> > > >

 
04.11.2005, 18:19   #
Инкогнито
 
 
Регистрация: 19.05.2005
Сообщений: 10
По умолчанию Архив



DarkKnife
21.12.2007, 21:20
В данной теме я предлагаю немного подумать и пофантазировать на тему микса из мироздания, космологии и философии. Честно говоря, очень хотелось бы создать тему, поддержанную многими участниками) Мне бы даже хотелось, чтобы тема была не прямолинейной, а отвечающей принципам маленького подфорума, концентрирующего идеи и мысли любого желающего. Полигон экспериментальной мысли без четкой границы, где каждый может управлять развитием дискуса, предлагая различные ходы и темы разговора.

Я пожалуй начну со своей, если так можно выразиться, теории мироздания):

Вы никогда не замечали, что вся теория мироздания держится на противопоставлениях: большой-маленький, высокий-низкий, далекий-близкий, тд? С первого взгляда может это и не кажется странным, вроде бы, что еще должно находиться между высоким и низким? Да что угодно, наблюдатели и ученые давно разбили любой уровень высоты на составные элементы, наполнив каждую ступень названием (некоторые хитрецы сумели отмазаться тем, что ничтожную часть высоты обозвали всякими сферами, а от дальнейшего развития открестились – это, мол, космос...) Но дело ведь даже не в этом, а в двоичной системе нашего мировоззрения. Ведь если речь идет от крайней низкой и крайней высокой точке, упоминать любые посредственные точки просто глупо (ну если только это не математическая задачка))) если что-то добавлять в эту систему, то только понятия, настолько же независимые и самодостаточные, как высота или глубина (отдаленность/близость, жара/холод, влажность/сухость) А вот их-то мы опознать уже и не имеем возможности.
Это наводит на мысли о том, что весь наш мир лежит между двумя точками, проведенными кем-то очень и очень могущественным. А что лежит между двумя точками? Правильно, прямая. Так что же, все наше мироздание умещается на одной линии? И все наши помыслы в итоге стремятся к одной из этих точек, замыкающих устройство нашей Вселенной?

Внимание!!! Данная теория в первую очередь представляет собой базис для интеллектуально-развлекательного баттла, и лишь в десятую - какую-то научную истину. Так что указания на бесполезность темы можно оставить при себе;) Хотя любые адекватные придирки только приветствуются!

cinnamint
21.12.2007, 22:35
Вы никогда не замечали, что вся теория мироздания держится на противопоставлениях//////////// дело ведь даже не в этом, а в двоичной системе нашего мировоззрения.


Это та причина, по которой я с самого раннего возраста терпеть не могла европейскую философию, - двойственность.

Alt
22.12.2007, 01:50
DarkKnife, что-то не ясна мне ваша логика... *чешет затылок* Теория мироздания не основывается ни на линейных размерах, ни на каких-либо других физических величинах! Где уж тут с ними заморачиваться, когда в макрокосмосе расстояния измеряются парсеками, а в микрокосмосе где-то там в минус 20-х степенях метра? Нет, измерения не так уж важны в теории мироздания. Далее вы каким-то непостижимым [лично мне] образом приходите к выводу, что мир-прямая, значит и всё в ней прямая, т.к. мир можно взять между двумя точками. Позвольте, ну какие же тут точки? Я бы сказал, мир - это сингулярность... Границы его настолько широки, существование настолько растянуто во времени, что человечество просто не способно [по крайней мере на данный момент] осознать, где и когда было его начало и когда будет его конец.
Так что вы правы, ваша теория - базис для "баттла", но никак не научная гипотеза :) :eek:

capricorn
22.12.2007, 02:37
Я ничего не понял :unsure:, что значит "вся теория мироздания держится на противоположнослях" и там далее. Объясни, плиз, на примерах.

L&F
22.12.2007, 03:06
Это та причина, по которой я с самого раннего возраста терпеть не могла европейскую философию, - двойственность.
1.Двойственности много и в восточной философии, в частности в Индийской(да и в китайской хватает), поэтому двойственность не черта только европйской философии. Исключение могут составить идеи Шопенгауэра, иррационализм Льва Шестова,или Адвайта ("недвойственность" как раз) Веданта, философия Нагарджуны (Шунья-вада). Мне кажется двойственность есть от того, что она очень практична, удобна и разрешает нам оставаться в той плоскости мышления, где мы можем чувствовать себя наиболее комфортно вместе с нашими предположениями, выводимостями и прочее, когда самое сокровенное может найти выражение в языковой форме, недвойственность всегда подразумевает невыразимость, непостигаемость, эта категория на которую можно только указать("этотность"), она целиком апофатична.
2. Кто-то заметил, что в истории люди признают реальным и должным то, что есть удобно. Отказ от двойственности приводит наше сознание к таким трудностям, где в одиночку ему их не преодолеть, и требуется такая сила, которая (как в сущности и проблема мироздания) стоит за способностью сознания отразить эту силу в себе. Мне кажется двойственность в нашем человеческом мироздании всепожирающа (и в этом я безусловно согласен с автором темы), поскольку даже мои слова контекстуально предполагают наличие множества пар: отказ-признание и прочее. Но таков язык! Противоречие в том, что именно язык выделяет нас как способных к высокоуровнему осмыслению, и не способных (идя по пути поклонения ему) к освоению мироздания. Пока мы находимся в рамках языка и сознательности возможно только двойственное освоение существующего. Я думаю невозможно на языке построить теорию мироздания, ввиду его несовершенства, но уверен, что можно ощутить идею недвойственности через язык, так как человек не находится (по моему убеждению) только в сознании и в языке. В этом смысле, отражаемое в сознании и выразимое на языке представляется только тенью реально существующего (как в пещере Платона), но насыщается всемвозможными красками и оттенками, когда за ними подразумевается живой чувствующий субъект. Поэтому мир разворачивается и понимается в субъекте, когда помимо объективности присутствует живая активная энергия. Определить мир статично (вроде формул "он есть то-то") значит поддаться искушению обладать истиной, мир, заключенный в огненной динамике (или в восточном варианте - пратитьясамутпада), мы фотографируем в нашем сознании и языке. Блин надо подумать, честно говоря не осиливаю...:wallbash:

Yushe
22.12.2007, 09:21
Противоречие в том, что именно язык выделяет нас как способных к высокоуровнему осмыслению, и не способных (идя по пути поклонения ему) к освоению мироздания. Пока мы находимся в рамках языка и сознательности возможно только двойственное освоение существующего. Я думаю невозможно на языке построить теорию мироздания, ввиду его несовершенства, но уверен, что можно ощутить идею недвойственности через язык, так как человек не находится (по моему убеждению) только в сознании и в языке. В этом смысле, отражаемое в сознании и выразимое на языке представляется только тенью реально существующего (как в пещере Платона), но насыщается всемвозможными красками и оттенками, когда за ними подразумевается живой чувствующий субъект.

Я давно уже пришла к мысли о том, что все произносимое нами в полном смысле понятно ишь для нас самих.Слова и смысл, который мы в них вкладываем зачастую не доходят до окружающих. Человек мыслит образами, а описать свои мысли пытается словами. Поэтому и возникают проблемы непонимания. Вами была упомянута пещера Платона, а я предложу "идолов площади" Бэкона. Люди никогда в полной мере не понимают произносимое кем-то что-то. Поэтому и читая многих философов, мыслителей мы никогда до конца не поймем их мыслей. Если только люди не научатся считывать мысли друг у друга, чтобы видеть суть, а не слышать слова.

