> > > >

 
04.11.2005, 18:19   #
Инкогнито
 
 
Регистрация: 19.05.2005
Сообщений: 10
По умолчанию Архив


Просмотр полной версии : был ли Понтий Пилат?


Teiv
25.07.2006, 20:29
Как вы считаете, был ли на самом деле Понтий Пилат? Понтий Пилат (http://www.history.ru/index.php?option=com_ewriting&Itemid=117&func=chapterinfo&chapter=15450&story=11900)

-Алекс-
25.07.2006, 21:45
интересный вопрос, вполне вероятно, что был, но кто он, и какую роль сыграл во всем известных событиях-черт его знает...

dolor-ante-lucem
25.07.2006, 21:53
не знаю... сам задумывался часто... думаю,что был скорее всего... и казнил, точнее приложил руку к смерти философа, названого потом Иешуа,или Иисус...

не знаю почему, но после визита в Израиль мне все сильнее и сильнее кажется,что было как-то так

TheCrestFallen
26.07.2006, 18:43
Я как полнейший атеист ответил нет.
просто в башке не укладывается, даже если был то ничего божественного нём не было.

Teiv
26.07.2006, 21:01
Я как полнейший атеист ответил нет.
просто в башке не укладывается, даже если был то ничего божественного нём не было.

Есть мнение:

"Если из Нового завета убрать Понтия Пилата, он полностью превращается в фэнтези"

Miragdael
26.07.2006, 21:43
имхо - был..
но каким он был мы не узнаем..

Cон
28.07.2006, 10:15
Может быть и был, может быть и нет - сомневаюсь я, короче. Вообще, сложно что-либо сказать, потому что жил (или нет) он очень давно. Этот вопрос так же спорен, как и существование Иисуса.

Teiv
28.07.2006, 14:48
Чем больше ищу, тем туманнее ....

Какая-то "данность", что он присутствует в мифах христин понятно,
но найти более менее веский общепризнанный источник, пока не удается

"О Пилате есть упоминания у светских писателей, напр., у Иосифа Флавия и Тацита;", но понятно, что слово "светских" много говорит за себя

Понтий Пилат (http://www.vehi.net/wiki/index.php?title=%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0% B9_%D0%9F%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D1%82)

Demi-Mort
28.07.2006, 15:00
Не такая уж и важная шишка этот Понтий Пилат, чтобы сомневаться в его существовании. Но раз уж тема создана, то проверить стоит...

Teiv
28.07.2006, 17:46
Не такая уж и важная шишка этот Понтий Пилат, чтобы сомневаться в его существовании. ...
Кто-то сказал, что это "реальное" историческое лицо, кто-то пытается при помощи этой фигуры наполнить жизнью "мифы о Христе", придать реализм процессу

Самое интересное, что люди не сомневаются в том, что кто-то сказал,
критический разум - мертв, "сказки про Христа", "сказки про эльфов" какая между ними разница

"Только мервая рыба, плывет по течению"

Vixen
28.07.2006, 18:27
был ли мальчик?.......
Существование Пилата, на мой взгляд, исходит из существования/несуществования Христа. Ведь Понтий замешан именно в этой темной истории. Следовательно, существование Понтия Пилата субьективно для каждого, как и религия.

TheCrestFallen
28.07.2006, 21:49
Есть мнение:
"Если из Нового завета убрать Понтия Пилата, он полностью превращается в фэнтези"


Ну и пусть так ещё невероятней ...

Demi-Mort
29.07.2006, 14:42
Кто-то сказал, что это "реальное" историческое лицо, кто-то пытается при помощи этой фигуры наполнить жизнью "мифы о Христе", придать реализм процессу
Самое интересное, что люди не сомневаются в том, что кто-то сказал,
критический разум - мертв, "сказки про Христа", "сказки про эльфов" какая между ними разница
"Только мервая рыба, плывет по течению"
Я все-же надеюсь что никто здесь не сомневается что в римской империи существовала должность прокуратора:). был ли прокуратором Понтий Пилат или лицо с другим именем - это уже несколько другой вопрос.

вообще какой интерес представляют размышления о существовании Понтия Пилата? Это только у Булгакова он - ключевой персонаж, так его личность не вызывает особого интереса. Ну вынес приговор прокуратор, как это делал все время и распяли Христа. Что тут думать мне не совсем понятно? Гораздо интереснее в этом плане спор о существовании Шекспира. если людям интересно наполнять легендами всякие события, то это уже их религиозные трудности.

