представлению, не Бог - это счастье и любовь, а счастье и любовь - это Бог. Вот и всё.
А счастье и любовь вдвоём с любимым и без всякого Бога - не может быть? какая же это свобода?

smart
07.06.2005, 11:09
Религиоведение имеет столько же отношения к сути религии (даже не важно какой именно), сколько, скажем, социология культуры к произведениям искусства.


Суть религии, любой - слепая вера, слепое поклонение. Как можно изучать слепую веру? О чем можно говорить если "Покайся!"="Будь Тру!" и практически везде так, что в православии, что в католицизме, что в исламе. Немного другая картина в буддизме, там нету как такового обьекта поклонения, там стремление к самосовершенствованию и как вознаграждение - врата нирваны. Конфуцианство вообще сложно назвать религией потому что это фактически свод правил, своего рода моральный кодекс, который безусловно есть и в перечисленных выше религиях, но в конфуцианстве он на первом месте. Так вот к чему я, а к тому, что дальше - вера которой не научить и которую не познать, так что на этом пожалуй остановимся.

Что касается моей веры она у меня есть так что как минимум я уже не атеист, но как было написано в предыдущем посте она у меня своя. Поэтому свою религиозную принадлежность я выражаю в такой форме.


Аналогично, из всех наук я хуже всего отношусь к биологии, физике и химии. Потому что это наука рабов. Понятие свободы в ней отрицается, толчнее не столько отрицается сколько считается это предписывающим мне физическую смерть.
Поясню: биология говорит, что я умру, а это есть ограничение свободы. Физика говорит, что я раб - раб физических законов. Химия говорит - что раб химических. :lol:
Ограничивает ли мою жизненную свободу факт того, что если я прыгну с 10 этажа, то разобьюсь?? В той же мере, что, например, и понятие греха. И в первом и во втором случае свобода выбора все равно остается за мной, просто есть дейтсивте и есть его следствие.


Это простите чушь :lol:
1) Что есть свобода? Свобода это осознанная необходимость. Например я собираюсь ехать на машине и знаю что в ПДД написано что я обязан пристегнуть ремень (особенности работы ГИБДД не берем в рассчет, рассматриваем идеальный случай), знаю что мне за это будет если я не пристегнусь (штраф, повреждения в случае ДТП и .т.д.) и вот тут наступает момент свободы когда зная что мне будет или чего я могу избежать я принимаю решение пристегиватся или нет в этом случае я абсолютно свободен Если по Библии, то пристегнуть ремень это воля божья, ты должен ей следовать, сын мой. А науки тут вообще не причем, ведь не из-за биологии мы не можем прожить 1000 лет, а из-за особенностей организма, не из-за физики мы рабы законов, а из-за строения вселенной, аналогично и химия. Роль фундаментальной науки - обопщение знаний и формулирование всеобщих законов, как выводов из обопщения. Всем остальным занимаются прикладные науки, на которы вы почему-то не сослались. Ведь возможно, генная инженерия даст возможность бессмертия.


К более вменяемым версиям язычества то же христианство относится достаточно терпеливо, поскольку язычество как таковое сохранило крупицы исконной веры и знания в Бога. По Библии, Павел вообще поклонился греческому алтарю "Неведомомму Богу", например. Да и крест (и свастика) имеет гораздо более древнюю историю и естественно совпадение символики не случайно.
Отсюда и жизненность языческих корней.

Пожалуй с этим соглашусь в полной мере.


Только я не пойму -почему 1000 лет православия у тебя "не в крови", а несколько сот лет язычества (да и еще с явными пришлыми влияниями) - в крови?

И православие в крови ... и язычество. Дело все в том, что тут нужно немного вспомнить историю. В 988 году было крещение руси, но это было где? Правильно в крупных городах, а у нас первые монастыри стали строится чуть не в 14-м веке, а к 16-му в некоторых местах досих пор еще во всю процветало язычество.
Второе, кто нес веру в народ? Бывшие язычники, кроме того, некоторые из тех, кто нес веру в народ зачастую путали (или просто не знали) некоторых христианских обрядов и получалась такая гремучая смесь. Я молчу что многие вообще были не грамотные и библию знали по иконам.


Почему не в крови более раннее язычество типа шаманизма, культа родовых предков или анимизма, которое у наших предков существовало уж куда дольше, нежели Даждьбог и прочие???


А с чего бы вдруг мы боялись покойников, упырей, вурдалаков. Это все пошло оттуда. К сожалению не помню всех тонкостей, гл суть в этом.


Сатанизм - для меня прежде всего это осознанное поклонение злу, либо выбор пути зла. И этим все сказано.

Вполне четкая и ясная позиция.

Кто встал на путь света - проклят во имя тьмы навечно. Кто встал на путь тьмы - проклят по имя света навечно.

Это я к тому, что такие как я лишены этого пути и будут бесконечно болтатся между светом и тьмой, между добром и злом, между истиной и обманом.

Anonymous
08.06.2005, 09:31
Я не нашла себя ни в одной из распространенных религий мира, хотя в свое время живо интересовалась и буддизмом, и католицизмом.

Эта сентенция типа: "Я долго интересовалась физикой, а Нобелевки почему-то не получила" :D Мне доводилось общаться со многими такими "интересующимися", даже со стажем, почти у всех есть одна общая черта - крайне слабое и поверхностное представление о том учении, которым они так долго интересуются.

Полностью поддерживаю эту мысль!! Нобелевка естественно крайний вариант, но тем не менее.
Хотя ниже (в рассуждениях о биосе и обусловленной красоте) и Радамант, и Эренион как раз и демонстрируют свои знания на уровне "интересующихся".

Radamanth
22.01.2006, 00:10
Честно говоря, плевать мне на статистику... Вы ещё на форуме о.Кураева такой вопрос задайте, там Вам вообще скажут, что чтобы спастись женщина обязана ходить в юбке и платочке, а мужчина носить бороду :lol:


Да, примерно так там, скорее всего, и скажут :D Правда, насчёт бороды- это скорее к старообрядцам. Тем не менее, Курятник - это, в общем, эталонный репрезентант доминирующих в христианском обществе представлений. Разумеется, всегда найдутся люди, способные критически мыслить, и с мозгами, не столь сильно прокомпостированными догматами, но подавляющее большинство мыслят примерно так же, как кураевцы. Более того, на основе моего опыта общения с рядовыми прихожанами могу сказать, что кураевщина - это ещё очень либеральный вариант, христианство на низовом, церковно-приходском уровне - это вообще диагноз.



Ну, если предельно упрощать: зачем проводить электричество в деревню N, если там прекрасно справляются с помощью свечей и печки?.... Но самое главное не это: Евангелие - это "благая весть", это радость, это "приглашение на пир", как им можно не поделиться???


Очень просто: сравним плюсы и минусы электрификации и христианизации.
Плюсы электрификации: удобство и комфорт, в несколько раз снижается риск возникновения пожаров. Минусы - необходим квалифицированный персонал для обслуживания электросетей. Вывод: электрификация много даёт, снижает риски и мало требует взамен.

Плюсы христианизации: сомнительное увеличение шансов спастись - никто не может гарантировать, что человек, не услышавший Евангелие, не спасётся. В общем, плюсы очень расплывчатые и неопределённые.
Минусы: увеличение моральной ответственности за свой поступки, необходимость введения дополнительных самоограничений на бытовом уровне. Опять же необходимость в квалифицированном персонале (священники) для обслуживания религии.

Вывод: вследствие христианизации человек вынужден идти на ограничения и многое терять ради того, что он и так мог бы получить, безо всяких сложностей.

Так какова в таком случае целесообразность христианизации по сравнению с электрификацией?


Я не знаток буддизма (может быть, Вы просветите по каким-то вопросам?), но из того, что я читала и даже из просто "общего представления" об этих религиях делаю вывод, что всё же - ничего общего. Что общего между Нирваной и Царствием Небесным :?: Между буддийским созерцанием и христианским действием :?:


Конечно, будут конкретные вопросы - просвещу.
Далее, не надо заниматься подменой понятий: сотериология буддизма и христианства (Нирвана vs Царствие Небесное) и этика - это разные вещи. Заменять обсуждение одного на обсуждение другого так же некорректно, как, например, сравнивая 2 модели автомобилей, сопоставлять комфортность салона одной и количество цилиндров другой. Любое сравнение должно идти по идентичным критериями, сотериологию - с сотериологией, этику - с этикой.

Так вот, этика буддизма и христианства действительно практически тождественна, а с сотериологией все гораздо интереснее. Христианский вариант спасения (рождение в Царствии Небесном) вполне допускается буддизмом как временный, промежуточный этап, не являющийся окончательным Освобождением, но отчасти помогающий быстрее его достичь. В буддизме, кстати, тоже есть аналог Царствия Небесного - чистые земли будд, например, Сукхвати, Абхирати или Акаништха, по описаниям и методам попадания туда опять-таки почти один к одному совпадающие с христианским Царствием Небесным.

Таким образом, буддизм включает в себя христианский (а в более широком смысле - любой теистический) путь спасения как частный случай.

Противопоставление "буддийское созерцание vs христианское действие" вообще неправильно: благородный восьмеричный путь освобождения включает в себя, наравне с созерцанием, действие.


Как говорит народная мудроть: бедному лучше дать не рыбу, а удочку.. Неужели Вам не кажется прекрасным то, что человек может сам идти к совершенству, создавая себя самого именно таким, каким хочет??


Если уж на то пошло, бедному лучше всего дать способность полноценно и комфортно существовать вообще без пищи - это будет окончательным решением вопроса. Человек, разумеется, сделать это не может, но всемогущему Богу такое, наверное, раз плюнуть.

Насчёт создания себя таким, каким хочешь - это конечно, замечательно при обязательном соблюдении одного условия - движение к совершенству должно быть лёгким, ненапряжным и сугубо факультативным. Кто хочет - пусть идёт, а кто не хочет идти, может сразу стать совершенным. Вот это была бы подлинная свобода. Если на пути человеку приходится набивать себе шишки на лбу, то нафиг оно вообще надо.



Извините, но это какой-то сумбур.. Что Вы подразумеваете под "откровением"? Голос с неба, который диктовал пророкам или апостолам: "пиши то-то и то-то"?? Да, в каких-то случаях так и было, но в очень немногих. Иначе откуда элементарные фактические противоречия (вполне естественные, кстати) в "свидетельских показаниях" евангелистов? Я бы сравнила откровение с вдохновением, которое бывает у поэтов, равно как и у учёных. Таким образом, библейский текст, который мы имеем в результате, - это продукт, с одной стороны, Божественного воздействия и, с другой, личного творчества того или иного автора (который, разумеется, использовал всю сумму имеющихся у него философских, этических и пр. знаний).


Всё это звучит замечательно и весьма убедительно, но как в таком случае отделить человеческую отсебятину от откровения свыше? Наверняка ты скажешь, что именно этой проблемой и занимаются богословы на протяжении 2 тыс. лет. Более того, в свете подобных утверждений можно произвольно ткнуть пальцем в любом догмат и сказать - это, мол, просто продукт творчества того или иного автора, ничуть не более авторитетный, чем частное мнение какого-нибудь философа.


В конце концов, в Новом Завете есть только весьма косвенные подтверждения догматов о чистилище, непогрешимости папы, непорочного зачатия Девы Марии и некоторых других , но это никого не смущает (кроме протестантов :wink: )


Вот-вот, "весьма косвенные" - самое подходящее слово. Вообще говоря, в Писании можно найти "весьма косвенные" доказательства решительного чего угодно (даже существованию инопланетян:), на базе которых можно создать неограниченное количество конфессий и течений - и вся история христианства с его бесчисленными расколами и церквями это подтверждает.



А почему, как Вы думаете, православные и католики в течение 10 веков обменивались взаимными анафемами из-за одного несчастного "филиокве"? Именно потому, что евангельский текст не даёт однозначный ответ на этот вопрос и появляется поле для бесконечных споров...


Гораздо важнее другой вопрос - а какая вообще разница, от кого исходит Св.Дух и исходит ли он вообще? Что конкретно изменится в жизни христианина или церкви от этой информации?



Была бы очень благодарна за ссылки на эти труды :roll:


Вот несколько ссылок на труды Руслана Хазарзара, одного из самых образованных и компетентных историков-библеистов современности:
о Сатане в Библии: http://khazarzar.skeptik.net/books/satana.zip
о мнимом ветхозаветном монотеизме http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/shem.pdf
насчёт пророчества о непорочном зачатии в Исайе
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/1q_isa.htm

Насчёт ветхозаветных пророчеств о Христе:
http://www.skeptik.net/religion/christ/jews_chr.htm

Сразу замечу, что мне абсолютно параллелен иудаизм, просто я уверен, что при толковании любого священного писания любой религии приоритет принадлежит тем, кто относится к традиции, создавшей ту или иную священную книгу.



А вот тут не надо, в В.З. есть предсказания прихода Христа, с этим невозможно спорить (уж Исайю, я уверена, Вы читали). Насчёт непорочного зачатия Марии я уже говорила, что этот догмат основан на Предании, в частности, на мистическом опыте конкретных святых.
Интересно, а каким образом, например, догмат о непорочном зачатии "выгоден" религии??

Как раз наоборот, именно с предсказаниями прихода Христа можно и нужно спорить, хотя, по большому счёту, даже спорить там не о чем - Писание говорит об обратном.
Насчёт выгоды непорочного зачатия - здесь всё не так просто. Выгодны были не сами обстоятельства зачатия, а любые зацепки (в т.ч. из Исайи), позволяющие протянуть мостик между ВЗ и НЗ и любой ценой (даже путём откровенной лжи и подтасовок) доказать, что Христос - это тот самый Машиах, о котором говорили пророки. Сама идея, конечно, архиглупая: нафига тащить за собой громоздкий и ненужный балласт ВЗ, если христианство запросто могло бы обойтись без него - это, кстати, предлагали многие раннехристианские гностики. Кроме того, Машиах был обещан только евреям, ко всем прочим он никакого отношения вообще не имеет. Так что доказывать, что Христос был Мессией в нехристианской среде - просто апофеоз глупости.