DarkKnife
22.12.2007, 18:27
Теория мироздания не основывается ни на линейных размерах, ни на каких-либо других физических величинах! Где уж тут с ними заморачиваться, когда в макрокосмосе расстояния измеряются парсеками, а в микрокосмосе где-то там в минус 20-х степенях метра? Ну, Alt, не будьте столь категоричны – и парсеки и килопарсеки есть настолько мизерная величина по сравнению с величием Космоса, что тут даже доказывать ничего не надо. Парсек есть астрономическая единица, с помощью которой мы можем приблизительно представлять ближайшее к нам пространство. Даже на сегодняшнем этапе развития парсек теряет свою универсальность, когда приходиться рассчитывать расстояния за пределами нашей Галактики. Придет время, и введут новую единицу (если еще не ввели), а за ней еще и еще. Так что единственное, чем мы можем изначально измерять все пространство, это категории... Далее вы каким-то непостижимым [лично мне] образом приходите к выводу, что мир-прямая, значит и всё в ней прямая, т.к. мир можно взять между двумя точками. Позвольте, ну какие же тут точки? Я бы сказал, мир - это сингулярность... Границы его настолько широки, существование настолько растянуто во времени, что человечество просто не способно [по крайней мере на данный момент] осознать, где и когда было его начало и когда будет его конец. Стоп, стоп, я не утверждал что все в мире прямая. Тут присутствует образное представление. Оно не означает что мы с вами плоские подобно шлепанцам. Просто я предложил рассчитать наш мир в пределах мира, поддающегося осознанию. Ведь бесконечность бесконечна лишь в абсолюте. В нашем же представлении она обладает границей. Причем эта граница – не материальная субстанция, закрывающая нам доступ наружу. Эта граница – мы сами, несовершенство наших познавательных чувств. Собственно, для откупа от подобного несовершенства и была придумана гипотеза о существовании Метавселенной;) Так что вы правы, ваша теория - базис для "баттла", но никак не научная гипотеза Ниче, это традиционно. Зато уже пошел потихоньку разгон;) Кто-то заметил, что в истории люди признают реальным и должным то, что есть удобно. Отказ от двойственности приводит наше сознание к таким трудностям, где в одиночку ему их не преодолеть, и требуется такая сила, которая (как в сущности и проблема мироздания) стоит за способностью сознания отразить эту силу в себе. Здесь не могу полностью согласиться. Удобство человека как самоустранение от любых проблем и трудностей начинается на самом примитивном уровне, где полностью отсутствует мыслительный процесс. Чем больше же человек стремиться к какому-то прогрессу, тем меньше в его деятельности того самого изначального удобства (под это определение не попадают комфорт от самодостаточности и другие подобные чувства, ибо это уже есть последствия от прогресса). И трудности будут возникать при движении в любом направлении, как в сторону компановки, так и в обратную. Противоречие в том, что именно язык выделяет нас как способных к высокоуровнему осмыслению, и не способных (идя по пути поклонения ему) к освоению мироздания. Пока мы находимся в рамках языка и сознательности возможно только двойственное освоение существующего. Я думаю невозможно на языке построить теорию мироздания, ввиду его несовершенства, но уверен, что можно ощутить идею недвойственности через язык, так как человек не находится (по моему убеждению) только в сознании и в языке. В этом смысле, отражаемое в сознании и выразимое на языке представляется только тенью реально существующего (как в пещере Платона), но насыщается всемвозможными красками и оттенками, когда за ними подразумевается живой чувствующий субъект. Поэтому мир разворачивается и понимается в субъекте, когда помимо объективности присутствует живая активная энергия. А вот здесь я просто рукоплескаю:thumbsup: На самом деле я даже не задумывался над этим – а ведь может вся гипотеза стоит не на физической картине мира, а на особенностях человеческого языка, ибо (Yushe, Вы совершенно правы, но я бы пошел чуть дальше) мы не только разговариваем, но и формулируем свои мысли с помощью вербальных функций. И даже ощущая несовершенство речевой вариации нашего образа, мы далеко не всегда сможем усовершенствовать ее (хотя здесь конечно надо стремиться к совершенствованию своей речи, ведь ситуация схожа с положением ребенка, который «все понимает, но ничего не может объяснить»)

Добавлено через 5 минут
А, черт, пропустил еще один пост() что значит "вся теория мироздания держится на противоположнослях" и там далее. Объясни, плиз, на примерах. Привести практический пример мне будет сложновато. Но если взять за отсчет абсолютные (то есть в данном случае бесконечные) величины (абсолютная глубина противоположна абсолютной высоте), то вобщем-то получаем границы, между которыми располагается пейзаж доступного нам мира.

cinnamint
22.12.2007, 18:53
или Адвайта ("недвойственность" как раз) Веданта, философия Нагарджуны (Шунья-вада).

Но даже если взять Двайту, то до христианской, европейской двойственности она не дотягивает. Взять хотя бы универсальное отсутствие понятия Добра и Зла как примордиальных характеристик.

L&F
22.12.2007, 19:56
Но даже если взять Двайту, то до христианской, европейской двойственности она не дотягивает. Взять хотя бы универсальное отсутствие понятия Добра и Зла как примордиальных характеристик.
Ну, cinnamint, будем честны: никто ни докого не дотягивает и не будет дотягивать. А европейское христианство не только двойственно, у теистов (как Ньютон) божественной двойственности нет, а представители русской религиозной философии, возводя этику к онтологическим основаниям сущего (тавтология, извините), вроде Бердяева, предлагали отказаться от "плодов дерева познания" - добра и зла, раскрывая свою идею через понятие тринитарного христианства или троицы.
Здесь не могу полностью согласиться. Удобство человека как самоустранение от любых проблем и трудностей начинается на самом примитивном уровне, где полностью отсутствует мыслительный процесс. Чем больше же человек стремиться к какому-то прогрессу, тем меньше в его деятельности того самого изначального удобства (под это определение не попадают комфорт от самодостаточности и другие подобные чувства, ибо это уже есть последствия от прогресса). И трудности будут возникать при движении в любом направлении, как в сторону компановки, так и в обратную. Я имел ввиду несколько другое. Видите ли, мы решаем многие проблемы (особенно, что стоят на пути прогресса и двигают его "вперед"), работая с имеющимися у нас данными, объективная природа которых известна нам до конца или неизвестна - зачастую непонятно, но прогресс не двигался бы "вперед", если бы мы в некотором роде не доверяли этим данным. Ситуация такова, что, чтобы добиться чего-нибудь, как ни крути имеющиеся у нас данные необходимо признать, иначе прогресса не будет и мир будет грозить нам пинком под зад, поэтому в этом смысле то, что необходимо для прогресса (на конкретном историческом этапе) необходимо признать реально существующим (до новых парадигм или каких-нибудь перманентных революций, жуткое слово). Вот, что я понимал под понятием "удобство", правда "удобство" это грозит нам отрезать ухо или нос, или вместо вина подать уксус, как Эпиктет своему хозяину, если бы тот не признавал закона противоречия

cinnamint
22.12.2007, 22:27
Ну, cinnamint, будем честны: никто ни докого не дотягивает и не будет дотягивать. А европейское христианство не только двойственно, у теистов (как Ньютон) божественной двойственности нет, а представители русской религиозной философии, возводя этику к онтологическим основаниям сущего (тавтология, извините), вроде Бердяева, предлагали отказаться от "плодов дерева познания" - добра и зла, раскрывая свою идею через понятие тринитарного христианства или троицы.

Сие есть частности - раз
В обыденном сознании двойственность в европейской цивилизации проявляется гораздо сильнее - два.

DarkKnife
23.12.2007, 16:03
L&F
Безусловно, какие-то истины мы должны признавать на веру, и тут дело не только в развитии прогресса, но и просто в определенности существования человека, фильтр перед недосягаемыми для нас истинами. Здесь я с вами полностью согласен. Не согласен в другом – почему именно приведение к определенным базисам вы рассматриваете как потакание удобству? Мысленно разнести наш мир на составные части не сложнее, чем привести его к какой-то основе. И сказать «мир хаотичен и неоднороден» также легко, как и сказать – мир гармоничен и понятен. Сложности начинаются на уровне доказательства этих изречений, и тут Природа создает трудности обоим направлениям (была у нас тут очень увлекательная тема «Плюрализм VS Монизм», эту тему я создавал как некоторое ее продолжение).

Да, я сделаю дополнение и вернусь к понятию Метавселенной – в своем первом посте я не брал за основу Все Мироздание, я брал только ту его частицу, которая поддается нашему чувственному анализу, то есть нашу конечную Вселенную. Дальше я не стал выходить по причине того, что даже наше предположение о существовании других пространств и измерений лишь догадки, сделанные в условиях нашего континуума. Мы делаем догадки, но представляем их воплощение в привычным для нас состоянии и образе, просто отделенным какой-то непреодолимой преградой. Может быть это конечно и так, но принять такую гипотезу за истину, значит сделать очень опрометчивый шаг. Потому я даже не брал в расчет эти совершенно не представляющие для нас на данном этапе развития никакой практической ценности понятия. Когда-нибудь нам возможно и откроются эти тайны, но для этого нам понадобятся величайшие (именно так) научные революции. Причем не только и даже наверное не столько в области физики, сколько в области психологии, вернее – нейропсихологии, а также биологии. Когда наши знания касаемо психического строения человека выйдет на уровень практикума с уровня замусоленных терминами, но вобщем-то понятными и с помощью обычной логики истинами, тогда, как говориться, и поговорим));)

Продолжим:
Уважаемые cinnamint и L&F, мне приятно видеть такую активность в теме, но должен признаться, большая часть фамилий которыми вы так умело перебрасываетесь мне к сожалению не знакома:sad: Не могли бы вы (конкретно – cinnamint) объяснить, в чем же заключаются принципы «неевропейской» философии и чем же они вас так привлекают?

cinnamint
23.12.2007, 16:52
Не могли бы вы (конкретно – cinnamint) объяснить, в чем же заключаются принципы «неевропейской» философии и чем же они вас так привлекают?