Teiv
29.07.2006, 19:10
.... вообще какой интерес представляют размышления о существовании Понтия Пилата? Это только у Булгакова он - ключевой персонаж, так его личность не вызывает особого интереса. Ну вынес приговор прокуратор, как это делал все время и распяли Христа. Что тут думать мне не совсем понятно? Гораздо интереснее в этом плане спор о существовании Шекспира. если людям интересно наполнять легендами всякие события, то это уже их религиозные трудности.
Цена - свобода, от "услужливого" для кого-то прошлого

Demi-Mort
30.07.2006, 13:05
Цена - свобода, от "услужливого" для кого-то прошлого
Порой Ваши подобные фразы очень сложно понять. Может я и туп как бревно, и сейчас я ничего не понял. Если можете, то напишете к чему эта фраза и по возможности не так абстрактно.

Teiv
01.08.2006, 14:27
Порой Ваши подобные фразы очень сложно понять. Может я и туп как бревно, и сейчас я ничего не понял. Если можете, то напишете к чему эта фраза и по возможности не так абстрактно.
Или это значит: опуститься в грязную воду, если это вода истины, и не гнать от себя холодных лягушек и тёплых жаб?
Или это значит: тех любить, кто нас презирает, и простирать руку привидению, когда оно собирается пугать нас?
Всё самое трудное берёт на себя выносливый дух: подобно навьюченному верблюду, который спешит в пустыню, спешит и он в свою пустыню.
Но в самой уединённой пустыне совершается второе превращение: здесь львом становится дух, свободу хочет он себе добыть и господином быть в своей собственной пустыне.
Своего последнего господина ищет он себе здесь: врагом хочет он стать ему, и своему последнему богу, ради победы он хочет бороться с великим драконом.
Кто же этот великий дракон, которого дух не хочет более называть господином и богом? «Ты должен» называется великий дракон. Но дух льва говорит «я хочу».
Чешуйчатый зверь «ты должен», искрясь золотыми искрами, лежит ему на дороге, и на каждой чешуе его блестит, как золото, «ты должен!».
Тысячелетние ценности блестят на этих чешуях, и так говорит сильнейший из всех драконов: «Ценности всех вещей блестят на мне».
«Все ценности уже созданы, и каждая созданная ценность — это я. Поистине, «я хочу» не должно более существовать!» Так говорит дракон.
Братья мои, к чему нужен лев в человеческом духе? Чему не удовлетворяет вьючный зверь, воздержный и почтительный?
Создавать новые ценности — этого не может ещё лев; но создать себе свободу для нового созидания — это может сила льва.
Завоевать себе свободу и священное Нет даже перед долгом — для этого, братья мои, нужно стать львом.
Завоевать себе право для новых ценностей — это самое страшное завоевание для духа выносливого и почтительного. Поистине, оно кажется ему грабежом и делом хищного зверя. (Фридрих Ницше Так говорил Заратустра)

***********************************************

Мы идем по миру, не пытаясь пересмотреть "данности", "Понтий Пилат" - это тоже "данность", кто ее дал и зачем?

Demi-Mort
01.08.2006, 20:19
Ницше я начитался в свое время до тошноты, можно было и без него.
К тому же я так и не понял к чему вы его цитировали. Видимо размах полета Вашей мысли долел до меня только одним крылом.


Мы идем по миру, не пытаясь пересмотреть "данности", "Понтий Пилат" - это тоже "данность", кто ее дал и зачем?

С чего вы взяли что это данность? Раз уж на то пошло посмотрите на Христа как на "данность", притом с разных сторон и в разных вариантах. И вообще в библии куда больше действительно спорных моментов нежели какое-то существование второстепенного персонажа - прокуратора римской провинции Понтия Пилата. Или это так Булгаков цепляет современное поколение или я чего-то недопонимаю.

С уважением,

Teiv
01.08.2006, 20:45
.... С чего вы взяли что это данность? Раз уж на то пошло посмотрите на Христа как на "данность", притом с разных сторон и в разных вариантах. И вообще в библии куда больше действительно спорных моментов нежели какое-то существование второстепенного персонажа - прокуратора римской провинции Понтия Пилата. Или это так Булгаков цепляет современное поколение или я чего-то недопонимаю.
С уважением,

"Данность" это термин Юнга, "Христос" -это тоже "данность", как и "библия", и "образ женщины" и т.д.

Demi-Mort
02.08.2006, 15:20
Одно я все-таки понять не могу. Если в теме вопроса фигурирует ориентация только на библию - то это слишком тупая тема. Нужно было брать в расчет еще и античных историков типа Прокопия Кесарийского и т.д. Они же упоминают Понтия Пилата, к тому же у кого-то из них было даже описание династии Пилатов. Если вспомню где точно и у кого то напишу источник. пока привожу статью Википедии о Понтие Пилате:

По?нтий Пила?т (лат. Pontius Pilatus) — римский прокуратор Иудеи c 26 по 36 г. н. э; римский всадник. Упоминается в качестве прокуратора Тацитом, хотя в других источниках фигурирует как префект.