Radamanth
17.01.2006, 00:58
Насчет гвоздика в заднице - как угодно. Но законы человеческой психики вам не обойти. Человек не может "ничего не делать". Это просто чушь.


Я могу. Законы психики для этого обходить не нужно - все эти т.н. "законы" - просто описания частных случаев отдельно взятых людей. Их сфера действия не является всеобщей.


И прочие цитаты на тему. Затем, что, только испытав несчастье, можно понять истинное счастье, только зная, что такое боль, можно оценить настоящее здоровье.


А оценивать ничего не нужно, достаточно просто принимать как данность, способствующую нормальной и полноценной жизни. Вроде дыхания или биения сердца.


Кто живет полнее и кто больше счастлив: тот, кто живет в мире исполненных желаний с рождения или тот, кто испытал невзгоды на своем пути, своим трудом добился всего?


Странный вопрос: разумеется, тот, кто всё получил с детства на блюдечке с голубой каёмочкой.


С христианской точки зрения, все болезни "попущены" Богом, так что ссылки на мамаш тут неуместны. Если бы Бог бы был в состоянии, он бы делал здоровым любого ребёнка, безотносительно к действиям родителей.

Вы так в этом уверены?
1) Вы крайне обобщаете.
2) Если бы Он хотел, он бы сделал это.


В том, что христианство интерпретирует болезни и невзгоды (у детей в т.ч.) как божественное попустительство - уверен.

А дальше - умереть. Ибо смысла жить больше нет, если нечего делать, нечего желать и не к чему стремиться.


Абсолютно нелогично. На каком основании постулируется, что у жизни обязательно должен быть смысл/цель/ориентир или хотя бы заполненность действием? Когда смысл жизни утрачивается окончательно, только тогда и можно в полной мере ей наслаждаться.

Всякое знание к чему-то обязывает.


И к чему, интересно, обязывает человека теория суперструн или теория корпускулярно-волнового дуализма?


А почему вы разделяете знание? И, раз уж на то пошло, не у язычника Платона, а у философа Платона. Более того, если он оказался прав, почему бы не взять его идею за основу?


Понятие правоты в религиозном смысле - вещь очень шаткая и по определению недоказуемая. В религии господствует вкусовщина - вон Fins выше писала, как ей не нравится моя концепция параллельных миров. Точно также формировались все догматы - нравится какому-нибудь епископу или не нравится. Фактически, только благодаря щедрым идеологическим вливаниям из Платона христианские доктрины приобрели мало-мальски конкурентоспособный вид. Получается, что грош цена божественному откровению без философских идей простого смертного человека.


Идеи абсолютного равенства не достижимы ни в каких масштабах. Можно было бы изложить целую работу по этому поводу, но нет смысла, да и времени тоже. Но отрицать подобное, как мне кажется, весьма трудно.


Выше я уже писал, что достижимы, и очень просто. Бесконечное количество параллельных миров с автономным Богом-Творцом - и всего делов.

Насчёт самопожертвования - а готов ли христианин пожертвовать ради ближнего спасением своей души?
Cмотря в какой ситуации.
[/quote]

Арахна
21.11.2005, 19:20
добралась до сети и прочитала все новые сообщения в данной теме, что были написаны за время моего отсутствия...
но больше всего и наиболлее интересным имхо для меня оказалось мнение Scorpin'ы ибо я впервые услышала данную точку зрения.респект за это, было очень дюбопытно :)

Ani Ombre
06.01.2006, 16:04
Ну во-первых церковь называла еретиками тех, кто считал что Земля круглая, что значительно тормозило прогресс. Или вы и сейчас верите в то что Земля плоская, как и в то что нас создал бог? Я думаю что вы не станете опровергать то что церковь всегда была консерватором и мешала прогрессу?
Почему мы смеемся и считаем дикарями тех кто верил в Ярило, Зевса и Локи? Если есть бог, то почему не может быть и их? Давайте начнем верить в то что гроза - это сила Громовержца! Почему нет? Про ученых: Когда Жореса Алферова спросили верит ли он в Бога, то он ответил "Я занимаюсь наукой, а значит просто не могу верить в Бога, иначе все что я делаю это абсурд".
на счет сильных и слабых: Человеку не нужно знать, сильный он или слабый. Просто сильный верит в себя, а слабый в Бога. И сильный совершая ошибку думает "Я что-то сделал не так, нужно понять что" а слабый "Так угодно было Богу" Но добиваясь успеха слабый думает "Так угодно было богу" а сильный "Это моя победа! Я все сделал так как нужно" Вот и вся разница. Библия это лишь книга сказок, такая же как и "Мифы и легенды Др. Греции". Ученые на основе фактов могут рассказать об эволюции и доказать ее, а как верующие будут доказывать то что "И был Бог и создал он в начале землю... и создал он человека..."
И совсем уж : Где там в Библии про динозавров написано? И про другие вещи? Нам что теперь повыкидывать все это из музеев? Давайте выкинем первых микробов, что были найдены во льдах!!! Это же ЕРЕСЬ!!!!!!!!!!!!!1

Radamanth
09.06.2005, 03:45
2 smart & Димас

Насчёт того, чего у нас больше в крови - православия или язычества, лучше всего говорят исторические факты. Достаточно вспомнить большевистские богоборческие кампании - непосредственными исполнителями, разрушавшими храмы и устраивавшими анти-религиозные митинги, были простые "дети народа", вчерашние крестьяне, разумеется, крещёные и наверняка даже "Отче наш" знавшие, в отличие от толп современных новообращённых. Спрашивается, если православие у всех было в крови, то каким же образом большевикам хватило всего 10 лет, чтобы раздавить 1000-летнюю гегемонию церкви, и всего 70 - чтобы вырастить несколько поколений убеждённых атеистов? Если бы простому народу православие действительно было бы настолько дорого, то большевики бы не продержались у власти и десятка лет.

Для сравнения можно вспомнить, как развивались аналогичные события в Индии. Когда британский генерал-губернатор отдал приказ тайком подсыпать в муку индусов истолчённые говяжьи кости, чтобы осквернить пищу с точки зрения индуизма, мгновенно вспыхнуло восстание сипаев, после которого британскому колониальному владычеству был фактически подписан смертный приговор. Вот это действительно - религия у народа в крови и в подкорке. А что наш народ-"богоносец"? Смотрел, разинув варежки, на уничтожение своего "исконного" православия. Об этом церковные пропагандисты формулы "русский - значит, православный" стыдливо умалчивают.

С язычеством дело обстоит с точностью до наоборот. Сотни его рудиментов церковь не смогла искоренить, несмотря на свою колоссальную власть и абсолютную идеологическую монополию. Сколько людей в наше время увлекаются языческими, по сути, явлениями нью-эйджа. Огромные суммы, вложенные в раскрутку православия во время религиозного ренессанса начала 90-х, дали, по сути, нулевой эффект: тру-православных сейчас максимум 2-3%.

Так что факты говорят сами за себя.

Fins
18.01.2006, 14:48
Storm
Иная воля может существовать и способствовать вышеуказанной цели, но должна ли она непосредственно влиять на процессы в этом мире? Более того, даже это влияние допустимо, если оно оставляет за человечеством/иной расой право выбора, независимости, в противном случае противоречит, как мне кажется, некоторым основным тезисам. Как же без иной воли? Это действительно невозможно. Но все зависит от степени ее проявления.
В таком случае, не поняла, как это противоречит христианской идеи спасения :roll: Право выбора-то в любом случае остаётся, вопрос в том, что понимать под "непосредственным влиянием", это достаточно широкая формулировка..
Насчет страшного одиночества. Буду предельно банален. Неужели чувство, что в этой вселенной есть нечто высшее, великое, всеобъемлющее и всезнающее, воплощение добра - греет сильнее, нежели прижавшийся к вам любимый человек? Хотя вы правы, с какой-то степени это так.
Ну, если говорить о Христе, то Он ещё ближе, чем любимый человек рядом, "Царствие Божие внутри вас"....
Мне кажется, что и свет, и тьма - дело рук Творца (если речь идет о христианстве). Однако, вы можете сказать, что это взаимоисключающие понятия. Но тогда можно привести в пример бинарность человеческой сущности, а так же смену дня и ночи и время между ними. В противном случае мы опять можем задать вопрос, типичный для различных научных теорий: "А что было до?" Что же касается человека, то тут мы в полной степени видим борьбу этих начал в душе каждого из нас(правда, невозможно, как мне кажется, сопоставлять свет с добром, а тьму со злом соответственно - и, думаю, в библии тоже эти понятия являют собой лишь образ, олицетворение, а не частность). Более того, мне приятна точка зрения, что Богу также присущи как "темные", так и "светлые" стороны; подобную точку зрения я описывал раньше.
"Бог познается через его творение" ;).
Ой, а вот такое понимание Бога для меня просто неприемлемо.. Мне кажется неправомерным судить о сущности Бога по сущности человеческой, т.к. они совершенно различны, причём, в первую очередь, именно в этом пункте: человек способен на зло, Бог - нет. Иначе, что же такое дьявол? Другое дело, что далеко не всегда то, что нам кажется злом, на самом деле им является, как говорится "пути Господни..."

Fins, вопросы были адресованы вам, надеюсь, вы не обиделись, что я высказал свою точку зрения по данному вопросу.
Ну что Вы, нет, конечно! :wink: Тем более, что я во многом с Вами согласна.

Nephilim
19.01.2006, 14:40
Ответственный перед самим собой человек-есть ницшеанский сверхчеловек.
Ой :shock: я бы поостерёгся здесь знак равенства ставить, Ницше не давал никакого определения сверхчеловека, а проблему ответственности решал довольно специфическим образом.....

Radamanth
16.12.2005, 17:08
Пентаграмма - пятиугольное начертание, употребляемое в Черной Магии.


А также в Серо-Буро-Малиновой Магии. С цветами магии - это к Гарри Поттеру и голливудским страшилкам.



Вот всегда меня это мучает. Ведь здесь люди, надеюсь все просвещенные и должны знать, что так или иначе пентаграмма это дьявольский знак (изначально конечно нет, но может служить таковым)…


Перевёрнутая пентаграмма стала дьявольским знаком исключительно благодаря романтически-экзальтированным фантазиям Элифаса Леви и некоторых сочинителей гримуаров XVII века. Вне той оккультной парадигмы, которой придерживались эти авторы, никаких отрицательных, равно как и положительных смыслов пентаграмма не несёт.

А "служить" дьявольским знаком может решительно что угодно. Только твоё сознание навешивает на определённые явления и существ (нематериальных в т.ч.) ярлыки "дьявол", "ангел", и только ты сама решаешь, какой символ называть дьявольским.


Не буду вдаваться в подробности, каждый уважающий себя христианин должен знать, что рождественская звезда пришла к нам из христианства (это утверждают многие источники, хотя по истине она должна иметь не 5, а 8 концов).


А можно узнать источник этой самой "истины"? Ты хочешь сказать, что у сверхновой, свет от взрыва которой дошёл до Земли к моменту рождения Христа, было восемь концов? Это новое слово в астрономии. :wink:


Короче в России, также как и в её христианстве, много всего примешано ненужного и противоречивого. Блажен тот, кто верует и не сомневается.


А что именно ненужного и противоречивого (чему именно противоречащего, кстати?) в рождественской пентаграмме?
Сомнения - мать познания. Слепая вера ещё никогда и никому пользы не приносила.

Арахна
04.06.2005, 10:04
Но моя вера, это глубоколичностная позиция и я не собираюсь нести её всем не верным...нет я оставлю её в своём сознании, ибо это именно моя вера.
8) Здравая мысль... потому что сейчас почему-то стало модным что ли всех поучать, навязывать свою точку зрения, в т.ч. это осбо касается религии

Radamanth
14.01.2006, 14:07
невозможность спасения без Бога де-факто стала составной частью христианского вероучения.
Очень спорное утверждение!


Можно ради интереса спросить на любых христианских форумах. Скорее всего, в 70% ответов будет - "невозможно", и лишь в 30% - "не знаем, но скорее всего невозможно".

Опять спорное утверждение. В конце концов, "кому больше дано, с того больше спросится"..


Вот-вот, и я о том же. Так зачем проповедники усложняли участь нехристиан на Страшном суде, добиваясь того, чтобы с них (нехристиан) было больше спрошено, как с услышавших Евангелие?



Ну да, и где же у Платона подобные рассуждения?? С буддийскими сутрами, к сожалению, не знакома, но, насколько я представляю себе буддизм - его этика не имеет практически ничего общего с христианской.


У Платона нечто подобное было, кажется, в "Законах". Насчёт буддийской этики - христианская этика вообще настолько совпадает с ней, что некоторые теософы даже выдумали байки о путешествии Христа в Индию, чтобы как-то объяснить. Кстати, в сфере любви, милосердия и альтруизма буддийская этика многократно превосходит христианскую.


Вот что меня очень часто поражает в споре с атеистами/антихристианами: вы с одной стороны, требуете, чтобы вам дали "абсолютную свободу", "автономность" и т.д. А с другой стороны, в полемике постоянно пытаетсь эту самую свободу у человека отнять, лишить его всякой самостоятельности. Создаётся впечатление, что вы воспринимаете человека как такой пассивный механизм, который не обладает ни волей, ни мышлением, и абсолютно не способен "апгрейдиваться" самостоятельно! Уж будьте последовательны!


Во-первых - я не атеист и не антихристианин.
Во-вторых, какова целесообразность создавать человека заведомо несовершенным, типа для того, чтобы не отнимать свободу воли к самостоятельному апгрейду. Бог ведь совершенен по умолчанию, что мешало ему сделать человека таким же?



Ну обозвать "плагиатом" можно всё, что угодно. Скажите, а Ваш велосипед/компьютер/машину/телевизор Вы сами изобретали? Я бы назвала это преемственностью научных знаний, которая, по-моему, совершенно естественна и необходима для всякого развития в любой области.