Адвайта-веданта (адвайта=недвойственность, как совершенно верно заметил L&F) - одна из основных 6 школ индийской философии и самое "известное" учение из тех, что собраны под стягом Веданты.
Недвойственность чего? - спросите вы. Недвойственность ВСЕГО, - отвечу я. Начало и конец всего сущего - в едином, безличностном, или, точнее, СВЕРХличностном, всепронизывающем источнике под названием Брахман. В нем нет категорий или свранений. Все антитезы типа Добро-Зло, Бог-Дьявол, Рай-ад - это порождения мятущегося в своей слепоте человеческого ума. Но то, что мы якобы видим - это сон, иллюзия, майя. Истинно лишь то, что ЗА ней. А ЗА ней как раз и находится Брахман. Так что все едино, все есть Брахман. Просветление - это как раз и есть обретение этого способа видения - что все есть все. Конечный итог - растворение в Брахмане, подобно тому, как воздух, выпущенный из шарика (тела) немедленно растворяется в атмосфере и уже невозможно сказать, где тот, что только что выпустили, а где тот, что был здесь до нашего рождения=)
Этим она мне и близка. Все противопоставления - условности, а ведь "что русскому хорошо, то немцу смерть". Это границы, проведенные там, где их нет. Я не смогу снова стать слепой и делать вид, будто бы те же Добро и Зло в любом смысле - Есть На Самом Деле, что это - объективная данность.
Для полноты картины: приведите мне какое-либо христианское учение, которое бы постулировало, что дьявол может раскаяться и вернуться в рай и жить дальше как ни в чем не бывало.

Я ответила на Ваш вопрос? ;)

Alt
24.12.2007, 03:41
Просто я предложил рассчитать наш мир в пределах мира, поддающегося осознанию. Ведь бесконечность бесконечна лишь в абсолюте. В нашем же представлении она обладает границей. Причем эта граница – не материальная субстанция, закрывающая нам доступ наружу. Эта граница – мы сами, несовершенство наших познавательных чувств. Собственно, для откупа от подобного несовершенства и была придумана гипотеза о существовании Метавселенной
Эээ... простите мне мою необразованность, а не могли бы вы вкратце познакомить меня с этой теорией?
По поводу сингулярностей: не считаю, что человеческая неспособность к осознанию понятия "бесконечность" является недостатком мышления. Просто это такое понятие, которое невозможно представить в принципе, на какой бы ступени развития не находился разум. Имхо)

DarkKnife
24.12.2007, 14:21
Я ответила на Ваш вопрос? Вы не просто ответили на вопрос, вы сделали это чрезвычайно изящно, благодарю вас:thumbsup:

Но ближе к делу. Я не согласен с вами по причине отсутствия в этой идее какой-либо определенности. Вопрос вобщем-то из разряда вечных, но здесь нам вряд ли удастся обойти его стороной. Я скорее готов принять некоторые истины за жизненные аксиомы в том мире, где я нахожусь в конкретный момент. Брахма, Рай, Метавселенная (в данном случае туда же)или еще что-либо подобного рода – я не отрицаю ихнего существования, но откладываю этот вопрос до момента своей встречи с этими явлениями. Я есть свое земное воплощение, пусть и со всеми своими мыслями, чувствами и тому подобным метафизическим хламом) Насчет границ – это да, здесь я могу с вами согласиться на микроуровне и макроуровне (все человеческие отношения и какие-то условности в течении нашей жизни). Но на мегауровне (то есть как раз то, о чем вы говорите, существование неподдающихся нашему чувственному анализу величин) я с вами согласиться не могу. Вернее, могу, но это не изменяет сути темы – я ведь сказал что подобные аспекты я не учитывал. Брахманизм начинается там, где заканчивается моя «теория»)
Эээ... простите мне мою необразованность, а не могли бы вы вкратце познакомить меня с этой теорией?
Ну если кратко, то учеными представляется возможным вероятность существования множества Вселенных, не связанных между собой и называемые Метавселенной. Границы для нашей же Вселенной признаны существующими, но только для нашего анатомического и психологического строения. То есть самих-то границ возможно и нету, но качество материи (или чего-то еще), существующее за пределами этих границ мы просто не сможем осознать (ощутить, понять). Читал, что возможно даже «кругосветное» путешествие вокруг Вселенной (хотя надо помнить о теории расширяющийся Вселенной и понимать, что здесь все не так просто). Кстати любопытно что другие Вселенные – это не то же самое что наша, просто отделенные какой-то стенкой. Достаточно уверенно говориться о том, что во многих из них фундаментальные законы и взаимодействия не действуют или действуют совершенно отличным от нашего способом (Брахма их знает, как они до этого дошли)))
По поводу сингулярностей: не считаю, что человеческая неспособность к осознанию понятия "бесконечность" является недостатком мышления. Просто это такое понятие, которое невозможно представить в принципе, на какой бы ступени развития не находился разум. Имхо) Не согласен. В этой теме я проиллюстрировал это вот такой фразой: Дальше я не стал выходить по причине того, что даже наше предположение о существовании других пространств и измерений лишь догадки, сделанные в условиях нашего континуума. Мы делаем догадки, но представляем их воплощение в привычным для нас состоянии и образе, просто отделенным какой-то непреодолимой преградой. Просто мы можем представить разум лишь с точки зрения нашего настоящего организма. Если же стадии развития будут учитывать именно эволюционный аспект, а не только повышение интеллекта, то последствия могут быть совершенно непредсказуемыми (фраза прям как из дешевого фантастического фильмеца:yahoo:)

Alt
24.12.2007, 20:26
Границы для нашей же Вселенной признаны существующими, но только для нашего анатомического и психологического строения. То есть самих-то границ возможно и нету, но качество материи (или чего-то еще), существующее за пределами этих границ мы просто не сможем осознать (ощутить, понять)
Любопытно. Идея многоуровневости Материи давно меня интересовала, вот теперь нашёл то, что нужно - благодаря вам. Спасибо)
Таким образом, получается, что человечество никогда не сможет познать и изучить весь мир, Метавселенную? Тогда оно никогда не сможет и доказать существование других Вселенных. Безперспетивная теория, должен заметить...

DarkKnife
24.12.2007, 21:37
Таким образом, получается, что человечество никогда не сможет познать и изучить весь мир, Метавселенную? Я этого не говорил;) Все в руках эволюции друзья мои. Лишь она одна, искусственная или естественная, может решать те задачи, над которыми мы бьемся и никак не можем решить. Моделирование человека на генном уровне - слегка жестоко, но насколько это практично и удобно в дальнейшей жизни. Тогда оно никогда не сможет и доказать существование других Вселенных. Безперспетивная теория, должен заметить... Ну на самом деле не такая уж и бесперспективная. Просто в особенности человеческой мысли включается такое замечательное качество как планирование, пусть даже и глубоко перспективное. На уровне мировой науки мы получаем просто абсурдные величины (кому нужны эти сумасшедшие степени или знания или проекции жизни Галактик на миллионы лет вперед?!) Но все-таки ученые мужи занимаются этим, разрабатывают какие-то картины, полезность которых смогут оценить разве что далекие-далекие потомки, закладывают фундамент научно-культурного фонда нашей расы… Так, о чем это я?:eek: А скорее всего о том, что опять-таки, поживем увидим;) Меня в принципе слегка греет мысль о том, что когда-нибудь поколение X будет ломать голову над проблемой стоимости перехода из одной Вселенной в другую, совершенно не думая о сложностях перелетов между Галактиками и воспринимая вторую космическую скорость как мы – среднюю скорость деревенского байка)

Alt
24.12.2007, 22:40
Все в руках эволюции друзья мои. Лишь она одна, искусственная или естественная, может решать те задачи, над которыми мы бьемся и никак не можем решить
так если человек в принципе не способен обнаружить то, что создано из материи другого уровня, что вообще не принадлежит данному миру с его структурой, его собственной материей, тут уж никакая эволюция не поможет...