Причём здесь техника? Её ведь никто не считает откровением свыше. Христианство, настаивая на богооткровенности своей информации, попадает в очень двусмысленную ситуацию, заимствуя концепции у язычника Платона. Что же это за откровение такое, которое совершенствуется благодаря заимствованиям теорий у философа, который умер, так и не познав евангельского Бога? Получается, что человеческая информация заведомо совершеннее божественной, дарованной в откровении?


В конце концов, "миф" о восстании Сатаны есть в Катехизисе Католической Церкви, который составляли подкованные в Св.Писании получше нас с Вами богословы. Лично я специально этот вопрос не изучала, и, честно говоря, на данный момент он меня достаточно мало волнует, чтобы искать о нём какую-либо дополнительную информацию.


Цитаты из Библии о восстании - в студию!

А я этот вопрос изучал специально, причём очень подробно, читая труды библеистов, в совершестве владеющих языками первоисточников - ивритом и койне. Так что моё утверждение о том, что восстание Сатаны - выдуманная с потолка сказка, целиком соответствует Писанию. Насчёт "подкованных в Писании авторов Катехизисов" - это вообще LOL. Количество вопиющих искажений Библии, положенных в основу догматов, огромно - чего стоят только забавные вымыслы о предсказанном в Ветхом Завете приходе Христа и непорочном зачатии. Так что авторы Катехизиса пишут то, что выгодно самой религии и им самим, а отнюдь не то, что действительно изложено в Писании.

smart
02.06.2005, 18:50
смотря что ты подразумеваешь под актуальностью. язычники есть и у нас в регтоне и их немало.

Я не совсем корректно выразился. Скорее не то чтобы актуальность в плане непосредственного выполнения язычеством функции религии, а в плане историко-культурного наследия. Тоесть имеется в виду влияние язычества на культуру того периода, а оно огромно! Одни только "болванцы" чего стоят, а Лысые горы, а орнаменты на одежде? Это куда? В православие? :)

SelenA
27.12.2005, 19:21
[quote="Арахна"]как вы относитесь к религии

Я считаю, что религия нужна людям, хотя бы для того, чтобы они хоть во что-то верили... если человеку больше не во что верить, пусть верит в Бога, или Сатану, или вообще во что хочет, просто он должен верить... если человеку ни во что не верит, ему незачем жить...
может это глупо, может это не так, но это мое мнение...
насчет сект-честно говоря ненавижу секты, они призваны заманивать людей, отбирать у них последнее, что есть, делать из них нелюдей(опять же чисто мое мнение), лишать надежда. Понаблюдайте за сектантами, в большинстве это фанатики, которые слепо преследуют какую-то одним им известную цель... хотя опять же у людей должна быть хоть какая-то цель... если у них больше ничего нет, пусть вступают в секту, если им хочется...
насчет язычества - в общем-то наша первая и древняя исконная религия, только я ее не придерживаюсь...
а творчество групп связанное с религией - всегда интересно узнать чье-то мнение.....вот так-то....

Fins
18.01.2006, 17:49
Fins, похоже, вы взялись за тему всерьез. ;) Respect, читать - одно удовольствие. 8)
Ещё раз благодарю! Мне очень приятно :oops:

Непосредственное влияние - как наиболее масштабное -Судный День, Апокалипсис.
Думаю, тут вопрос о сущности времени. Если признавать, что оно линейно и имеет начало, то когда-то ведь оно должно кончится - вот вам и Судный день. Некая окончательная точка в человеческой истории, только и всего. Мне так кажется.. Не думаю, что это сколько-нибудь уменьшает свободу человека, просто, возможно, побуждает его к более активным действиям :wink:
Да, взять за точку отсчета тезис о том, что каждый человек есть часть бога и бог есть в душе каждого из нас. Но вопрос стоит немного другой: что больше греет душу?
Тут опять же христианство предлагает нечто иное: ведь Христос - не только Бог, но и Человек, значит, с Ним возможно простое человеческое общение. Это особенно поражает у некоторых христианских мистиков, для них Христос - самый близкий и любимый Человек

Здесь стоит задуматься над понятиями добра и зла, т.к. зачастую это всего лишь субъективные абстракции.
Да, но это не означает, что добро и зло не существуют как абсолюты :!:

Но вот что интересно и что упоминалось уже другими участвующими в дискуссии: Бог допускает совершение зла. Следовательно, в какой-то степени он к этому причастен, как вывод - дуалистичность, т.е. - еще одно безосновательное предположение - Бог и Дьявол - всего навсего воплощения/олицетворения двух противоборствующих, но по сути своей единых начал.
Я тоже уже высказывалась по этому поводу. Для меня это пока ещё не разрешённый вопрос. Дуализм мне не нравится, наверное, потому что я оптимист :wink: Насчёт сущностного единства добра и зла - как говорил Честертон: не стоит смешивать белое и чёрное, вы рискуете получить серое... :wink:
Впрочем, ничего определённого сказать по этому вопросу, к сожалению, пока не могу. :cry:

Позвольте, уж очень смахивает на принцип меньшего зла, в таком случае.
Приведу пример: далеко не все люди, которые кажутся нам несчастливыми, на самом деле несчастны и наоборот. Человек может быть каким угодно калекой, больным, одиноким, но тем не менее иметь в сердце мир и надежду, иметь цель и смысл своего существования, иметь внутреннюю силу - и чувствовать настоящее счастье. Соответственно, противоположных примеров, к сожалению, ещё больше.

Dr. Soleil
29.08.2005, 00:22
я думаю, что все люди веруют в Бога.и даже те , кто считают себя не верующими в трудные моменты своей жизни обращаются именно к Богу.

Чем думаете? :?

Довольно тупое утверждение, ибо я знаком с очень многими людьми, которые в любом случае не предают свой Разум. Я ничего не имею против верующих - хотят быть тупыми офцами, ну и пожалуйста, только вот утверждать такие вещи ... хм.. мне лично оскорбительно думать, что у меня случится что-нибудь страшное (да уже и случалось) - и я начну молицца неизвестно кому...

Fins
18.01.2006, 16:31
-Алекс-
Вы сами в аду не были, и "полагаете", между прочим, противоположное церковному мнение.
Где же тут "противоположное церковному мнению" :?:
Я спрашивал-если дьвол-восставший ангел, то против чего он восстал, и какая у него цель? Если он восстал для "захвата власти", то зачем ему "совращать" людей-для пополнения своей армии, но тогда он должен обращаться с ними хорошо, и никаких адских мук и тп. нет. Или вообще как всю эту историю понимать?
Уже была об это речь. Падшие ангелы отреклись от Бога, который есть добро, любовь и счастье, и тем самым обрекли себя на зло, ненависть и страдание. Какая мотивация была у них - представления не имею, Церковь говорит, что гордыня и зависть, возможно, это так. Дьявол не может ни с кем "хорошо обращаться", потому что он - абсолютное зло.
Спасать человека от его глупости-в чем собственно его глупость,
Ну это был риторический приём :wink: На самом деле, от вечных мук в аду, т.е. - проще - от зла.
и не проще ли было создать для себя игрушки без всяких таких "заморочек",
no comments...
или свободного, как говорит он, человека без глупости.
В том-то и свобода, что человек волен быть любым, в т.ч. глупым :wink:
И, если уж человек "свободен", то его творец никакого права его судить за собственный (человека) выбор не имеет, или же человек не свободен и ответственен перед этим самым творцом. Но тогда я не просил меня сотворять.
Человек ответственнен, прежде всего, перед самим собой. Свобода невозможна без ответственности, это даже атеистические экзистенциалисты понимали..

Chrono Ren
22.01.2006, 06:29
Вы рассматриваете только христианство. Хоть я и атеистка, но по убеждениям ближе сикхизм. Мирная религия и не к чему не обязывающая. Основной принцып - помощь тем, кто в ней нуждается, в независимоти от расы, вероисповидания и убеждений. Что касается Бога, то в этой религии он приходит к тем, кто сам осознал, что Бог ему нужен. Бог не требует от них ущемления своих свобод и предпочтений (а например в храстианстве существуют посты). Молитвы разумеются присутствуют. Но Бог не требует чтобы ему преподносили жертвы. Если человек искрене верует и искрене помогает тем, кому это нужно (он сам делает этот выбор, а не потому что религия обязывает), то к этому человеку "приходит Бог". А если человек ещё не осознал этого, то его никто не заставляет помогать или молиться. Он должен сам это понять и принять.

Scorpina
18.12.2005, 20:34
но к сожалению, среди верующих, таких мало - верят либо по привычке, либо из-за страха наказания, либо "перестраховываются" - а вдруг действительно есть!-. про священникрв вообще молчу - это стало не духовным призванием, а светской профессией. из жреца сделали посредника.

ага, а ещё раз мама с папой верили, бабушки и дедушками, то и мы должны! полный бред!

я например верю в Высшее, как в плохую его сторону, так и в хорошую. В человеке заключается и то и другое. Отрицание зла в себе (христианство) это самоотречение. Я принимаю себя такой какими мы вышли с руки Высшего, но не на борьбу с собой, а ради совершенствования, ибо это есть смысл жизни ИМХО
А ещё мне очень понравилась легенда о низвергнутом Люцифере, после прочтения Брэма Стокера и мне захотелось творить добро. Как-то помогла бабульке с сумками в автобус забраться, получая помощь человек почти всегда не обращает внимания на человека от которого он это получил, вот она и не обратила внимания на мой внешний вид, но когда на фразу "благослови тебя Господь" я ответила "во имя Люцифера" это для неё прозвучало как Аллах Акбар...
в тоже время страшно за того человека который разбудит мою ненависть, она безгранична. Я злопаятная.
В общих чертах я рискую назвать это сатанизмом.

Storm
09.01.2006, 13:03
Storm писал(а):

Позвольте, а почему вы считаете, что Августин или Златоуст были правы, говоря подобное?



Я не считаю их правыми. Просто они очень авторитетные христианские богословы, их точка зрения широко распространена и в наши дни, кроме того, такая позиция выгодна церкви, так как легитимизирует прозелитизм.

Сдалась она вам, эта церковь. Даже если вы правы, какая польза от этого религии, вере, богу?
См. мои ответы Fins - зачем Богу нужно, чтобы люди к нему шли, если проще и удобнее позволить каждому человеку в одночасье стать Богом для самого себя?

Хехе. Стать богом в одночасье? А зачем? Вы же с ума сойдете через какое-то время. Что делать, если все переделано? Что пробовать, когда все уже известно? Зачем творить, если твоим "ресурсам" нет границ? Зачем быть совершенным, если ты не знаешь, что значит быть "хуже" и "лучше". Быть может, создать нас такими, какие мы есть - мудро? Если вы возразите про врожденные пороки у детей - так тут сами мамаши виноваты, нельзя это отрицать. В чем виноваты дети? Вот тут - да, фраза "каждый несет свой крест" - все объясняет, но мне тоже не особо симпатична.
Становление необходимо тому, кто был создан несовершенным. Зачем совершенный и любящий Творец создавал заведомо несовершенных людей? Сам-то он всё получил на блюдечке с голубой каёмочкой, Бога никто не экзаменовал. Зачем тогда затруднять людям жизнь, если можно дать всё сразу?

Наивно полагать, что Творец - нечто совершенное(это-то верно), "замкнутая система", не подвергающаяся развитию, движению и прочее. Т.е., возможно, он меняется. Другое дело, что некоторые вещи абсолютны всегда.
Зачем тогда затруднять людям жизнь, если можно дать всё сразу?

В один миг познать все. И что дальше?
А что мешало Богу при создание наделить человека абсолютной мудростью и способностью абсолютного понимания? Возможно, ты возразишь, что ограничение способностей человека - тоже часть этой вселенской игры.
Возражу. См. выше.
Вот почему смешно слышать, когда церковники пытаются отмазаться от обвинений в логических неувязках ссылками на "непостижимую человеку премудрость".
Такая тенденция также наблюдается в математике, физике и в некоторых других науках. Когда какое-то место не может быть доказано, оно принимается на веру со словами "но это так" и "а как иначе".
Если Бог совершенен, то он сможет изложить свою непостижимую премудрость таким образом, чтобы она была логичной для человека.

Так никто ведь не говорит, что он на это не способен.
Далее, по мере поступления. Ani Ombre вера в бога - не для того, чтобы быстрее бегать, выше прыгать и прочее ;). ( я утрирую, конечно). Зачем? У всех свои причины.
Нет уж извините! Если вы говорите, что нас создал Бог, и все мы дети Божьи, и все что в этом мире есть находится в какой-то степени под оком Божьим, так почему оно не может объяснить все?
По этому поводу прекрасно высказалась Fins.
В драконов тоже верите? А в то что Троянская война была из-за спора богинь? Библия, как и мифы - всего лишь мистифицированная и преукрашенная действительность и не более.
А с чего вы взяли, позвольте спросить? Кто может доказать, что Афина не ранила Апполона, а Зевс наблюдал за исходом битв?
Далее. Библия - это вам не математика. Символичность и образность. Основной смысл - между строк. Лично я не особо хорошо отношусь к этой книге, но нельзя отрицать, что это, несомненно, великий источник знаний. Заблуждений? Возможно, но тут два варианта: библию писали люди; вы неправильно поняли. Кстати, позвольте спросить, вы сами читали?

Chrono Ren
24.01.2006, 00:55
различие обращения к Богу в этих двух религиях.
Сhrono Ren, бог-то один, как его не обзови. Различная же догматика и прочие нестыковки вполне объяснимы человеческим фактором. Однако суть как была, так и есть одна.

Согласна только в одном - суть обращений к Богу одна. А я про различие путей говорю. В христианстве людей запугивают дьяволом, адом (вы только вспомните наказание за смертные грехи), а в сикхизме ничего этого нет. Человек вступает в веру добровольно. Ему не угрожают тем, что он будет мучатся в аду или что его душу заберёт дьявол. В сикхизме таких понятий вообще нет. Единственное что будет, если душа не была одращена к Богу - реинкарнация. Причём опять в человека (ну согласитесь, разве это наказание или мука?).

TheCrestFallen
26.01.2006, 03:14
у МЕНЯ С РЕЛИГИЕЙ ВСЕГДА было плохо,
всё началось давным - давно. Просто в моей семье вера переходила в фанатичность, до сих пор так.
Меня таскали в церковь, когда я хотел играть во дворе, меня заставляли учить молитвы наизусть, и так далее.
Всё это привело меня не то что к вере в бога, а наоборот к бого отвержению. Щас я полнейший атеист, и всё так запутано.

Radamanth
14.01.2006, 14:34
Мне кажется, что мир может быть осмысленным, разумным и, скажем, приемлемым для моего в нём существования, только если он априори един и (более-менее) гармоничен (упорядочен), т.е. не существует никаких "параллельных миров", "цикличности времени", "дурной бесконечности" и пр. кошмаров (имхо). Из этого следует, что у мира есть Творец (абсолютный и разумный), а весь мир и всё, что в мире (включая человека), является Его творением. Логично и правильно, на мой взгляд, что между Творцом и творением существуют отношения некоторого рода подчинения (мне больше нравится слово "служение"): в конце концов, если Бог для чего-то и создал мир, то только для Самого Себя (а для чего ещё?). Быть абсолютно равным Богу - это абсурд, т.к. творение просто по самой сути своей сотворённости не может быть равно Творцу, который существовал всегда.


Ответь всё-таки на несколько моих вопросов, которые ты так упорно проигнорировала:
Каким образом вышеизложенной концепции осмысленного и гармоничного мира противоречат наделение человека рядом возможностей, а именно:
1) опциональной (т.е. активируемой по желанию) неуязвимости в физическом и в духовном :!: смысле
2) возможности неограниченных изменений своих собственных физических и духовных параметров
3) наделение человека возможностью существовать в любви и счастье без Бога
?

Насчёт равенства творения и Творца - да, творение в силу факта сотворённости уступает ему по продолжительности своего существования, но это отнюдь не означает, что творения нельзя наделить всеми качествами Творца.

Да, и кстати, возвращаясь к моей концепции, изложенной несколькими постами выше. Полагаю, ты не будешь спорить, что в подобных условиях просто невозможны следующие вещи: а) страдание и смерть;  б ) грех; в) умаление любви и совершенства. Так что же в ней кошмарного?


Бог не мог "не знать зла": Он существует вне времени. Возможность жертвы Христа появилась одновременно с возможностью грехопадения, т.е. одновременно с появлением зла. Отсылаю Вас к "Потерянному раю" Мильтона, там (имхо) очень хорошо об этом сказано.


Чем конкретно пожертвовал Христос? :?:


Лазарь (на четвёртый день). Плюс есть множество подобных примеров из жизнеописаний святых. (Хотя, разумеется, Вы можете сказать, что это сказки и т.д., но если человек верит в чудо воскресения Христа, то почему бы ему не верить и в другие подобные чудеса, если есть заслуживающие доверия свидетельства?)


Я нисколько не отрицаю возможность воскрешения, только абсолютно никакого чуда тут нет.

Множество примеров воскрешения - в любом случае капля в море по сравнению с миллионами случаев мученической смерти людей без последующего воскрешения.

Вы имеете в виду Быт.3:22? Мне кажется, фраза "из страха" тут не очень уместна, хотя, впрочем, если бы человек греховный (каким стал Адам благодаря своей жёнушке) "завладел" бы плодом вечной жизни, это действительно было бы страшно - только для него самого.


Да где греховность-то? Ну ослушался Бога, приобретя параллельно часть его возможностей (знание добра и зла). Добавим к этому вечную жизнь - что тут страшного, конкретно? Живут себе бессмертные неуязвимые люди, творят, что хотят, вреда друг другу причинить не могут, никто над ними не властен. Кому от этого плохо?


Дело не в дереве, а в том, что Адам предпочёл послушаться дьявола, а не Бога, т.е. он предпочёл послушание дьяволу.


А почему Бог не позволил человеку самостоятельно определять последствия любого своего поступка, в т.ч. послушания дьяволу?


Опять-таки см. выше. Прародители (и никто вообще) и не могли быть абсолютно как боги, но человек может быть как Бог (подобен Богу-Творцу), если и когда он творит.


Вот я и пытаюсь добиться ответа на вопрос: а почему Бог сделал так, что ни могли, по дарованным возможностям? Выше ответа не увидел, не понятно, в силу каких причин мир будет лучше, если в нём будет только один Бог? Один Бог - хорошо, все - боги - вообще замечательно.

Это вообще фундаментальный вопрос для всего человечества. И, насколько мне известно, на него ещё пока не ответила ни одна нравственно-философская система. Дело в том, что именно христианство, пропагандируя любовь и сочувствие к другому вплоть до самопожертвования, побуждает человека решать этот вопрос, в каком-то смысле даже требовать ответа на него (отгадайте от кого).

Ничего подобного, если бритвой Оккама отрезать концепцию любящего и всемогущего Бога, вопрос исчезнет сам собой. Это проблема только теистических религий.
Насчёт самопожертвования - а готов ли христианин пожертвовать ради ближнего спасением своей души?

Anonymous
09.06.2005, 14:24
Категорически не согласен. Необходимость управлять массами возникает лишь при наличии хоть какой-нибудь социальной иерархии, а для человека как биологического вида само наличие социальной иерархии отнюдь не является обязательным (хотя для некоторых приматов, например, она необходима). Существуют примеры примитивных племенных сообществ, вообще обходящихся даже без простейшей иерархии - квинтессенция чистой "пещерной" демократии. Тем не менее у них есть религия.

А Вам не приходило в голову, что возникновение религии, так или иначе, приводит к социальной иерархии? Не надо путать веру и религию. Возможно, ваши примитивные племенные сообщества и верили… ну, скажем, в бога грома… это еще не есть религия. НО! Когда появляется «посредник» между богом и людьми, служитель культа, который следит за соблюдением каких либо правил-ритуалов – это возвышает его над остальными, дает ему в руки нити, за которые не грех и подергать… Его «связь» с богом делает его вторым человеком после вожака (вождя, лидера – как не назови) в этом сообществе, а иногда и ставит выше. Не обязательно, конечно, управлять «массами» - но это уже вопросы честолюбия и той самой жажды власти ;)
…ремарочка: не единожды прозвучала фраза о духовной составляющей религии… Глупо, имхо, называть религией те верования, что имели место у «примитивных племенных сообществ» - т.к. на том этапе развития ни о какой духовности и речи быть не могло.


Перспектива быть убитым божественным громом у них вызовет смех - это просто не подтверждается их опытом. А перспектива получить от вождя дубинкой по башке - это уже аргумент.


Аргумент неплохой ;)
Но про опыт ты подметил правильно. Допустим, живет себе племя неподалеку от... ну, скажем, вулкана… время от времени «горы пляшут», сотрясается земля, напуганные животные покидают эти места… племени грозит голод. И вождь со своей дубинкой ничего не попишет. А если шаман пойдет и «поговорит с Хозяином Горы» и – вдруг! – землетрясение прекратится, это забрасывает предприимчивого «колдуна» на недосягаемую высоту.… Какой вывод делает племя? Да, вождь может защитить их от врагов из другого племени, но против таинственных сил природы (сущность которых и пытались, зачастую, объяснить при помощи верований) он не властен.
Сам вождь мог оказать полностью зависим от шамана… Например, шаман может сказать, что нынешний вождь неугоден их божеству и что хорошо бы его… съесть (убить, изгнать, нужное подчеркнуть).

там железная дисциплина поддерживалась без задействования мистического или религиозного компонента

Не было речи о том, что религия – единственный способ управления людьми ;) Тут может быть и физическое воздействие, и психологическое… и кому какое ближе :) Ты пишешь, что палочный метод намного эффективней – я с тобой не соглашусь… Когда человека заставляют что-то делать из-под палки (простите за каламбур), держа его в страхе перед чьим-то физическим авторитетом, то рано или поздно он попытается взбунтоваться и изменить ситуацию. Если бы это утверждение было ошибочным, у нас до сих пор бы имел место рабовладельческий строй. Тем более, когда видишь давящую тебя силу, так сказать, во плоти, то проще противопоставить себя ей.
Религия хороша тем, что видимого воздействия нет – человек по собственной воле выполняет все предписания, каждый по собственным мотивам. Представь, что Папа Римский издает указ… ну, скажем, носить все верующим красные клоунские носы. Глупость, так? Однако, вполне вероятно, что на следующий же день 70% добропорядочных католиков побежит покупать носы и цеплять их на себя… я, конечно, утрирую. Но это уже сила привычки – подчиняться тому, что якобы исходит от Бога.

В твоём случае как раз аналогичная ситуация

Хоть убей, никакой аналогии не вижу ;)

Так что культурология, хотя и рядится в научные одежды, является, по сути, просто собранием конъюнктурных выдумок, ничем, по сути, не отличающихся от религиозных догм. Этакая секулярная квази-религия для скептиков. Вменяемых и компетентных академических религиоведов можно перечесть по пальцам одной руки.

Ну, это, друг мой, простите за религиозный термин – натуральная ересь :D
Поясни, пожалуйста, свою фразу касательно квази-религии для скептиков…

Религия в культурологическом аспекте интересует меня как фактор, повлиявший на развитие других сфер человеческой деятельности, также находящихся «под патронажем» этой самой «квази-религии» - например, архитектуры, живописи, литературы и т.д.

зы: По поводу Гегеля – разговор отдельный, я тоже не в восторге от его философской теории :D

...А что наш народ-"богоносец"? Смотрел, разинув варежки, на уничтожение своего "исконного" православия. Об этом церковные пропагандисты формулы "русский - значит, православный" стыдливо умалчивают.


Грамотно обоснованные утверждения, браво :wink:

*...чувствую, скоро понесутся перетирания по поводу пресловутой нациноальной идеи, а там и до "кто виноват?"-и-"что делать?" недалеко...*

entahl
01.12.2005, 17:16
Ну, допустим, что я не права.
Так пусть мне кто-то доходчиво всё объяснит. Или таких нету? :?

Nephilim
24.01.2006, 01:45
нравится это вам или нет, отмахнуться не получится. Нельзя же "не принимать и отказываться" от восхода солнца.
Можно :)
Это, используя термин одного из моих любимых философов, называется "метафизический бунт" :!:
Конечно, из-за этого бунта солнце не перестанет всходить, но принимать такой порядок вещей как что-то нормальное и допустимое я не могу.

Другое дело - является ли это данностью. Но тут вопрос уже другой. ;)
На самом деле есть Бог или нет - это немногое меняет - мироустройство остаётся, а стал ли мир таковым случайно или по мерзкому умыслу демиурга - не так уж важно.

Другими словами, для контраста я допускаю уродование объектов, но никак не субъектов.
На основании чего вы столь явно выделяете биологический вид "человек", допуская контраст в чем угодно, кроме как в нем самом?
Я выделяю не биологический вид, а всякое мыслящее существо. Выделяю потому что контраст нужен для зрителя, а когда изуродован сам зритель он не может оценить ни контраст, ни что-либо другое.

Бог создал людей разными - вы и это тоже будете критиковать?
Нет, это как раз хорошо, только некоторых он создал изуродоваными - этого я не могу ему простить, особенно если изуродована душа, а не тело.

Если воля случая непреодолима, то это уже насилие случая, как здесь действовать самим?
Где сказано про непреодолимость?
Примеров - множество, ну хотя бы упал кирпич на голову кому-то и этот кто-то умер - это разве не непреодолимая воля случая?

Позвольте, теперь вы за ограничение свободы? Хм, по-моему, вы противоречите сами себе.
Вовсе нет, я и не говорил, что все в равной степени имеют право на свободу :!: Почему бы, например, не ограничить свободу той женщины, о которой шла речь выше, ради свободы её ребёнка? Как говорил другой мой любимый философ: "Люди не равны, ибо так говорит справедливость." :wink:

Для бога же действительно все равны, и никакого преступления я тут ну никак не могу увидеть.
Т.е. для него вышеупомянутая женщина равна её ребёнку? и вы не видите в этом преступления?

Кто же вправе судить и требовать, как не мы? Бог-преступник, что ли?
Впрочем, т.к. бог - преступник высших ценностей нет никто не вправе и всякий вправе судить и требовать.....
Вот этого я не совсем понял, а, точнее, как вы делаете подобный вывод из моих слов.
Этот вывод не из ваших слов, а из того что бог - преступник (просто мне там захотелось немного пофилософствовать :) )

Прошу обратить внимание на " не зная в полной мере устройства нашего мира, вы не можете требовать, чтобы он вот так вот запросто явился к вам на личную беседу."
Что значит не могу требовать? если я вижу его преступления, но не знаю всей сложности мотивов, то это не значит, что преступления перестают быть преступлениями.

Ну, если Бог это ещё и некое существо, а не просто понятие любви и счастья, то как раз и нужна возможность любви без него, любви самой по себе, а не составной части некоего существа.
Ошибочно. Как нечто, являющее собой часть чего-то большего, может существовать автономно? Аналогия: как может жить орган человеческого тела вне системы?
Раз уж он всемогущий - должен уметь сделать всё, в т.ч. возможность любви и счастья без себя......