DarkKnife
25.12.2007, 10:40
так если человек в принципе не способен обнаружить то, что создано из материи другого уровня, что вообще не принадлежит данному миру с его структурой, его собственной материей, тут уж никакая эволюция не поможет...
Алть, вы недооцениваете значение слова эволюция. Эта такая вещь, которая способна менять именно природу организма, заменяя ее на новую, а не только модернизировать старую. Нет ничего невозможного, есть только лимит времени;)

Alt
25.12.2007, 15:26
Альт, вы недооцениваете значение слова эволюция. Эта такая вещь, которая способна менять именно природу организма, заменяя ее на новую, а не только модернизировать старую. Нет ничего невозможного, есть только лимит времени;)
Не спорю, возможности эволюции очень и очень широки... Но я не о том.
Представим, что иная вселенная построена ну СОВСЕМ иначе, чем наша. И не там ни атомов, ни молекул, ни даже волн. Возможно, там вообще нет энергии, а вместо всего этого существуют субстанции совсем иного рода.. Соответственно, там дейсвуют другие законы. Сама суть мироздания, скажем так, там иная.. Я всего лишь человек, поэтому просто не могу вообразить что-нибудь в качестве примера..) Что тогда? Сможет ли даже до безобразия эволюционировавший человек хотя бы обнаружить такой мир?

DarkKnife
25.12.2007, 20:05
Я всего лишь человек, поэтому просто не могу вообразить что-нибудь в качестве примера..) Это пока;) Сможет ли даже до безобразия эволюционировавший человек хотя бы обнаружить такой мир? Почему бы и нет? Вкупе со всеми открытыми научными девайсами и моделированием своей физиологии потолок развития человека = бесконечности) А СОВСЕМ другой структура других Вселенных не может быть. Какая-то связь должна быть в любом случае. Какой-нибудь общий материальный код, какие-нибудь микро-микро-частицы и тд. - что-то в любом случае должно связывать всю эту совокупность в единый узел. * у меня есть такая фантастическая догадка, что ключи к Вселенным могут располагаться в форме этакого квеста - из нашей Вселенной мы сможем перейти в такую-то Вселенную, оттуда - в другую и т.д.

cinnamint
26.12.2007, 00:06
Ну если кратко, то учеными представляется возможным вероятность существования множества Вселенных, не связанных между собой и называемые Метавселенной. Границы для нашей же Вселенной признаны существующими, но только для нашего анатомического и психологического строения. То есть самих-то границ возможно и нету, но качество материи (или чего-то еще), существующее за пределами этих границ мы просто не сможем осознать (ощутить, понять). etc etc etc


слова истинного брахманиста:thumbsup:

DarkKnife
26.12.2007, 13:45
слова истинного брахманиста отличный ход) Ну хорошо, я брахманист:yoga:

cinnamint
26.12.2007, 17:23
На самом деле *интимным тоном* все люди брахманисты в той или иной степени. Если нормально поговорить с любым (не позиции оппонента, не с точки зрения религии, а на философской основе), провентилировать его убеждения, систему ценностей, то в той или иной форме эти идеи обязательно присутствуют, причем на уровне достаточном для того, чтобы выделить это в самостоятельное явление.

DarkKnife
26.12.2007, 20:16
Черт, где-то я уже это определенно слышал. Насчет того, что каждая философия (там по-моему про инстинкты говорилось) в абсолюте присутствует в любом человеке (вобщем-то логично). Но отсюда ИМХО вытекает и то, что нельзя быть приверженцем одного учения на все сто. Как вам такой поворот событий?;)

Alt
26.12.2007, 21:07
Это пока;) Почему бы и нет? Вкупе со всеми открытыми научными девайсами и моделированием своей физиологии потолок развития человека = бесконечности) А СОВСЕМ другой структура других Вселенных не может быть. Какая-то связь должна быть в любом случае. Какой-нибудь общий материальный код, какие-нибудь микро-микро-частицы и тд. - что-то в любом случае должно связывать всю эту совокупность в единый узел. * у меня есть такая фантастическая догадка, что ключи к Вселенным могут располагаться в форме этакого квеста - из нашей Вселенной мы сможем перейти в такую-то Вселенную, оттуда - в другую и т.д.
Что ж, надеюсь, что это так... Жаль, что точно я этого так и узнаю..:unsure:

cinnamint
26.12.2007, 21:15
Черт, где-то я уже это определенно слышал. Насчет того, что каждая философия (там по-моему про инстинкты говорилось) в абсолюте присутствует в любом человеке (вобщем-то логично). Но отсюда ИМХО вытекает и то, что нельзя быть приверженцем одного учения на все сто. Как вам такой поворот событий?;)

:yoga:поскольку Брахман по определению не доступен полностью человеческому сознанию, вполне логично, что каждый порождает свою собственную, индивидуальную философию в попытках его описать=)

L&F
27.12.2007, 00:58
:yoga:поскольку Брахман по определению не доступен полностью человеческому сознанию, вполне логично, что каждый порождает свою собственную, индивидуальную философию в попытках его описать=)
Да в задницу этого Брахмана....вот. А существование иных миров некоторые ученые уже сейчас считают доказанным.Это Геннадий Иванович Шипов , уже почивший, и его теория физического вакуума. К сожалению не могу дать развернутого экскурса по данной теме, так как оч много и писать и за давностью просто не осилю.:sad: Но тема эта чрезвычайно интересна для нашего разговора. Мельком скажу, давно многоми физиками было замечено, что законы сохранения, особенно характерные для классической физики, в природе не выполняются в 60% случаев и во Вселенной постоянно пребывает материя и энергия, что попытались объяснить на основе предположения существования физ вакуума, а соответственно и других миров, которые он предполагает. Постепенно, гипотеза была подтверждена некторыми любопытными экспериментаторскими наблюдениями, выяснилось, что есть такие частицы, которые перемещаются со скоростью превышающей скорость света (некогда признаваемой предельной), стали по-другому оценивать статистику людей, пропавших безвести совершенно неожиданно и без всяких на то причин, знаменитый энштейновский принцип относительности.
Когда я служил случилась такая штука: в одной из лабораторий произошел взрыв, температура взрыва составила -180 градусов (температура кипения жидкого азота), для такого взрыва в пределах выполнения законов сохранения требуется энергия, которая бы неизбежно разрушила Землю, но этого не произошло. Современная физика сейчас находится на пограничном состоянии, соприкасаясь со многими науками, что в общем-то не обошло последние в отношении друг друга. Меняется структура научного здания, мне кажется в науке формируются новые классические дисциплины, идущие на смену современным. Требуется новая парадигма освоения накопленных человечеством знаний. Думаю, в будущем может случиться настолько головокружительный скачок науки последствия которого предсказать трудно. Онтологическая бездна с новой силой зазияла перед человечеством как на уровне проблем строения Вселенной, так и на уровне проблем mind-body. А великая Тайна так и будет каждый раз выпрыгивать из рук спешащих ученых

DarkKnife
27.12.2007, 14:53
поскольку Брахман по определению не доступен полностью человеческому сознанию, вполне логично, что каждый порождает свою собственную, индивидуальную философию в попытках его описать=) Cinnamint, вы чудовищно коварный собеседник) А существование иных миров некоторые ученые уже сейчас считают доказанным. "Иных миров" вы щас в каком контексте произнесли? Мельком скажу, давно многоми физиками было замечено, что законы сохранения, особенно характерные для классической физики, в природе не выполняются в 60% случаев и во Вселенной постоянно пребывает материя и энергия, что попытались объяснить на основе предположения существования физ вакуума, а соответственно и других миров, которые он предполагает. Есть такая тема, только в ней обвиняют по-моему темную материю, а не физический вакуум. Собственно говоря, рассчитывать на овладение всеми тайнами нашей Вселенной пока еще рановато, и из-за темной энергии (которая составляет абсолютное большинство нашей материи) и из-за свернутых пространств и из-за х.з. чего еще (я не физик, а просто интересующийся, и точно не смогу сказать, в чем конкретно может возникнуть загвоздка (хотя это вообще вряд ли кто точно скажет) но я сомневаюсь, что все, даже самые фундаментальные наши теории универсальны). выяснилось, что есть такие частицы, которые перемещаются со скоростью превышающей скорость света !?! А можно поподробнее пожалуйста? Современная физика сейчас находится на пограничном состоянии, соприкасаясь со многими науками, что в общем-то не обошло последние в отношении друг друга. Меняется структура научного здания, мне кажется в науке формируются новые классические дисциплины, идущие на смену современным. Да вроде сейчас вообще говорится о том, что физика (теоретическая) доживает свои последние денечки. И что с получением суперсимметрии, к которой уже потихоньку идет дело, надобность в ней отпадет. Собственно, все что нужно – построить какой-нибудь чудо-ускоритель и найти чертов гравитон. Что может быть проще?:eek:



Alt
22.12.2007, 01:50
DarkKnife, что-то не ясна мне ваша логика... *чешет затылок* Теория мироздания не основывается ни на линейных размерах, ни на каких-либо других физических величинах! Где уж тут с ними заморачиваться, когда в макрокосмосе расстояния измеряются парсеками, а в микрокосмосе где-то там в минус 20-х степенях метра? Нет, измерения не так уж важны в теории мироздания. Далее вы каким-то непостижимым [лично мне] образом приходите к выводу, что мир-прямая, значит и всё в ней прямая, т.к. мир можно взять между двумя точками. Позвольте, ну какие же тут точки? Я бы сказал, мир - это сингулярность... Границы его настолько широки, существование настолько растянуто во времени, что человечество просто не способно [по крайней мере на данный момент] осознать, где и когда было его начало и когда будет его конец.
Так что вы правы, ваша теория - базис для "баттла", но никак не научная гипотеза :) :eek:

Alt
26.12.2007, 21:07
Это пока;) Почему бы и нет? Вкупе со всеми открытыми научными девайсами и моделированием своей физиологии потолок развития человека = бесконечности) А СОВСЕМ другой структура других Вселенных не может быть. Какая-то связь должна быть в любом случае. Какой-нибудь общий материальный код, какие-нибудь микро-микро-частицы и тд. - что-то в любом случае должно связывать всю эту совокупность в единый узел. * у меня есть такая фантастическая догадка, что ключи к Вселенным могут располагаться в форме этакого квеста - из нашей Вселенной мы сможем перейти в такую-то Вселенную, оттуда - в другую и т.д.
Что ж, надеюсь, что это так... Жаль, что точно я этого так и узнаю..:unsure:

cinnamint
21.12.2007, 22:35
Вы никогда не замечали, что вся теория мироздания держится на противопоставлениях//////////// дело ведь даже не в этом, а в двоичной системе нашего мировоззрения.


Это та причина, по которой я с самого раннего возраста терпеть не могла европейскую философию, - двойственность.

DarkKnife
27.12.2007, 14:53
поскольку Брахман по определению не доступен полностью человеческому сознанию, вполне логично, что каждый порождает свою собственную, индивидуальную философию в попытках его описать=) Cinnamint, вы чудовищно коварный собеседник) А существование иных миров некоторые ученые уже сейчас считают доказанным. "Иных миров" вы щас в каком контексте произнесли? Мельком скажу, давно многоми физиками было замечено, что законы сохранения, особенно характерные для классической физики, в природе не выполняются в 60% случаев и во Вселенной постоянно пребывает материя и энергия, что попытались объяснить на основе предположения существования физ вакуума, а соответственно и других миров, которые он предполагает. Есть такая тема, только в ней обвиняют по-моему темную материю, а не физический вакуум. Собственно говоря, рассчитывать на овладение всеми тайнами нашей Вселенной пока еще рановато, и из-за темной энергии (которая составляет абсолютное большинство нашей материи) и из-за свернутых пространств и из-за х.з. чего еще (я не физик, а просто интересующийся, и точно не смогу сказать, в чем конкретно может возникнуть загвоздка (хотя это вообще вряд ли кто точно скажет) но я сомневаюсь, что все, даже самые фундаментальные наши теории универсальны). выяснилось, что есть такие частицы, которые перемещаются со скоростью превышающей скорость света !?! А можно поподробнее пожалуйста? Современная физика сейчас находится на пограничном состоянии, соприкасаясь со многими науками, что в общем-то не обошло последние в отношении друг друга. Меняется структура научного здания, мне кажется в науке формируются новые классические дисциплины, идущие на смену современным. Да вроде сейчас вообще говорится о том, что физика (теоретическая) доживает свои последние денечки. И что с получением суперсимметрии, к которой уже потихоньку идет дело, надобность в ней отпадет. Собственно, все что нужно – построить какой-нибудь чудо-ускоритель и найти чертов гравитон. Что может быть проще?:eek:

Alt
24.12.2007, 03:41
Просто я предложил рассчитать наш мир в пределах мира, поддающегося осознанию. Ведь бесконечность бесконечна лишь в абсолюте. В нашем же представлении она обладает границей. Причем эта граница – не материальная субстанция, закрывающая нам доступ наружу. Эта граница – мы сами, несовершенство наших познавательных чувств. Собственно, для откупа от подобного несовершенства и была придумана гипотеза о существовании Метавселенной
Эээ... простите мне мою необразованность, а не могли бы вы вкратце познакомить меня с этой теорией?
По поводу сингулярностей: не считаю, что человеческая неспособность к осознанию понятия "бесконечность" является недостатком мышления. Просто это такое понятие, которое невозможно представить в принципе, на какой бы ступени развития не находился разум. Имхо)

DarkKnife
26.12.2007, 20:16
Черт, где-то я уже это определенно слышал. Насчет того, что каждая философия (там по-моему про инстинкты говорилось) в абсолюте присутствует в любом человеке (вобщем-то логично). Но отсюда ИМХО вытекает и то, что нельзя быть приверженцем одного учения на все сто. Как вам такой поворот событий?;)

capricorn
22.12.2007, 02:37
Я ничего не понял :unsure:, что значит "вся теория мироздания держится на противоположнослях" и там далее. Объясни, плиз, на примерах.

DarkKnife
23.12.2007, 16:03
L&F
Безусловно, какие-то истины мы должны признавать на веру, и тут дело не только в развитии прогресса, но и просто в определенности существования человека, фильтр перед недосягаемыми для нас истинами. Здесь я с вами полностью согласен. Не согласен в другом – почему именно приведение к определенным базисам вы рассматриваете как потакание удобству? Мысленно разнести наш мир на составные части не сложнее, чем привести его к какой-то основе. И сказать «мир хаотичен и неоднороден» также легко, как и сказать – мир гармоничен и понятен. Сложности начинаются на уровне доказательства этих изречений, и тут Природа создает трудности обоим направлениям (была у нас тут очень увлекательная тема «Плюрализм VS Монизм», эту тему я создавал как некоторое ее продолжение).

Да, я сделаю дополнение и вернусь к понятию Метавселенной – в своем первом посте я не брал за основу Все Мироздание, я брал только ту его частицу, которая поддается нашему чувственному анализу, то есть нашу конечную Вселенную. Дальше я не стал выходить по причине того, что даже наше предположение о существовании других пространств и измерений лишь догадки, сделанные в условиях нашего континуума. Мы делаем догадки, но представляем их воплощение в привычным для нас состоянии и образе, просто отделенным какой-то непреодолимой преградой. Может быть это конечно и так, но принять такую гипотезу за истину, значит сделать очень опрометчивый шаг. Потому я даже не брал в расчет эти совершенно не представляющие для нас на данном этапе развития никакой практической ценности понятия. Когда-нибудь нам возможно и откроются эти тайны, но для этого нам понадобятся величайшие (именно так) научные революции. Причем не только и даже наверное не столько в области физики, сколько в области психологии, вернее – нейропсихологии, а также биологии. Когда наши знания касаемо психического строения человека выйдет на уровень практикума с уровня замусоленных терминами, но вобщем-то понятными и с помощью обычной логики истинами, тогда, как говориться, и поговорим));)

Продолжим:
Уважаемые cinnamint и L&F, мне приятно видеть такую активность в теме, но должен признаться, большая часть фамилий которыми вы так умело перебрасываетесь мне к сожалению не знакома:sad: Не могли бы вы (конкретно – cinnamint) объяснить, в чем же заключаются принципы «неевропейской» философии и чем же они вас так привлекают?