Fins
23.01.2006, 00:20
Nephilim, Storm уже прекрасно тебе ответил, могу только подписаться.. А вообще, не понимаю, зачем нам с тобой здесь флудить, если мы можем всё это обсудить офф-лайн... :wink:

-Алекс-
Те. вы допускаете что убийство может быть добром? А как же тогда "не убий!"? Кстати, я специально написал "маньяк" тк раньше говорилось о мотивации, а маньяк-человек без мотивации, по крайне мере понятной обычным людям.
Зачем Вы постоянно стремитесь всё упростить? 1) Само собой, что бывает, что убийство просто неизбежно и/или служит благу многих людей (об этом уже была речь). Ситуация оборонительной войны, например. Церковь никогда не осуждала таких войн (вспомнить хотя бы Крестовые походы). 2) Маньяк - это больной человек, который не может нести ответственность за свои поступки (кстати, именно поэтому он несвободен), при этом убийство не перестаёт быть убийством..
Милосердие... А примеры, огда "бедный и несчастный" убивает и грабит своих благодетелей...
При чём тут это?! :shock:
Или аборты-а когда женщина забеременнела в результате изнасилования-тоже зло, или когда установлено медиками, что ребенок будет уродом?...
Если мы сейчас начнём обсуждать аборты, то уйдём в злейший офф-топ...
Я утверждаю, что НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ АБСОЛЮТНОГО добра и зла, тем более что для каждого этапа истории эти понятия свои.
Для каждого этапа истории убийство остаётся убийством, а милосердие - милосердием.
Если дьявол-АБСОЛЮТНОЕ отрицание бога (те. читай НЕ -бог), то он, как отрицание сверхсилы сам есть сверхсила, те. антибог, стоящий с богом НА РАВНЫХ. А как же тогда монотеизм???
Из первого не следует второе. "Отрицание Бога" не равно "антибог". Дьявол не может быть равен Богу, потому что он сотворён, а Бог - нет. Будьте логичны!
Интересно, в разговоре каких влюбленных? Я понимаю, скажем Д/с пары, там это есть обьективно, но это совсем другой тип отношений, с совсем другой ответственностью, правилами и тп..
Ну, у каждого свои ассоциации...... А вообще: "Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам всё, что слышал от Отца Моего" (Ин.15:15)
Что я понимаю под свободой? Возможность делать выбор из большого числа вариантов, и при этом не быть попрекаемым обществом либо отдельными его индивидами, а так же то, чтобы окружающие меня люди не вмешивались в мой выбор и не начинали меня поучать/угрожать/спасать и тп. В современном обществе, а уж тем более в религии подобного я не вижу...
Есть одно "но": если из бесконечного числа вариантов, Вы сделаете выбор, например, убить человека, общество и его отдельные индивиды тоже не вправе будут вмешаться??? Тогда выходит, что только у Вас может быть свобода, Вам не кажется?...
Дело не в том, как они могли бы поступить, дело в том, что понятия грехов как-то по-разному для разных людей оцениваются
Оно оценивается одинаково для всех людей, просто во-первых, по определению, грех - это то, что делается "сознательно и добровольно", а во-вторых (повторюсь), главное всё же не сам поступок, а его мотивировка.
А я знал девушку, которую изнасиловали и она потом покончила с собой, так ее родителям отказали в организации похорон, как самоубийцы.
Сволочи. В Католической Церкви за такое священника отлучили бы...

Mortis
27.12.2005, 15:42
хм, интересная идейка - поставить религию на службу человеку))))).....
Ув.Scorpina, Я НИКоМУ НИЧЕГО НЕ НАВЯЗЫВАЮ!!!!!!!!!! (см.самое первое мое сообщение в этой теме:))

Iris
18.12.2005, 22:47
Radamanth
Апостол Павел прямо указывал, что каждый географический регион крышуется определённым божеством или духом.
Можно подробнее, где содержится такая информация?

Radamanth
09.06.2005, 03:00
Г-н Radamanth, я, собственно, не о посмертном воздаянии речь веду *фраза про доброго Боженьку была брошена исключительно в качестве примера*, а об использовании религии в качестве орудия управления массами, которое даже в so called «первоначальных» религиях имело место… или Вы не согласны?


Категорически не согласен. Необходимость управлять массами возникает лишь при наличии хоть какой-нибудь социальной иерархии, а для человека как биологического вида само наличие социальной иерархии отнюдь не является обязательным (хотя для некоторых приматов, например, она необходима). Существуют примеры примитивных племенных сообществ, вообще обходящихся даже без простейшей иерархии - квинтессенция чистой "пещерной" демократии. Тем не менее у них есть религия.

Во-вторых, и в-главных. Т.н. "дикари" в чистом виде - это почти всегда совершенные приверженцы принципа Оккама. Перспектива быть убитым божественным громом у них вызовет смех - это просто не подтверждается их опытом. А перспектива получить от вождя дубинкой по башке - это уже аргумент. Поэтому для управления массами совершенно нецелесообразно выдумывать религию - палочный довод намного эффективнее. Для примера можно привести криминальные сообщества классического типа (типа триад, коза ностры или ортодоксальной советской братвы 50-х годов) - там железная дисциплина поддерживалась без задействования мистического или религиозного компонента.

Nephilim
26.01.2006, 03:49
Nephilim.
ему остаётся возмущаться про себя или вслух, без надежды на какой-либо результат своего возмущения.

Применительно к приведенному вами примеру - все так. Однако, мне кажется, никак не возможно применить это ваше метафизическое отрицание к чему-то глобальному и всеобъемлющему, чего, между прочим, вы также являетесь частью.
Почему? Это такое же возмущение несправедливостью (точнее неизбежностью несправедливости)

К тому же, воспротивиться в душе может каждый, но пользы от этого не будет ни ему, ни окружающим.
Возмущаются не ради позьзы, это просто состояние души.

Соглашательство тоже ничего ценного в себе не несёт.
Соглашение есть принятие правил игры и непосредственно действие. Так или иначе, вы играете по этим правилам, а принимать или не принимать их - существенной разницы нет. Дело лишь в том, стоит ли принимать то, что земля круглая, а звезда горячая.
Я "играю по этим правилам" потому что вынужден, свободы выбрать другие - у меня нет. Есть возможность выбрать небытие, но оно мне тоже не нравится.


Допустим, некоторый человек родился инвалидом в какой-нибудь полудикой стране - у него нет условий ни для полноценной жизни, ни для интеллектуального развития. Он сам испортил себе условия существования?
Рождение на свет детей-инвалидов в полудиких странах основано либо на неблагоприятных климматических условиях, либо происходит из-за болезней. В обоих случаях бог тут ни при чем.
Не предотвратил :evil:

В частности, он их не портил,
Для всемогущего существа портить или не мешать порченью - одно и то же, он также легко мог бы исправлять, как и портить.
но, так как есть такое понятие, как время, или, то, что процесс существования на земле существ есть штука последовательная, что я имею ввиду в этом случае, то он получает именно то, что ему передают его предки.
Тоже вина демиурга - плохо устроенная наследственность, детям приходиться расплачиваться за своих предков и даже просто за случайные генетические ошибки.
Всемогущее существо могло бы исправлять генетическую ошибку в каждом конкретном случае по необходимости.

Так в этом то и дело, что если есть случаи, когда человек чисто физически не может ничего сделать, то значит есть насилие случая.
"Насилие случая", как вы это называете, есть практически равновеликий фактор с действиями человека.
Так зачем вообще это насилие случая нужно?
Когда насилие - результат действий человека, тут всё понятно - свобода воли, а зачем допускать "волю" случая?

Чтобы у человека был свободный выбор: с богом или без.

Зачем ему-то это???

Кому ему? Богу это действительно нафиг не нужно, а человеку - нужно, как раз ради свободы. Без свободы, конечно, комфортнее и спокойнее, но не всем нравится.
Есть одно всеобъемлющее понятие. Я не понимаю, какой смысл создавать ему нечто подобное, независимое и неполное. Как любовь (как чувство) может быть вне человека? Как ненависть может существовать без того, кто ненавидит? С богом - та же ситуация.
Я имел в виду возможность любви и счастья без бога, которое отрицается христианством.
Т.е. возможность человеку любить и быть счастливым не веря ни в какого бога, не любя бога, не поклоняясь ему и т.д., что тут не понятно? :roll:

По христианской идеологии получается, что жизнь без бога обречена на вечное страдание - это по-вашему свободный выбор?
Вечного страдания почему-то за собой не замечаю. Пока что? Я не принимаю этого тезиса, неужели это значит, что из меня был бы никудышный христианин? Вера - понятие всетаки субъективное, догматика - не законы, а предписания.
Да, христианин из вас был бы никудышный :wink:
"Оставьте семьи и идите со Мной",
"Кто полюбит отца или мать, сына или дочь более, нежели Меня - не достоин Меня", - слова Христа. :!: :evil: :!:

Hel'ga
28.08.2005, 23:57
К сожелению, многие предпочитают алкоголь и наркотики... :(

к сожалению да. но бывают случаи , после употребления алкоголя или наркотиков ( если вовремя остановятся) обращаются все-таки к Богу(просят помощи).

Storm
17.01.2006, 10:23
Я могу. Законы психики для этого обходить не нужно - все эти т.н. "законы" - просто описания частных случаев отдельно взятых людей. Их сфера действия не является всеобщей.

Cидя на диване и "ничего не делая", вы сидите на диване. Это первое. Т.н. "законы" - усредненные, так сказать, значения/понятия. Они, конечно, не дают конкретной оценки, но, тем не менее, позволяют судить о предмете в целом.
А оценивать ничего не нужно, достаточно просто принимать как данность, способствующую нормальной и полноценной жизни. Вроде дыхания или биения сердца.

Чисто теоретически. Но тогда еще нельзя давать человеку такую страшную игрушку, как СКУКУ.
Цитата:

Кто живет полнее и кто больше счастлив: тот, кто живет в мире исполненных желаний с рождения или тот, кто испытал невзгоды на своем пути, своим трудом добился всего?



Странный вопрос: разумеется, тот, кто всё получил с детства на блюдечке с голубой каёмочкой.

Как бы не так, именно второй более счастлив: он достиг всего сам. Смотрите: помимо самого достижения: честолюбие, гордость, радость и осознание своей значимости. Осознание того, что ты лучше других. Суть понятия самоактуализации.
В том, что христианство интерпретирует болезни и невзгоды (у детей в т.ч.) как божественное попустительство - уверен.

Вы обобщаете.
Абсолютно нелогично. На каком основании постулируется, что у жизни обязательно должен быть смысл/цель/ориентир или хотя бы заполненность действием? Когда смысл жизни утрачивается окончательно, только тогда и можно в полной мере ей наслаждаться.

Как уже было сказано, все бы хорошо, если бы не скука и не желание двигаться вперед. Более того, всей жизни соответствует понятие изменения, что недостижимо, если рассматривать вашу точку зрения.
И к чему, интересно, обязывает человека теория суперструн или теория корпускулярно-волнового дуализма?

Признаться, я с ними даже не знаком, так что ни к чему не обязывают. А к чему вас обязывает знание того, что на небе сидит Бог? ;)
Понятие правоты в религиозном смысле - вещь очень шаткая и по определению недоказуемая. В религии господствует вкусовщина - вон Fins выше писала, как ей не нравится моя концепция параллельных миров.
И именно поэтому мы разделяем понятия религии и веры.
Кстати, мой взгляд на вопрос о параллельных мирах. Каждое действие подразумевает альтернативу. Дуалистичность, если не больше. Следовательно, возможность поступить так, а не иначе. Как еще следствие уже из этого - возможность возникновения альтернативной ситуации, как следствие - появления некой альтернативы случившемуся - суть "параллельный" мир. Только скорее речь идет о структуре, напоминающей нам ... хмм... древо жизни. Вот, кстати, и еще одно подтверждение (пусть и метафизическое) теории о расширяющейся вселенной. Но, признаться, как это противоречит христианской теологии, я не понимаю.
Выше я уже писал, что достижимы, и очень просто. Бесконечное количество параллельных миров с автономным Богом-Творцом - и всего делов.

Где РАВЕНСТВО? Создавать всех одинаковыми, без эмоций и без желаний? Я нашел палку, ты - нет. А хочется ведь.
Далее. Как было сказано относительно понятий "креста", кармы и дао - никто не говорит, что это одно и тоже. Но это проявление все того же жизненного пути, судьбы (которую творим мы сами), если угодно. Я согласен с вами в вашем описании этих понятий. Однако нельзя не отметить, что они имеют множество точек соприкосновения, если убрать различные трактовки единого сущного.

Далее обращение к великому мистическому практику, отвергающему понятия теологии и метафизики. Mozg, я никогда не чешу языком, как и те, кто участвует в этой дискуссии. Сюда мы приносим свою точку зрения и в процессе общения ее корректируем, еще более осознаем для самих себя, бывает - даже меняем. А человеку, который не хочет задумываться, конечно, все смешным кажется.
Не имея понятия о самом процессе поглощения пищи и, следовательно, о вкусе как таковом.....
Уж вы, не сомневаюсь, успели продегустировать все, о чем так прекрасно отзываетесь.
Мозг, а ты абсолютно уверен, что никто из участников дискуссии не имеет мистического опыта?

Radamanth, поддерживаю. А вот относительно демагогии - не вполне согласен, хотя в ваших словах есть доля истины. Тематика диспута всегда крайне важна, особенно когда речь идет о теологии. Тем более, когда тезисы как-то обосновываются, что мы и наблюдаем в ваших постах, постах Fins, и, надеюсь, моих.
Nephilim, с вашими словами действительно трудно спорить. Но позволю себе задать один вопрос. Сколько в этом мире прекрасного? "Не оправдывает всей жестокости и несправедливости", - скажете вы? Да.

Storm
25.01.2006, 12:08
Это, конечно, бессмысленно, как и всё остальное, но почему вы это называете слабостью? Т.е., получается, соглашательство с миром и богом, какими бы они ни были, - это сила, а протест - слабость?
Тогда объясните мне смысл этого "неприятия". Чего вы этим добиваетесь? Протест - это действие, а отрицание ничего ценного в себе не несет.
Даже от людей-родителей, отнюдь не всемогущих, требуется не только родить ребёнка, но и обеспечить ему достойные условия жизни и развития. Ваш всемогущий Бог настолько всемогущ, что на него это правило не распространяется?
Я не понял, почему это именно наш бог. Что же касается достойных условий существования - так мы сами их портим.
Кстати, у этого "драматурга" явно проблемы со вкусом - некоторые зрители вешаются от скуки, а другие - от избытка "экшена"

Все зависит от самой личности, зачем бога-то сюда примешивать?
К тому же врождённые умственные отклонения бывают далеко не только по вине родителей, а ещё бывают психические заболевания и многое другое.

Как угодно, не хотите считать, что по вине родителей - пожалуйста. Генетика, катаклизмы, энергетические поля - вот вам еще причины. А если не устраивает - позвольте, так все тогда в этой жизни можно на бога свалить.
а) хорошая реакция есть не у всех, а заметить падающий кирпич - вообще невозможно (если вверх не посмотреть вовремя). Никакого "шестого чувства" я у себя никогда не замечал, так что на него полагаться было бы по меньшей мере странно.
 б ) не всегда и не в любой ситуации человек помнит об опасности кирпичей
в)не всякий кирпич падает по чьей-то вине
А ещё, кроме кирпичей, бывает множество несчастных случаев и катастроф без всякого человеческого фактора.....

Никто не отрицает, что есть ситуации, от человека никак не зависящие. А вот в данном случае с кирпичом зависимость наблюдается прямая. Ваши опровержения не кажутся мне очень уж убедительными, так как вы все сводите к "не всегда, не всякий".
Чтобы у человека был свободный выбор: с богом или без.
Зачем ему-то это???
Der Wanderer, я почти согласен с вашими взглядами, кроме как:
У человека был такой выбор, и он выбрал жизнь без Бога.
Вы все о первородном грехе? Нет, как мне кажется, хуже места в христианской религии. Как могу я, вы, кто-либо еще отвечать за действия черт знает кого? Ребенок, только что вышедший из утробы матери, уже порочен?
Этого пути никто не выбирал, каждый идет по своей дороге сам.

Fins
29.01.2006, 23:59
Набрела на любопытное обсуждение проблемы теодицеи (http://blau-kraehe.livejournal.com/169673.html). Думаю, оно будет интересно всем участникам нашей дискуссии. (Лично мне весьма импонирует мнение, высказываемое хозяйкой журнала, хотя я и не во всём с ней согласна)

Nephilim
Слушай, ты уж определись, чего ты хочешь от Бога: свободного развития мира и каждой человеческой личности или неустанного руководства, как в театре кукол :?:
(Только не отвечай, что тебе "ничего от Него не нужно" - тогда ты бы не участвовал столь эмоционально в этой дискуссии..)
Сам уход от Бога не является чем-то «неизбежным», и поэтому не может быть «виной» Бога. Является ли возможность ухода злом и виной Бога? Я бы не сказал, что возможность является злом, если она не реализована. Но даже если бы она была злом, этот факт не был бы виной Бога. Поскольку Бог (и только он!) является добром, то вне Бога логически не может быть добра. Поэтому единственным способом избежать зла было бы сделать уход от Бога невозможным для человека. Но это бы лишило человека свободы.
Подпишусь. Абсолютно точно, респект!

И ещё, об этом тоже уже была речь: если бы Бог ликвидировал последствия человеческих грехов (как в случае с той преступной матерью), это значило бы, что 1)Само зло не воспринималось бы людьми как зло: нет последствий - нет явления. Но зло объективно существует, и единственный способ с ним справиться, - это видеть его во всей его ужасной сущности; 2) Распалась бы связь причины и следствия, на которой собственно наш мир и держится, а результатом этого было бы полное обессмысливание любых человеческих действий. Это вообще полный абсурд!... Наконец, 3) как ни жутко это звучит, но - это ущемило бы свободу воли этой самой преступной женщины. Её волей было убить_своего_ребёнка, и она сделала то, что для этого нужно. Мне страшно представить, что при этом испытывал любящий Отец!... Да, свобода - это самая страшная штука на свете

Storm, Nephilim
Попробую сформулировать, как я понимаю учение о первородном грехе.
Во-первых, первородный грех - это нечто, что каждый нормальный человек реально ощущает на своём собственном опыте. Например, Storm, Вы говорили о наследственности, генетике, климатических, социальных и пр. условиях, из-за которых люди терпят много страданий. Это и есть тот самый первородный грех. Он, как мне кажется, обусловлен тем, что все индивидуумы, представители человечества, созданного как единая и самостоятельная структура, в очень большой степени зависят друг от друга. Прежде всего это касается родовых отношений (помните, благословив первых людей, Бог сказал: "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю", - и обратился при этом ко всем людям, настоящим и будущим). Если бы эта связь осталась бы первозданной, в ней не было бы ничего плохого, но первые люди отказались от Бога и тем самым обрекли не только себя, но и всех своих потомков на "греховное", т.е. подчинённое злу, существование.
Я не претендую на полноту объяснения, но, как мне кажется, одним из важнейших аспектов спасительного пути, предложенного Христом (а Он и пришёл искупить, в первую очередь, первородный грех), было освобождение человечества от старых родовых связей. В этом и смысл тех Его слов, о которых вспомнил Nephilim:"Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестёр, а притом и самой жизни своей, тот не может быть учеником Моим" (Лука 14:26), а также - "Преданы также будете и родителями и братьями, и родственниками и друзьями, и некоторых из вас умертвят; и будете ненавидимы всеми за имя Моё"(Лука 21:16-17) и ещё несколько других (не буду всё цитировать). Христос разрубил старые связи, которые стали путами ("не мир, но меч"), и предложил людям новые, предложил стать братьями в Боге:"Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух(...) должно вам родиться свыше" (Иоан.3:6-7)
Так что всё, как мне кажется, правильно и логично.

Iritiy_Dreamcatcher
02.12.2005, 10:34
я ни как не отношусь,
не к религии,
не к сектпм...

Anonymous
04.06.2005, 18:27
Наверное, прежде всего, стоит разграничить такие понятия как «вера» и «религия». Первое не подразумевает второго, и наоборот. Касательно религии, я во многом поддерживаю рассуждения -Алекса- .

она превратилась в средство манипулирования массами

Только с моей стороны будет поправочка – имхо, не превратилась, а первоначально была ею. Тот самый «кнут и пряник»: будьте умненькими и ведите себя хорошо, и добрый Боженька вам воздаст… а кто станет воровать или убивать – гореть тому в геенне огненной синем пламенем. Но это, в общем-то, хорошо – общество нуждается в регуляции. Однако, служители культов получили в свои руки ни с чем не сравнимую власть – а власть, друзья мои, это штука, способная совратить с пути истинного любого человека. Вот и получалось, что, пользуясь своими привилегиями, «святоши» набивали собственные кошельки. Так было, есть и будет. Особенно в этом плане отличилась католическая церковь… Помнится, на меня произвела сильное впечатление книга Л. Таксиля «Священный вертеп» - сборник исторических фактов о людях, занимавших папский престол. Не стану пересказывать содержание, но скажу, что убийц, воров, инцесто-, зоо-, педо- филов, да и обычных педерастов в этом списке немерено.

Но при всем моем неоднозначном отношении к религии во всех проявлениях, я считаю, что вера очень важна в жизни человека. К тому же…

Чем больше наука изучает мир и его строение, тем больше убеждается в его сложности, гармоничности и продуманности

Говорят, если на секунду действительно осознать факт, что все во Вселенной – случайность и цепь простых совпадений, можно сойти с ума. Думаю, автор этой мысли не далек от истины. Жизнь на нашей планете – чей-то сложный замысел. Возможно, это эксперимент, за которым наблюдают и поныне, а может – наш(и) создатель(ли) покинул(и) нас (ремарочка: на его(их) месте давно бы всех поубивала *sinister laughter* ). В общем, предположений тысяча, и какому из них верить – личное дело человека.

Вера – серьезное подспорье для верующего человека… согласитесь, гораздо проще идти по жизни, будучи уверенным в том, что кто-то ведет и защищает тебя. Я не нашла себя ни в одной из распространенных религий мира, хотя в свое время живо интересовалась и буддизмом, и католицизмом. Будучи крещенной в детстве, не смогла следовать той религии, что была традиционной в моей семье. Меня в детстве даже возмущало, что религию выбрали за меня и без моего согласия :D

Отдельно за сОтОнистов и язычников. Если отбросить в сторону всех позеров и полудурков, то оставшиеся 16 % будут представлять собой весьма интересных людей, которые, возможно, видят больше, чем все остальные… возможно.. я, например, не вижу, а, следовательно – не разделяю. Вот и все отношение :roll:

Scorpina
26.01.2006, 06:47
Как неприятно читать длинные посты!.. :evil: теряется смысл!

От себя хочу сказать, что "вера в Бога" - это очень примитивное словосочетание. Человеу дана жизнь, что бы он нашёл Бога в себе. глупо считать, что вера в воскресшего мертвеца прошлого и желание растратить свою жизнь (посты, ограничения, боязнь греха) смогут ибеспечить неизвестно что после смерти. Эти люди на самом деле ужасно боятся смерти...
Я верю в Творца, в Высшее и Единое, все мы часть этого, во всём его/наше желание или, как говорят рука. Скажите что для вас это и есть Бог. Бог с вами! Т.к. это Единое, то оно заключает в себе и добро и зло, и человек тоже, и вещь, и случай. Нам дана игра, мы выбираем роль и цель в жизни - сыграть эту роль в соответствии со своими желаниями.
Многие, "верующие" (хотя непонятно, почему лишь верующие в Бога могут так называться?) на самом деле не знают во что верят.
а я верю в Бога в себе.

Storm
18.01.2006, 18:13
Думаю, тут вопрос о сущности времени. Если признавать, что оно линейно и имеет начало, то когда-то ведь оно должно кончится - вот вам и Судный день.
Да, но тогда никакого божественного действия тут не предусматривается ( или нет?). Т.е. единственное, в чем можно "обвинить" Творца - в вечном законе "что имеет начало - имеет и конец".
Если же рассматривать это как божественный замысел, то тогда получается, что люди, пытаясь избежать неизбежного и борясь с непреодолимым (смерть в узком понятии, апокалипсис - в более широком) - противоречат некой божественной воле, разве нет?
Тут опять же христианство предлагает нечто иное: ведь Христос - не только Бог, но и Человек, значит, с Ним возможно простое человеческое общение. Это особенно поражает у некоторых христианских мистиков, для них Христос - самый близкий и любимый Человек

Мистики - это отдельная тема, хотя я в это и верю. Однако, как бы ни был близок Христос-бог или Христос-человек - неужели нет/не было/не будет момента, когда самый дорогой человек/существо на свете - не он? И, хотелось бы отметить, на вопрос вы так и не ответили. ;)
Да, но это не означает, что добро и зло не существуют как абсолюты

Абсолюты в таком случае - некие два полюса, между которыми существует все остальное. Банально - промежуточные стадии.
Насчёт сущностного единства добра и зла - как говорил Честертон: не стоит смешивать белое и чёрное, вы рискуете получить серое...

Cерое зачастую и имеем как результат. Редкий поступок можно трактовать однозначно хорошо или однозначно плохо.
Цитата:
Позвольте, уж очень смахивает на принцип меньшего зла, в таком случае.

Приведу пример: далеко не все люди, которые кажутся нам несчастливыми, на самом деле несчастны и наоборот. Ч
Да, но речь шла о понятии зла, если я не ошибаюсь. :oops: Счастье/несчастье - зависит в большей степени от самого человека и от его восприятия; добро/зло же - конкретные действия.

Mozg
18.01.2006, 01:07
Да вот в том-то и дело, что все это сильно смахивает на демагогию. Мистическое переживание не оставляет вопросов, а если они есть - ...
А человеку, который не хочет задумываться, конечно, все смешным кажется.
Ну вот опять :) Иногда полезно чувствовать и понять, что вопросов о божественном на самом деле не существует, а не играться кучками бесполезных слов.

Подруга Дракулы
17.12.2005, 07:42
Приветствую..
Кровавая Мери, насчёт символики, здесь есть так называемая книга мёртвых - своеобразное объяснение символов и жестов - http://www.undertaker.ru/
Я православная, но вера у меня вообще, особая.... :)

Mortis
17.12.2005, 12:35
так может вернемся к нашим баранам ( если кто-то и в этом усмотрит какой-то не предусмотренный намек - тогда это уже диагноз:))

что касается меня, не считаю, что " все это скукатища", но даже в родном неоязычестве избегаю всяких там антропоморфных богов и богинь. мой алтарь - сама природа, а все мои упования адресованы силам, заключенным во мне. а просить чего-то у кого-то, надеяться на чью-то милость и снесхождение - занятие себя не оправдывающее. как гласит восточная мудрость :" на аллаха надейся, а верблюда привязывай". и именно в этом желании спихнуть вину на других, найти козла отпущения или того, кто решит все проблемы за тебя и заключается все религиозное зло. человек превращается в безвольную клячу, не способную решать за себя.

Storm
19.01.2006, 22:25
Fins,
С другой стороны, само наличие такого закона, разумеется, является частью замысла: избежать смерти, как и конца света, невозможно.
Cогласен. А вот борьба и стремление отдалить эти события - достойный смысл существования.

Вы имеете в виду Ваш вопрос "что больше греет душу?"? Но если Вы хотите узнать, что именно я думаю об этом, то, извините, я не отвечу - это слишком личное.. А за других ведь определённо говорить невозможно.
Бесспорно, о том и речь. ;)
А например? Чтобы уж совсем не отрываться от реальной жизни,что бы конкретно Вы назвали промежуточной стадией?

Частично Вы сами ответили на этот вопрос своей следующей мыслью. Более типичные примеры - принцип меньшего зла, ложь во спасение, казнь убийцы.ъ
Я это к тому, что, например, с человеком случилось несчастье и он стал калекой. Со стороны кажется, что это 100% зло, но мы не можем знать, как это несчастье повлияло на внутреннюю жизнь человека, возможно (и таких случаев очень много), оно заставило его кардинально пересмотреть свою жизнь, измениться в лучшую сторону и т.д. Т.е. в итоге оказалось для него добром.
Такие случаи единичны, но вы правы. Если так ставить вопрос, то действительно, подобные ситуации возможны, хоть и крайне редки. Наверное, я неправильно вас понял.