L&F
22.12.2007, 19:56
Но даже если взять Двайту, то до христианской, европейской двойственности она не дотягивает. Взять хотя бы универсальное отсутствие понятия Добра и Зла как примордиальных характеристик.
Ну, cinnamint, будем честны: никто ни докого не дотягивает и не будет дотягивать. А европейское христианство не только двойственно, у теистов (как Ньютон) божественной двойственности нет, а представители русской религиозной философии, возводя этику к онтологическим основаниям сущего (тавтология, извините), вроде Бердяева, предлагали отказаться от "плодов дерева познания" - добра и зла, раскрывая свою идею через понятие тринитарного христианства или троицы.
Здесь не могу полностью согласиться. Удобство человека как самоустранение от любых проблем и трудностей начинается на самом примитивном уровне, где полностью отсутствует мыслительный процесс. Чем больше же человек стремиться к какому-то прогрессу, тем меньше в его деятельности того самого изначального удобства (под это определение не попадают комфорт от самодостаточности и другие подобные чувства, ибо это уже есть последствия от прогресса). И трудности будут возникать при движении в любом направлении, как в сторону компановки, так и в обратную. Я имел ввиду несколько другое. Видите ли, мы решаем многие проблемы (особенно, что стоят на пути прогресса и двигают его "вперед"), работая с имеющимися у нас данными, объективная природа которых известна нам до конца или неизвестна - зачастую непонятно, но прогресс не двигался бы "вперед", если бы мы в некотором роде не доверяли этим данным. Ситуация такова, что, чтобы добиться чего-нибудь, как ни крути имеющиеся у нас данные необходимо признать, иначе прогресса не будет и мир будет грозить нам пинком под зад, поэтому в этом смысле то, что необходимо для прогресса (на конкретном историческом этапе) необходимо признать реально существующим (до новых парадигм или каких-нибудь перманентных революций, жуткое слово). Вот, что я понимал под понятием "удобство", правда "удобство" это грозит нам отрезать ухо или нос, или вместо вина подать уксус, как Эпиктет своему хозяину, если бы тот не признавал закона противоречия

DarkKnife
26.12.2007, 13:45
слова истинного брахманиста отличный ход) Ну хорошо, я брахманист:yoga:

Alt
25.12.2007, 15:26
Альт, вы недооцениваете значение слова эволюция. Эта такая вещь, которая способна менять именно природу организма, заменяя ее на новую, а не только модернизировать старую. Нет ничего невозможного, есть только лимит времени;)
Не спорю, возможности эволюции очень и очень широки... Но я не о том.
Представим, что иная вселенная построена ну СОВСЕМ иначе, чем наша. И не там ни атомов, ни молекул, ни даже волн. Возможно, там вообще нет энергии, а вместо всего этого существуют субстанции совсем иного рода.. Соответственно, там дейсвуют другие законы. Сама суть мироздания, скажем так, там иная.. Я всего лишь человек, поэтому просто не могу вообразить что-нибудь в качестве примера..) Что тогда? Сможет ли даже до безобразия эволюционировавший человек хотя бы обнаружить такой мир?

Alt
24.12.2007, 22:40
Все в руках эволюции друзья мои. Лишь она одна, искусственная или естественная, может решать те задачи, над которыми мы бьемся и никак не можем решить
так если человек в принципе не способен обнаружить то, что создано из материи другого уровня, что вообще не принадлежит данному миру с его структурой, его собственной материей, тут уж никакая эволюция не поможет...

cinnamint
26.12.2007, 00:06
Ну если кратко, то учеными представляется возможным вероятность существования множества Вселенных, не связанных между собой и называемые Метавселенной. Границы для нашей же Вселенной признаны существующими, но только для нашего анатомического и психологического строения. То есть самих-то границ возможно и нету, но качество материи (или чего-то еще), существующее за пределами этих границ мы просто не сможем осознать (ощутить, понять). etc etc etc


слова истинного брахманиста:thumbsup:

L&F
27.12.2007, 00:58
:yoga:поскольку Брахман по определению не доступен полностью человеческому сознанию, вполне логично, что каждый порождает свою собственную, индивидуальную философию в попытках его описать=)
Да в задницу этого Брахмана....вот. А существование иных миров некоторые ученые уже сейчас считают доказанным.Это Геннадий Иванович Шипов , уже почивший, и его теория физического вакуума. К сожалению не могу дать развернутого экскурса по данной теме, так как оч много и писать и за давностью просто не осилю.:sad: Но тема эта чрезвычайно интересна для нашего разговора. Мельком скажу, давно многоми физиками было замечено, что законы сохранения, особенно характерные для классической физики, в природе не выполняются в 60% случаев и во Вселенной постоянно пребывает материя и энергия, что попытались объяснить на основе предположения существования физ вакуума, а соответственно и других миров, которые он предполагает. Постепенно, гипотеза была подтверждена некторыми любопытными экспериментаторскими наблюдениями, выяснилось, что есть такие частицы, которые перемещаются со скоростью превышающей скорость света (некогда признаваемой предельной), стали по-другому оценивать статистику людей, пропавших безвести совершенно неожиданно и без всяких на то причин, знаменитый энштейновский принцип относительности.
Когда я служил случилась такая штука: в одной из лабораторий произошел взрыв, температура взрыва составила -180 градусов (температура кипения жидкого азота), для такого взрыва в пределах выполнения законов сохранения требуется энергия, которая бы неизбежно разрушила Землю, но этого не произошло. Современная физика сейчас находится на пограничном состоянии, соприкасаясь со многими науками, что в общем-то не обошло последние в отношении друг друга. Меняется структура научного здания, мне кажется в науке формируются новые классические дисциплины, идущие на смену современным. Требуется новая парадигма освоения накопленных человечеством знаний. Думаю, в будущем может случиться настолько головокружительный скачок науки последствия которого предсказать трудно. Онтологическая бездна с новой силой зазияла перед человечеством как на уровне проблем строения Вселенной, так и на уровне проблем mind-body. А великая Тайна так и будет каждый раз выпрыгивать из рук спешащих ученых

cinnamint
26.12.2007, 17:23
На самом деле *интимным тоном* все люди брахманисты в той или иной степени. Если нормально поговорить с любым (не позиции оппонента, не с точки зрения религии, а на философской основе), провентилировать его убеждения, систему ценностей, то в той или иной форме эти идеи обязательно присутствуют, причем на уровне достаточном для того, чтобы выделить это в самостоятельное явление.

Yushe
22.12.2007, 09:21
Противоречие в том, что именно язык выделяет нас как способных к высокоуровнему осмыслению, и не способных (идя по пути поклонения ему) к освоению мироздания. Пока мы находимся в рамках языка и сознательности возможно только двойственное освоение существующего. Я думаю невозможно на языке построить теорию мироздания, ввиду его несовершенства, но уверен, что можно ощутить идею недвойственности через язык, так как человек не находится (по моему убеждению) только в сознании и в языке. В этом смысле, отражаемое в сознании и выразимое на языке представляется только тенью реально существующего (как в пещере Платона), но насыщается всемвозможными красками и оттенками, когда за ними подразумевается живой чувствующий субъект.

Я давно уже пришла к мысли о том, что все произносимое нами в полном смысле понятно ишь для нас самих.Слова и смысл, который мы в них вкладываем зачастую не доходят до окружающих. Человек мыслит образами, а описать свои мысли пытается словами. Поэтому и возникают проблемы непонимания. Вами была упомянута пещера Платона, а я предложу "идолов площади" Бэкона. Люди никогда в полной мере не понимают произносимое кем-то что-то. Поэтому и читая многих философов, мыслителей мы никогда до конца не поймем их мыслей. Если только люди не научатся считывать мысли друг у друга, чтобы видеть суть, а не слышать слова.

Alt
24.12.2007, 20:26
Границы для нашей же Вселенной признаны существующими, но только для нашего анатомического и психологического строения. То есть самих-то границ возможно и нету, но качество материи (или чего-то еще), существующее за пределами этих границ мы просто не сможем осознать (ощутить, понять)
Любопытно. Идея многоуровневости Материи давно меня интересовала, вот теперь нашёл то, что нужно - благодаря вам. Спасибо)
Таким образом, получается, что человечество никогда не сможет познать и изучить весь мир, Метавселенную? Тогда оно никогда не сможет и доказать существование других Вселенных. Безперспетивная теория, должен заметить...

cinnamint
23.12.2007, 16:52
Не могли бы вы (конкретно – cinnamint) объяснить, в чем же заключаются принципы «неевропейской» философии и чем же они вас так привлекают?

Адвайта-веданта (адвайта=недвойственность, как совершенно верно заметил L&F) - одна из основных 6 школ индийской философии и самое "известное" учение из тех, что собраны под стягом Веданты.
Недвойственность чего? - спросите вы. Недвойственность ВСЕГО, - отвечу я. Начало и конец всего сущего - в едином, безличностном, или, точнее, СВЕРХличностном, всепронизывающем источнике под названием Брахман. В нем нет категорий или свранений. Все антитезы типа Добро-Зло, Бог-Дьявол, Рай-ад - это порождения мятущегося в своей слепоте человеческого ума. Но то, что мы якобы видим - это сон, иллюзия, майя. Истинно лишь то, что ЗА ней. А ЗА ней как раз и находится Брахман. Так что все едино, все есть Брахман. Просветление - это как раз и есть обретение этого способа видения - что все есть все. Конечный итог - растворение в Брахмане, подобно тому, как воздух, выпущенный из шарика (тела) немедленно растворяется в атмосфере и уже невозможно сказать, где тот, что только что выпустили, а где тот, что был здесь до нашего рождения=)
Этим она мне и близка. Все противопоставления - условности, а ведь "что русскому хорошо, то немцу смерть". Это границы, проведенные там, где их нет. Я не смогу снова стать слепой и делать вид, будто бы те же Добро и Зло в любом смысле - Есть На Самом Деле, что это - объективная данность.
Для полноты картины: приведите мне какое-либо христианское учение, которое бы постулировало, что дьявол может раскаяться и вернуться в рай и жить дальше как ни в чем не бывало.

Я ответила на Ваш вопрос? ;)

DarkKnife
25.12.2007, 20:05
Я всего лишь человек, поэтому просто не могу вообразить что-нибудь в качестве примера..) Это пока;) Сможет ли даже до безобразия эволюционировавший человек хотя бы обнаружить такой мир? Почему бы и нет? Вкупе со всеми открытыми научными девайсами и моделированием своей физиологии потолок развития человека = бесконечности) А СОВСЕМ другой структура других Вселенных не может быть. Какая-то связь должна быть в любом случае. Какой-нибудь общий материальный код, какие-нибудь микро-микро-частицы и тд. - что-то в любом случае должно связывать всю эту совокупность в единый узел. * у меня есть такая фантастическая догадка, что ключи к Вселенным могут располагаться в форме этакого квеста - из нашей Вселенной мы сможем перейти в такую-то Вселенную, оттуда - в другую и т.д.

cinnamint
26.12.2007, 21:15
Черт, где-то я уже это определенно слышал. Насчет того, что каждая философия (там по-моему про инстинкты говорилось) в абсолюте присутствует в любом человеке (вобщем-то логично). Но отсюда ИМХО вытекает и то, что нельзя быть приверженцем одного учения на все сто. Как вам такой поворот событий?;)

:yoga:поскольку Брахман по определению не доступен полностью человеческому сознанию, вполне логично, что каждый порождает свою собственную, индивидуальную философию в попытках его описать=)

DarkKnife
24.12.2007, 21:37
Таким образом, получается, что человечество никогда не сможет познать и изучить весь мир, Метавселенную? Я этого не говорил;) Все в руках эволюции друзья мои. Лишь она одна, искусственная или естественная, может решать те задачи, над которыми мы бьемся и никак не можем решить. Моделирование человека на генном уровне - слегка жестоко, но насколько это практично и удобно в дальнейшей жизни. Тогда оно никогда не сможет и доказать существование других Вселенных. Безперспетивная теория, должен заметить... Ну на самом деле не такая уж и бесперспективная. Просто в особенности человеческой мысли включается такое замечательное качество как планирование, пусть даже и глубоко перспективное. На уровне мировой науки мы получаем просто абсурдные величины (кому нужны эти сумасшедшие степени или знания или проекции жизни Галактик на миллионы лет вперед?!) Но все-таки ученые мужи занимаются этим, разрабатывают какие-то картины, полезность которых смогут оценить разве что далекие-далекие потомки, закладывают фундамент научно-культурного фонда нашей расы… Так, о чем это я?:eek: А скорее всего о том, что опять-таки, поживем увидим;) Меня в принципе слегка греет мысль о том, что когда-нибудь поколение X будет ломать голову над проблемой стоимости перехода из одной Вселенной в другую, совершенно не думая о сложностях перелетов между Галактиками и воспринимая вторую космическую скорость как мы – среднюю скорость деревенского байка)

DarkKnife
21.12.2007, 21:20
В данной теме я предлагаю немного подумать и пофантазировать на тему микса из мироздания, космологии и философии. Честно говоря, очень хотелось бы создать тему, поддержанную многими участниками) Мне бы даже хотелось, чтобы тема была не прямолинейной, а отвечающей принципам маленького подфорума, концентрирующего идеи и мысли любого желающего. Полигон экспериментальной мысли без четкой границы, где каждый может управлять развитием дискуса, предлагая различные ходы и темы разговора.

Я пожалуй начну со своей, если так можно выразиться, теории мироздания):

Вы никогда не замечали, что вся теория мироздания держится на противопоставлениях: большой-маленький, высокий-низкий, далекий-близкий, тд? С первого взгляда может это и не кажется странным, вроде бы, что еще должно находиться между высоким и низким? Да что угодно, наблюдатели и ученые давно разбили любой уровень высоты на составные элементы, наполнив каждую ступень названием (некоторые хитрецы сумели отмазаться тем, что ничтожную часть высоты обозвали всякими сферами, а от дальнейшего развития открестились – это, мол, космос...) Но дело ведь даже не в этом, а в двоичной системе нашего мировоззрения. Ведь если речь идет от крайней низкой и крайней высокой точке, упоминать любые посредственные точки просто глупо (ну если только это не математическая задачка))) если что-то добавлять в эту систему, то только понятия, настолько же независимые и самодостаточные, как высота или глубина (отдаленность/близость, жара/холод, влажность/сухость) А вот их-то мы опознать уже и не имеем возможности.
Это наводит на мысли о том, что весь наш мир лежит между двумя точками, проведенными кем-то очень и очень могущественным. А что лежит между двумя точками? Правильно, прямая. Так что же, все наше мироздание умещается на одной линии? И все наши помыслы в итоге стремятся к одной из этих точек, замыкающих устройство нашей Вселенной?

Внимание!!! Данная теория в первую очередь представляет собой базис для интеллектуально-развлекательного баттла, и лишь в десятую - какую-то научную истину. Так что указания на бесполезность темы можно оставить при себе;) Хотя любые адекватные придирки только приветствуются!

L&F
22.12.2007, 03:06
Это та причина, по которой я с самого раннего возраста терпеть не могла европейскую философию, - двойственность.
1.Двойственности много и в восточной философии, в частности в Индийской(да и в китайской хватает), поэтому двойственность не черта только европйской философии. Исключение могут составить идеи Шопенгауэра, иррационализм Льва Шестова,или Адвайта ("недвойственность" как раз) Веданта, философия Нагарджуны (Шунья-вада). Мне кажется двойственность есть от того, что она очень практична, удобна и разрешает нам оставаться в той плоскости мышления, где мы можем чувствовать себя наиболее комфортно вместе с нашими предположениями, выводимостями и прочее, когда самое сокровенное может найти выражение в языковой форме, недвойственность всегда подразумевает невыразимость, непостигаемость, эта категория на которую можно только указать("этотность"), она целиком апофатична.
2. Кто-то заметил, что в истории люди признают реальным и должным то, что есть удобно. Отказ от двойственности приводит наше сознание к таким трудностям, где в одиночку ему их не преодолеть, и требуется такая сила, которая (как в сущности и проблема мироздания) стоит за способностью сознания отразить эту силу в себе. Мне кажется двойственность в нашем человеческом мироздании всепожирающа (и в этом я безусловно согласен с автором темы), поскольку даже мои слова контекстуально предполагают наличие множества пар: отказ-признание и прочее. Но таков язык! Противоречие в том, что именно язык выделяет нас как способных к высокоуровнему осмыслению, и не способных (идя по пути поклонения ему) к освоению мироздания. Пока мы находимся в рамках языка и сознательности возможно только двойственное освоение существующего. Я думаю невозможно на языке построить теорию мироздания, ввиду его несовершенства, но уверен, что можно ощутить идею недвойственности через язык, так как человек не находится (по моему убеждению) только в сознании и в языке. В этом смысле, отражаемое в сознании и выразимое на языке представляется только тенью реально существующего (как в пещере Платона), но насыщается всемвозможными красками и оттенками, когда за ними подразумевается живой чувствующий субъект. Поэтому мир разворачивается и понимается в субъекте, когда помимо объективности присутствует живая активная энергия. Определить мир статично (вроде формул "он есть то-то") значит поддаться искушению обладать истиной, мир, заключенный в огненной динамике (или в восточном варианте - пратитьясамутпада), мы фотографируем в нашем сознании и языке. Блин надо подумать, честно говоря не осиливаю...:wallbash:

cinnamint
22.12.2007, 18:53
или Адвайта ("недвойственность" как раз) Веданта, философия Нагарджуны (Шунья-вада).

Но даже если взять Двайту, то до христианской, европейской двойственности она не дотягивает. Взять хотя бы универсальное отсутствие понятия Добра и Зла как примордиальных характеристик.