Storm
16.01.2006, 22:56
Катенок, да речь ведь, собственно, не о том, вы бы почитали предыдущие посты. ;) Никто не говорит про судьбу/ношу/обязанность, по сути.Это образное понятие, хм, метафора в некотором смысле, обозначающая жизненный путь в целом. Нести свой крест есть жить. Это ни в коем случае не загоняет вас в какие-либо рамки и не подчиняет, не принижает и прочее.
но все свои ошибки я хочу пройти сама.. и вся жизнь зависит только от того насколько я хочу чего-то и насколько я умею совладать с собой
Свои ошибки - да, следует пройти самой. Но вот благодаря ошибкам других некоторые из них можно обойти стороной. Вся ваша жизнь же зависит только от вас, как и у каждого, собственно говоря. Именно вам решать, какой она будет, нельзя списывать все на обстоятельства, окружающий мир и прочее, вы правы. И, кстати, так как тема здесь - религия: именно вам решать, каким будет для вас Бог, если будет вообще. Ведь бог есть то, что он творит. Бог есть то, что о нем думают, он познается непосредственно чувствами и мыслями. Только от человека зависит, каким будет он в следующее мгновение. И, соответственно, человек сам выбирает себе путь, дао, крест, как угодно.

Fins
13.01.2006, 21:22
Fins, снимаю шляпу. Все крайне ясно и подробно.
Благодарю. Я боялась, что высказалась несколько сумбурно..
Примечательно, что к этому взывает практически каждая религия мира.
Возможно, Вы правы.
А вот на поставленный вопрос ответа может быть два. И мне кажется, что более верным ответом будет как раз "от себя". А вера человеку в этом поможет.
Думаю, верны оба ответа. Одно без другого невозможно.
Тут мне кажется, что гуманнее и логичнее было бы(почему-то складывается подобное мнение по прочтении библии и основанное на некоторых размышлениях) дать человечеству шанс спастись самому, т.е. спасать никого ни от чего не надо.
Хотелось бы узнать, что Вы под этим подразумеваете? Разумеется, без человеческого участия (причём активного), спасение невозможно, но как человек может идти к Свету, если он Его не видит? Или по-другому: как он может двигаться вверх, если не знает, где верх, а где - низ?..
Мир прекрасен. ;) И скажите, как могли бы люди хоть на краткий миг почувствовать счастье, если бы не испытали бы они его антипод? Думаю, это как раз и есть одна из основополагающих идей..хмм..почему наш мир создан именно таким etc.
Мир сложен и противоречив и, да, наверное, именно этим он прекрасен :wink:
Насчёт счастья, пожалуй, это действительно так. Для нас испытать его, не испытав страдания, невозможно, но это - для нас... Вообще, это сложный вопрос. Ведь несчастье и страдание являются результатами зла, если бы счастье было совершенно невозможно без страдания, это значило бы, что Бог является Творцом не только добра, но и зла... На самом деле, я не могу сказать, что окончательно решила для себя этот вопрос..

entahl
01.12.2005, 16:55
Erenion, а в чём разница?;)

Storm
16.01.2006, 21:48
Прошу прощения за doublepost. Mozg, еще раз обращаюсь к вам, на этот раз более подробно. Вы уж извините, но здесь ведется крайне интересная теологическая дискуссия, поэтому ваш пост смотрится немного неуместно.
Далее по теме. Относительно "зачем нести свой крест" (c) Radamanth. Эта идея, кстати говоря, красной нитью проходит через все мировые религии, лишь немного видоизменяясь. Крест - карма - дао - все эти понятия крайне взаимосвязаны. Следуя по этому пути, человек движется вперед, действует, развивается - живет. Сие и есть смысл. ;)

Anonymous
08.06.2005, 15:19
Черт возьми, я ожидал подобного вопроса с вероятностью 101% и даже больше-сколько не спорил с иеговистами и ваххабитами, христианами и мусульманами, очно и заочно-никто не может ответить ничего нового.И продолжение этого спора наизусть уже знаю...
Я и не пытался блеснуть оригинальностью.
Дело не в запрете что-то выбирать. Не в навязывании насильно единственно верной морали.
Дело в том что дети очень чутки к примеру взрослых, понятию "нормы". И тогда не будет никакого выбора, с детства ребенок будет воспитан так, что педофилия - это нормально, проституция - нормально.
Сейчас общество уже столкнулось с проблемой того, что детский алкоголизм и наркомания - это нормально. Дети просто копируют взрослых. Хороший показатель ситуации, когда все разрешено.

За подобными ратованиями за "свободы" как правило стоит желание кучки хитрожопых дельцов заработать: на наркотиках, проституции, порно и тд и тп.

Mortis
17.12.2005, 22:20
Mortis
именно в этом желании спихнуть вину на других, найти козла отпущения или того, кто решит все проблемы за тебя и заключается все религиозное зло. человек превращается в безвольную клячу, не способную решать за себя.
Что за бред! Мышление на уровне школьного :wink: :D
ну что ж, в таком случае хотелось бы услышать, что в Вашем понимании выше уровня "школьного мышления":);)

Storm
06.01.2006, 12:11
Мне кажется, человек, живущий честно, стремящийся в добру - пусть неосознанно, но всё же живёт со Христом.
В таком случае "Христос" подразумевает не личность и не некое божество, а само светлое начало. Да, приведенную вами цитату помню, в свое время не обратил на нее внимание, интересно.
К тому же в традиции католицизма есть ведь ещё и учение о чистилище..

Но и чистилише, по-моему, служит местом для замаливания грехов перед Богом.
В целом я Вас понял, если в вашей вере все обстоит именно таким образом, это сильно поднимает ее в моих глазах.
Для того человеку и дан разум, чтобы составлять своё мнение обо всём в мире. К тому же, за что я уважаю Католическую Церковь, так это за то, что она способна к самосовершенствованию и изменению, осознанию своих ошибок, как это доказал (например) 2 Ватиканский Собор.
Действительно, это заслуживает уважения. И в итоге мы видим, что никакой догматичности, консервативности и закрытости в церки не наблюдается, она так же находится в развитии, познает окружающий мир и себя. Fins, спасибо за просвещение ;).
Radamanth, если бы вы растянули ваше сообщение еще постов эдак на 20, было бы вообще здорово :lol: .
Так что, как ни крути, по христианскому учению, без слепого принятия на веру логически противоречивых догматов о искуплении и спасении, даже самому добродетельному человеку это спасение не светит.

Позвольте, а почему вы считаете, что Августин или Златоуст были правы, говоря подобное? Впринципе, я согласен, этот вопрос, наверное, наиболее интересен и для меня в частности. Если вы правы, то христианству просто напросто есть, куда стремиться, а многие исповедующие эту веру имеют уже другие взгляды, нежели раннехристиане.
Кстати, с "дурачком Лейбницем" просил бы не шутить, он хоть и звезд с неба не срывал, но был весьма не самым глупым человеком своего века :? .
Насчет греха. Я не являюсь христианином, но все же, если не возражаете, выскажусь о своей точке зрения.
1) Грех может являться неким испытанием, сложным и изысканным, через которое человек должен пройти на своем пути к Богу. Оно являет собой череду... хмм.. ситуаций, в которых мы поступаем тем или иным образом. Образно - зарабатываем какие-либо оценки. Все это учитывается, вкупе с нашими хорошими поступками и прочим. Перед смертью же нам предлагается "выпускной экзамен", на который порой не влияют наши текущие резльтаты. Способность принять веру и признать свои ошибки, покаяться - вот основное, что поможет человеку преодолеть этот этап.
Суть этого испытания длиною в жизнь - становление человека достойным бога, быть может, даже равным ему(вряд ли последнее, надо ведь отказаться от гордыни), или слиться с ним, или обрести новую жизнь.
К тому же, как можете вы судить о логике божественных поступков? Мальчик, только научившийся играть в шахматы, никогда не поймет блестящей комбинации гроссмейстера, а здесь все это принимает много более титанические масштабы.
2) Прочитал недавно об очень интересной точке зрения. Книга Сергея Семенова "Инквизитор". Банальный сюжет, не самый лучший стиль изложения... но фоне всего этого вырисовывается картина, заставившая лично меня задуматься. Вот есть Бог. Суть свет, добро, благо. Но там где есть свет, всегда появляется маленький кусочек тьмы, там где есть добро - мы не можем понять этого слова, если не можем противопоставить ему понятие зла. И, получается, как только бог отождествляет собой все эти светлые начала, он же и становится обладателем начал темных. Это - как раковая опухоль на теле больного (да простят меня верующие за столь кощунственные слова). И, соответственно, грех - проявление этой оппозиционной стороны. Жизнь человека - противостояние. И каждый человек - часть бога, следовательно, борьба в человеке - отголоски в самом боге, что влияет на...хмм... процентное соотношение, что ли... этих самых противоборствующих сторон. И (немного отклонюсь от тему дискуссии) получается, что [цитирую]: "Творец не добрый и не злой. Он такой, каким Его делаем мы. Именно мы - несчастные создания, способные растить в себе Свет [соответсвенно, бороться с тьмой, суть греховностью].Он лишь Сила. Могущественная, запредельная. Способная создавать и разрушать. Карать и миловать. [сейчас пойдет настоящее кощунство, но мне эти рассуждения кажутся крайне интересными] Но у Него нет того, что есть у нас - души. (...) И он создал нас. Чтобы наша суть изменила его. Мы умираем и сливаемся с Ним. Нас очищают [параллель с чистилищем], но выжигается только чистая Тьма. Наши эмоции, наши мысли, наши мечты - все то, что успел накопить человек за свою жизнь, Творец впитывает в себя. И смотрит после этого на мир нашими глазами. И если это глаза ненависти, Он начинает ненавидеть, если это глаза любви - любить..."
Ладно, едем далее. Кроме приведенного вами первого условия (свобода воли) остальные кажутся мне немного вымышленными, особенно если принять во внимание теорию об "испытании". Чуть позже, если будет необходимость, рассмотрим их детально.
Налицо очевидное догматическое противоречие - либо Бог не всемогущ, либо он совершенно не любит людей.
Отсылаю вас к стихотворению Дельвига "Подражание Беранже" ;)

Nephilim
25.01.2006, 02:43
В таком случае это бессмысленно. Неприятие очевидного (в любой временной промежуток) есть уход от реальности и, значит, слабость. Какая польза отрицать что-то, если это ничего не изменит?
Это, конечно, бессмысленно, как и всё остальное, но почему вы это называете слабостью? Т.е., получается, соглашательство с миром и богом, какими бы они ни были, - это сила, а протест - слабость? :shock: Причём здесь уход от реальности? я же не говорю, что того, что мне не нравится - не существует :!:

Мироустройство-то останется прежним, а вот миропонимание - изменится. По мерзкому замыслу демиурга мы живем, или вы скажете, что не просили себя создавать и лучше бы вас не было?
Даже от людей-родителей, отнюдь не всемогущих, требуется не только родить ребёнка, но и обеспечить ему достойные условия жизни и развития. Ваш всемогущий Бог настолько всемогущ, что на него это правило не распространяется?

А как вам факт, что самые интересные, захватывающие и популярные шоу и представления проводятся как раз с участием зрителей?
Я и не говорю, что человек должен быть только созерцателем, но когда он теряет возможность воспринимать "шоу", смысл "шоу" исчезает. Кстати, у этого "драматурга" явно проблемы со вкусом - некоторые зрители вешаются от скуки, а другие - от избытка "экшена" :lol: :evil:

Изородованная душа - пример, пожалуйста. Умственные отклонения - а мамаша-то алкоголем баловалась, отсюда и все несчастья. Чем ребенок виноват? А такова природа.
Природа - это не оправдание, всемогущий бог должен был бы..... и т.д.. К тому же врождённые умственные отклонения бывают далеко не только по вине родителей, а ещё бывают психические заболевания и многое другое.

Примеров - множество, ну хотя бы упал кирпич на голову кому-то и этот кто-то умер - это разве не непреодолимая воля случая?
Можно:
а) имея хорошую реакцию и развитое шестой чувство, увернуться
 б ) не ходить под крышей
в) да, черт возьми, если рабочие будут более добросовестно относиться к строительству домов, кирпичей падать будет меньше.
А вы тут про непреодолимость...
а) хорошая реакция есть не у всех, а заметить падающий кирпич - вообще невозможно (если вверх не посмотреть вовремя). Никакого "шестого чувства" я у себя никогда не замечал, так что на него полагаться было бы по меньшей мере странно.
 б ) не всегда и не в любой ситуации человек помнит об опасности кирпичей
в)не всякий кирпич падает по чьей-то вине
А ещё, кроме кирпичей, бывает множество несчастных случаев и катастроф без всякого человеческого фактора.....

Для него равны все люди, другое дело - что каждому из них воздастся по заслугам. Я вижу преступление женщины, бога - нет.
Не предотвратил.


Раз уж он всемогущий - должен уметь сделать всё, в т.ч. возможность любви и счастья без себя......
Не вижу логики. А зачем???
Чтобы у человека был свободный выбор: с богом или без.

Nephilim
21.01.2006, 01:39
Nephilim и -Алекс-, вы приводите, несомненно, интересные тезисы, но (может, это все мое больное воображение) я замечаю тенденцию, что от отрицания бога как первофакта и религии как таковой вы обвиняете его в несовершенстве этого мира. Жаловаться, конечно, можно, но, боюсь, он нас не услышит ;).
Вообще-то, я склоняюсь к мнению, что Бога просто нет, здесь дело даже не в его аморальности (почему бы не быть аморальному Богу?), а в том, что атеистическая картина мира кажется мне наиболее убедительной, хотя, конечно, я не могу быть уверенным в этом вопросе.

Если же подобным образом вы стремитесь доказать, что бог не есть абсолютное добро и благо, то тут лично я с вами согласен, потому как, где нет зла, не может быть и добра.
Вот здесь между нашими позициями принципиальное различие: я не только утверждаю, что Бог (если он есть) - не абсолютное добро, но и не принимаю и отказываюсь от такого Бога. Дело не только в том, что он неоправдано и бессмысленно жесток, мир вообще неудачно создан, слишком много просто ненужных и отвратительных вещей (например зависимость человека от пиши, старение, уродства, потребность ходить в туалет в конце концов). Кроме того он плохо управляет миром - многим людям должны "выпасть на долю" отпределённые испытания, чтобы у них была возможность проявиться и измениться, но очень многие так и проводят всю жизнь в "серых буднях", другим же наоборот "выпадает" то, что им явно не по силам. "Проведение" похоже на Фимиду, только без весов и с дубиной :) так что я склонен думать, что миром "управляет" слепая теория вероятностей.