DarkKnife
22.12.2007, 18:27
Теория мироздания не основывается ни на линейных размерах, ни на каких-либо других физических величинах! Где уж тут с ними заморачиваться, когда в макрокосмосе расстояния измеряются парсеками, а в микрокосмосе где-то там в минус 20-х степенях метра? Ну, Alt, не будьте столь категоричны – и парсеки и килопарсеки есть настолько мизерная величина по сравнению с величием Космоса, что тут даже доказывать ничего не надо. Парсек есть астрономическая единица, с помощью которой мы можем приблизительно представлять ближайшее к нам пространство. Даже на сегодняшнем этапе развития парсек теряет свою универсальность, когда приходиться рассчитывать расстояния за пределами нашей Галактики. Придет время, и введут новую единицу (если еще не ввели), а за ней еще и еще. Так что единственное, чем мы можем изначально измерять все пространство, это категории... Далее вы каким-то непостижимым [лично мне] образом приходите к выводу, что мир-прямая, значит и всё в ней прямая, т.к. мир можно взять между двумя точками. Позвольте, ну какие же тут точки? Я бы сказал, мир - это сингулярность... Границы его настолько широки, существование настолько растянуто во времени, что человечество просто не способно [по крайней мере на данный момент] осознать, где и когда было его начало и когда будет его конец. Стоп, стоп, я не утверждал что все в мире прямая. Тут присутствует образное представление. Оно не означает что мы с вами плоские подобно шлепанцам. Просто я предложил рассчитать наш мир в пределах мира, поддающегося осознанию. Ведь бесконечность бесконечна лишь в абсолюте. В нашем же представлении она обладает границей. Причем эта граница – не материальная субстанция, закрывающая нам доступ наружу. Эта граница – мы сами, несовершенство наших познавательных чувств. Собственно, для откупа от подобного несовершенства и была придумана гипотеза о существовании Метавселенной;) Так что вы правы, ваша теория - базис для "баттла", но никак не научная гипотеза Ниче, это традиционно. Зато уже пошел потихоньку разгон;) Кто-то заметил, что в истории люди признают реальным и должным то, что есть удобно. Отказ от двойственности приводит наше сознание к таким трудностям, где в одиночку ему их не преодолеть, и требуется такая сила, которая (как в сущности и проблема мироздания) стоит за способностью сознания отразить эту силу в себе. Здесь не могу полностью согласиться. Удобство человека как самоустранение от любых проблем и трудностей начинается на самом примитивном уровне, где полностью отсутствует мыслительный процесс. Чем больше же человек стремиться к какому-то прогрессу, тем меньше в его деятельности того самого изначального удобства (под это определение не попадают комфорт от самодостаточности и другие подобные чувства, ибо это уже есть последствия от прогресса). И трудности будут возникать при движении в любом направлении, как в сторону компановки, так и в обратную. Противоречие в том, что именно язык выделяет нас как способных к высокоуровнему осмыслению, и не способных (идя по пути поклонения ему) к освоению мироздания. Пока мы находимся в рамках языка и сознательности возможно только двойственное освоение существующего. Я думаю невозможно на языке построить теорию мироздания, ввиду его несовершенства, но уверен, что можно ощутить идею недвойственности через язык, так как человек не находится (по моему убеждению) только в сознании и в языке. В этом смысле, отражаемое в сознании и выразимое на языке представляется только тенью реально существующего (как в пещере Платона), но насыщается всемвозможными красками и оттенками, когда за ними подразумевается живой чувствующий субъект. Поэтому мир разворачивается и понимается в субъекте, когда помимо объективности присутствует живая активная энергия. А вот здесь я просто рукоплескаю:thumbsup: На самом деле я даже не задумывался над этим – а ведь может вся гипотеза стоит не на физической картине мира, а на особенностях человеческого языка, ибо (Yushe, Вы совершенно правы, но я бы пошел чуть дальше) мы не только разговариваем, но и формулируем свои мысли с помощью вербальных функций. И даже ощущая несовершенство речевой вариации нашего образа, мы далеко не всегда сможем усовершенствовать ее (хотя здесь конечно надо стремиться к совершенствованию своей речи, ведь ситуация схожа с положением ребенка, который «все понимает, но ничего не может объяснить»)

Добавлено через 5 минут
А, черт, пропустил еще один пост() что значит "вся теория мироздания держится на противоположнослях" и там далее. Объясни, плиз, на примерах. Привести практический пример мне будет сложновато. Но если взять за отсчет абсолютные (то есть в данном случае бесконечные) величины (абсолютная глубина противоположна абсолютной высоте), то вобщем-то получаем границы, между которыми располагается пейзаж доступного нам мира.

cinnamint
22.12.2007, 22:27
Ну, cinnamint, будем честны: никто ни докого не дотягивает и не будет дотягивать. А европейское христианство не только двойственно, у теистов (как Ньютон) божественной двойственности нет, а представители русской религиозной философии, возводя этику к онтологическим основаниям сущего (тавтология, извините), вроде Бердяева, предлагали отказаться от "плодов дерева познания" - добра и зла, раскрывая свою идею через понятие тринитарного христианства или троицы.

Сие есть частности - раз
В обыденном сознании двойственность в европейской цивилизации проявляется гораздо сильнее - два.

DarkKnife
25.12.2007, 10:40
так если человек в принципе не способен обнаружить то, что создано из материи другого уровня, что вообще не принадлежит данному миру с его структурой, его собственной материей, тут уж никакая эволюция не поможет...
Алть, вы недооцениваете значение слова эволюция. Эта такая вещь, которая способна менять именно природу организма, заменяя ее на новую, а не только модернизировать старую. Нет ничего невозможного, есть только лимит времени;)

DarkKnife
24.12.2007, 14:21
Я ответила на Ваш вопрос? Вы не просто ответили на вопрос, вы сделали это чрезвычайно изящно, благодарю вас:thumbsup:

Но ближе к делу. Я не согласен с вами по причине отсутствия в этой идее какой-либо определенности. Вопрос вобщем-то из разряда вечных, но здесь нам вряд ли удастся обойти его стороной. Я скорее готов принять некоторые истины за жизненные аксиомы в том мире, где я нахожусь в конкретный момент. Брахма, Рай, Метавселенная (в данном случае туда же)или еще что-либо подобного рода – я не отрицаю ихнего существования, но откладываю этот вопрос до момента своей встречи с этими явлениями. Я есть свое земное воплощение, пусть и со всеми своими мыслями, чувствами и тому подобным метафизическим хламом) Насчет границ – это да, здесь я могу с вами согласиться на микроуровне и макроуровне (все человеческие отношения и какие-то условности в течении нашей жизни). Но на мегауровне (то есть как раз то, о чем вы говорите, существование неподдающихся нашему чувственному анализу величин) я с вами согласиться не могу. Вернее, могу, но это не изменяет сути темы – я ведь сказал что подобные аспекты я не учитывал. Брахманизм начинается там, где заканчивается моя «теория»)
Эээ... простите мне мою необразованность, а не могли бы вы вкратце познакомить меня с этой теорией?
Ну если кратко, то учеными представляется возможным вероятность существования множества Вселенных, не связанных между собой и называемые Метавселенной. Границы для нашей же Вселенной признаны существующими, но только для нашего анатомического и психологического строения. То есть самих-то границ возможно и нету, но качество материи (или чего-то еще), существующее за пределами этих границ мы просто не сможем осознать (ощутить, понять). Читал, что возможно даже «кругосветное» путешествие вокруг Вселенной (хотя надо помнить о теории расширяющийся Вселенной и понимать, что здесь все не так просто). Кстати любопытно что другие Вселенные – это не то же самое что наша, просто отделенные какой-то стенкой. Достаточно уверенно говориться о том, что во многих из них фундаментальные законы и взаимодействия не действуют или действуют совершенно отличным от нашего способом (Брахма их знает, как они до этого дошли)))
По поводу сингулярностей: не считаю, что человеческая неспособность к осознанию понятия "бесконечность" является недостатком мышления. Просто это такое понятие, которое невозможно представить в принципе, на какой бы ступени развития не находился разум. Имхо) Не согласен. В этой теме я проиллюстрировал это вот такой фразой: Дальше я не стал выходить по причине того, что даже наше предположение о существовании других пространств и измерений лишь догадки, сделанные в условиях нашего континуума. Мы делаем догадки, но представляем их воплощение в привычным для нас состоянии и образе, просто отделенным какой-то непреодолимой преградой. Просто мы можем представить разум лишь с точки зрения нашего настоящего организма. Если же стадии развития будут учитывать именно эволюционный аспект, а не только повышение интеллекта, то последствия могут быть совершенно непредсказуемыми (фраза прям как из дешевого фантастического фильмеца:yahoo:)