Radamanth
06.01.2006, 04:26
Мне кажется, человек, живущий честно, стремящийся в добру - пусть неосознанно, но всё же живёт со Христом. Помните место в Евангелии, где Господь говорит праведникам: "алкал Я - и вы дали Мне есть; жаждал - и вы напоили Меня; был странником - и вы приняли Меня и т.д.", и они удивляются, а Он отвечает: "так как вы сделали это одному из братьев Моих меньших, то сделали Мне". - Я думаю, это самое главное.


Весьма распространённая и эстетически привлекательная концепция, выдержанная в духе толстовства, то принципиально противоречащая христианским догматам. Кто-то из раннехристианских богословов, не то Августин, не то Златоуст, называл добродетель и стремление к добру нехристиан "блистательными грехами". Исчерпывающая характеристика. Так что, как ни крути, по христианскому учению, без слепого принятия на веру логически противоречивых догматов о искуплении и спасении, даже самому добродетельному человеку это спасение не светит.


В конце концов, не у всех есть возможность даже узнать о Боге (например, человек, живущий в тоталитарном государстве, или дикарь), но это не значит, что все они автоматически будут гореть в "геене огненной"!


Ну здрасьте, а у дикарей что, своих богов нет? В тоталитарном СССР возможность втайне следовать религии тоже была, чем многие и пользовались.

Арахна
02.06.2005, 12:05
И языческий, и христианский периоды в Европе весьма важны с точки зрения развития европейских государств и народов. Но они уже пройдены. Возвращение к таким "корням" означает регресс.
согласна. но ведь другого пока нет. и прост осоздается такое впечатление, что мы потерялись и, как слепые, пытаемся найти выход, наощупь, робкими шагами движемся к чему-то, только вот это что-то мы даже различить пока не можем. это мое мнение. 8)

Radamanth
14.01.2006, 13:10
Хехе. Стать богом в одночасье? А зачем? Вы же с ума сойдете через какое-то время. Что делать, если все переделано? Что пробовать, когда все уже известно? Зачем творить, если твоим "ресурсам" нет границ?


С ума я не сойду, это точно. У меня, в отличие от большинства знакомых мне людей, вообще отсутствует тот самый "гвоздик в заднице", побуждающий человека всё время что-то делать, о чём-то думать, что-то творить и даже что-то познавать. Некоторые удивляются, узнав, что меня абсолютно не напрягает провести неограниченное количество времени, не утруждая себя действием и мышлением. Если бы не несовершенство человеческого тела, которое нужно кормить, водить в туалет и класть спать, я бы мог жить в таком режиме сколь угодно долго.
Даже творчество для меня - просто источник финансов.


Зачем быть совершенным, если ты не знаешь, что значит быть "хуже" и "лучше".


Вопрос из области: а зачем быть здоровым, пока не попробовал страдания болезней? Совершенство - это естественное, эталонное состояние, вроде физического здоровья, которое не замечают, когда оно есть. Лично я не знаю ни одного человека, который добровольно согласился бы попробовать болезни, мотивируя это вопросом: а зачем мне здоровье?


Быть может, создать нас такими, какие мы есть - мудро? Если вы возразите про врожденные пороки у детей - так тут сами мамаши виноваты, нельзя это отрицать. В чем виноваты дети? Вот тут - да, фраза "каждый несет свой крест" - все объясняет, но мне тоже не особо симпатична.


С христианской точки зрения, все болезни "попущены" Богом, так что ссылки на мамаш тут неуместны. Если бы Бог бы был в состоянии, он бы делал здоровым любого ребёнка, безотносительно к действиям родителей.
Тезис о "несении креста" не объясняет вообще ничего - с какой целью вообще нужен этот самый крест?

Наивно полагать, что Творец - нечто совершенное(это-то верно), "замкнутая система", не подвергающаяся развитию, движению и прочее. Т.е., возможно, он меняется. Другое дело, что некоторые вещи абсолютны всегда.


Угу, вот только Творцу от недостаточного уровня развития не может быть плохо, а человеку (или всему человечеству) - очень даже. Вспомни, как мучились люди до изобретения антибиотиков. Так что "развивающийся" Творец и развивающийся человек - это 2 баальшие разницы.


В один миг познать все. И что дальше?


См. выше. Знание всего - это как здоровье. Так что твой вопрос аналогичен вопросу: стал здоровым - и что дальше?


Такая тенденция также наблюдается в математике, физике и в некоторых других науках. Когда какое-то место не может быть доказано, оно принимается на веру со словами "но это так" и "а как иначе".


Параллели с точными науками неуместны. Во-первых, если физики возьмут за аксиому даже самую дикую и гротескную теорию, вроде теории Эверетта, это абсолютно ни к чему не обяжет человека на повседневном уровню - предметы по-прежнему будут падать вниз, а вода по-прежнему будет мокрой. Принятие на веру религиозных теорий очень ко многому обязывает человека. Во-вторых, недоказуемые физические аксиомы являются продуктивными на уровне взаимодействия с внешним миром - с их помощью можно спрогнозировать какое-либо явление или, скажем, создать некий принципиально новый девайс. Религиозные аксиомы в этом смысле абсолютно бесплодны - рука сама тянется к бритве Оккама :wink:

Beatrice69
22.01.2006, 11:11
У меня свой Бог..своя вера, не такая как остальные..
я уже где-то эту тему обсуждала, и мнение моё с тех пор не изменилось..
я считаю, что все религии в принципе можно только изучать, как философию, не более того.. возможно кому-то так легче жить, надеясь на помощь Бога.. для таких людей найдутся ответы на все вопросы, потому что они верят.. думают, что всё это не просто так и всё зависит от Бога...
я и сама раньше верила, молилась, во мне это воспитали..
но сейчас я считаю, что это пустая трата времени...
Не держат руки Бога
Меня в руках судьбы,
Я сам нашёл дорогу,
Нашёл, но без мольбы,
И снова на порогах
Лишь чёрные гробы...
А.И.

The Moodween
13.06.2005, 14:54
бог - это действительно ответы на все вопросы, но это приводит к тому, что некоторые вообще перестают думать сами. другое дело,когда религия для человека является стержнем, который помогает ему жить и не падать духом. я думаю, что религия, в частности, христианство, а не ислам и не кровавые боги ацтеков,должна быть в душе людей. хотя я сама придерживаюсь мировоззрения, к-рое отличается от христианства...

entahl
01.12.2005, 16:45
Будут аргументы.

Ну, по той же Библии как... Бог - свет, сатана - тьма, так? Ну, добро и зло, в общем.
Получается, что сатанисты - приверженцы как раз тьмы, этого самого зла.
Но ведь сам человек всегда хочет, чтобы ему гадостей не делали, хочет нормального отношения, как бы он не уверял об обратном. И это уже добро. На практике нет ни одного здорового человека, которые реально хотел, чтобы ему делали гадости. Тоесть такого, который хотел зла себе. Так как можно быть приверженцем того, чего никогда не пожелаешь себе?

Плохо вышло, но, надеюсь, мысль мою поймёшь.

Storm
25.01.2006, 19:25
Radamanth,
Эта предвзятость в точности отражает те настроения, с которыми вели диспуты христиане-миссионеры с одной стороны и их оппоненты-нехристиане. У первых была установка любой ценой обратить в свою веру, у вторых - доказать её несостоятельность.
Именно поэтому единственный (практически) способ навязать кому-то свою веру - путь огня и меча. С другой стороны, вы помните, каковы предпосылки становления христианства на Руси, да и в Римской Империи также? Умные (хотелось бы верить) властители прекрасно понимали все выгоды единобожия.
Справедливости ради стоит заметить, что когда христианская проповедь сталкивалась с другой религией, имеющей хорошо разработанную теологическую базу, она неизменно терпела сокрушительное поражение - скажем, страны Дальнего Востока и Юго-Восточной Азии в XVIII - XIX вв. тому пример.

Она не терпела поражений. Скажем так, все остались при своем. Более того, мессионерство зачастую велось людьми, которые сами-то не особенно хорошо разбирались в теоретической базе своей религии.
Для любви к ближнему не нужна абсолютно никакая идеология.
Вы где-то услышали обратное? Я такого не говорил.
Мораль и этика просто постулируются без какой-либо привязки к теологии.

Потому как мораль и этика - часть светлого начала, следовательно, часть бога.
Если исходить из анализа доктрин религий, то суть и цель у них совершенно различна. Действительно ли такое различие существует, или это просто человеческие заморочки создателей догм - спорный вопрос.

Мне кажется, если здраво и непредвзято взглянуть на наиболее известные в нашем мире религиозные верования, то на лицо сходство, особенно в этих самых аврааматических теосистемах. Догматика же и формулировки - человеческий и природный фактор, цель же и смысл закладывается практически один и тот же.
Потому что это ограничивает свободу воли человека и, следовательно, делает несостоятельным христианский тезис о том, что Бог якобы даровал человеку свободу.

Это то же самое, как если бы я потребовал до полной свободы летать или провалиться под землю по собственному желанию. Никаких ограничений здесь нет, более того: вне более или менее четкой системы не может существовать абсолютно ничего, равно как и абсолютной свободы не бывает.
А где логика в том, что я, если захочу, могу пойти в магазин и купить себе готовый торт, а кулинар-любитель будет делать то же самое в поте лица?

За тортик вы деньги заплатите, которые заработали вы или кто другой. Путу могут быть разными, но они есть, пермoментного достижения цели не может быть по определению.
Меня-то, может, никто и не заставляет себя улучшать, но христианство именно заставляет своих последователей заниматься самоулучшением, запугивая в противном случае адом.
Мне, честно говоря, плевать, чем оно в этом случае запугивает (запугивает или констатирует?). Для меня развитие есть собственный принцип, никак не зависящий от принимаемой мною теологической системы.

Scorpina
24.09.2005, 14:27
да пусть старое поколение доживает как ему привычно... я не понимаю как молодые люди подсаживаются на этот крючок?
есть одно объяснение - баланс. Разум и неразумность весгда были, есть и будут... так устроен мир...

Fanatic
02.12.2005, 00:48
Все религии устарели...

Storm
20.01.2006, 20:40
Fins, согласен с вами, хотелось бы обратить внимание только на один момент:
я предлагаю такую "рабочую гипотезу": есть извечная борьба добра и зла, которая имеет место всегда и везде, и каждый человек в каждый конкретный момент принимает либо ту, либо другую сторону. Чем больше людей принимают сторону зла, тем сильнее оно становится, тем на большее влияние на мир оказывается способным. Понимаю, что это чистая метафизика, но всё же для меня это совершенно рельно - из этого следует (грубо говоря), что чем больше зла совершают люди, тем свирепее тигры, сильнее болезни и страшнее стихийные бедствия... Можешь спорить с самой гипотезой, но, согласись, что, если её принять, она многое (или даже всё) может объяснить.

Согласен. Только, как мне кажется, подобные события являются частично локальными и зависящими от временных промежутков. Т.е., наблюдая в каждый момент определенную картину "смещения весов" в одну из двух сторон, мы можем сказать, что более тяжелая гирька все больше тяготится к низу. А вот, с другой стороны (тут есть параллель с восточной теософией), некий закон равновесия почему-то в итоге восстанавливает равновеликость их веса. Так и живем. Хотя, опять же, это чистая метафизика.

Radamanth
09.01.2006, 08:47
Собственно, фраза "Адам стал как один из Нас, зная добро и зло" не равна "Адам стал, как Мы".


Лингвистическая спекуляция, тем более что желательно посмотреть первоисточник на иврите, как там строится этот оборот. Выражение "один из Нас" обозначает принадлежность субъекта к некоему множеству, обозначамому как "Мы" - азы формальной логики.



Змей солгал, т.к. узнав зло, Адам и Ева не только не стали, "как боги", но напротив, стали слабее, чем были, фактически отказавшись от божественного (первичное) и предпочтя ему дьявольское (вторичное)..


В Библии чётко сказано, что Бог изгнал Адама и Еву из страха того, что они завладеют плодом вечной жизни. Далее - а что именно дьявольское предпочёл Адам? Дерево-то было создано Богом, а разве он способен создать что-то вредное?



Самое "смешное" - это то, что до появления в раю змея Адам и Ева действительно были, как боги, в смысле того, что они равноправно участвовали в процессе творения, а вот, послушавшись змея, они это утратили...


Ага, божественность в урезанной версии, наверное, демка и shareware :D Могли ли Адама и Ева отменить (а не нарушить) божественный запрет на плод познания? Могли ли они сами изгнать Бога из рая, если он нарушит их запрет? Обладали ли они такой автономностью, чтобы не божественная воля, а их собственная, была для них первичной? И кстати, мог ли Бог утратить свою божественность, если бы послушался змея или по другим причинам? Ответы на все эти вопросы недвусмысленно дают понять расстановку сил и нелепость утверждений, что прародители были как боги.



А вот это действительно сложный для меня вопрос. Честно признаюсь, что я не знаю, почему некоторые рождаются инвалидами, слабоумными и пр. Знаю (верю), что Бог не является источником зла и знаю (верю), что ответ на этот вопрос есть. Но у меня его нет, уж извините...

Ни у кого нет ответа на этот вопрос, равно как и на вопрос, с какой целью страдают животные. Как-то в некой православной передаче священнику задали такой вопрос, так он юлить начал, прямо как эдемский змей :D
А между прочим, это фундаментальный вопрос для христианства, без ответа на него всего рассуждения о любви и свободе воле мгновенно превращаются в бессмысленную болтологию. Очень легко рассуждать о таких категориях в контексте отвлеченных понятий, типа "вечная жизнь", "изначальная предопределённость" и т.д. А если спустить богословов на землю из заоблачных высей, сразу окажется, что этим доктринам - грош цена. К реальной жизни они неприменимы.

L'arbre mort
01.12.2005, 17:28
Поюзай интернет, благо ресурсов, тебя интересующих, полно.
Тема не о сатанизме, да и сайт - не о нем.