Правление жестокого и коварного Понтия Пилата ознаменовалось насилиями и казнями. Налоговый и политический гнёт, провокационные действия Понтия Пилата, оскорблявшие религиозные верования и обычаи иудеев, вызывали массовые народные выступления, беспощадно подавлявшиеся. По словам философа Филона Александрийского, жившего в I веке по Р. Х., Пилат был ответственен за бесчисленные жестокости и казни, совершённые без всякого суда.

Согласно Новому Завету, Понтий Пилат приговорил к распятию Иисуса Христа, в смерти которого были заинтересован синедрион во главе с первосвященником Каиафой. По евангельскому рассказу, Пилат при этом «взял воды и умыл руки перед народом», использовав, таким образом, старинный иудейский обычай, символизировавший невиновность в пролитии крови (отсюда выражение «умыть руки»). После жалобы самаритян на кровавую расправу, учинённую над ними Понтием Пилатом, в 36 римский легат в Сирии Вителлий (отец будущего императора Вителлия) отстранил его от должности и отправил в Рим. Дальнейшая судьба Пилата неизвестна. Согласно Евсевию Кесарийскому (IV век), Понтий Пилат покончил с собой; по другим сообщениям, он казнён Нероном.

Первоначальная враждебность христианства к Понтию Пилату постепенно исчезает, и «раскаявшийся» и «обратившийся к христианству» Пилат становится героем ряда новозаветных апокрифов, коптская церковь даже канонизировала Пилата и его жену (жена Пилата нередко отождествлялась с христианкой-римлянкой Клавдией, упоминаемой в одном из посланий апостола Павла). По легенде, его женой была Прокула.

Имя Понтия Пилата — одно из двух (кроме имени Иисуса), упоминающееся в христианском Символе веры («И во единаго Господа Иисуса Христа… распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна»). По распространённому богословскому толкованию, слова «при Понтийстем Пилате» - указание на конкретную дату, на то, что земная жизнь Христа стала фактом человеческой истории.

Образ Пилата нашёл отражение в культуре нового времени: в художественной литературе (например, «Мастер и Маргарита» М. Булгакова, «Прокуратор Иудеи» . Франса), музыке (например, рок-опера «Иисус Христос — суперзвезда» Эндрю Ллойд Уэбберa) и в изобразительном искусстве (напр., «Христос перед Пилатом» Рембрандта, «Что есть истина?» Н. Н. Ге).
[править]

Исторические свидетельства

В 1961 году в средиземноморском порту Кесарии, который был когда-то столицей римского наместника в Палестине, два итальянских археолога начали раскопки и среди прочих находок обнаружили камень размером приблизительно 70 х 100 см с латинской надписью. Антонио Фрова сумел расшифровать её и к собственному удивлению прочёл: «Понтий Пилат, префект Иудеи, представлял Тиберий Тиберия кесарийцы кесарийцам». Это была первая находка, подтверждавшая историческое существование Пилата.

Иосиф Флавий писал: «В это время выступил Иисус Христос, человек высокой мудрости, если только можно назвать его человеком, совершитель чудесных дел; когда по доносу первенствующих у нас людей Пилат распял его на кресте, поколебались те, которые первые его возлюбили. На третий день он снова явился к ним живой».

Грек Гермидий, занимавший официальную должность биографа правителя Иудеи, вначале был настроен против Христа и уговаривал жену Пилата не удерживать мужа от смертного приговора Иисусу. До самого распятия он считал Христа обманщиком. Но вот что он пишет о Пилате: «Незадолго до казни Христа в Иудее должны были чеканить монету с большим изображением кесаря (Тиверия) с одной стороны и с маленьким изображением Пилата с другой стороны. В день суда над Христом, когда жена Пилата послала к нему людей, через которых убеждала мужа не выносить смертного приговора Христу (ибо во сне много страдала за Него), она спрашивала его: «Чем ты искупишь свою вину, если осужденный тобою действительно Сын Божий, не преступник?» Пилат ответил ей: «Если Он Сын Божий, то Он воскреснет, и тогда первое, что я сделаю, - будет запрещение чеканить моё изображение на монетах, пока я жив». (Нужно отметить, что быть изображенным на монетах считалось у римлян чрезвычайно высокой честью.) Самое поразительное, говорит биограф Гермидий, что Понтий Пилат свое обещание выполнил. Когда он убедился, что Иисус Христос воскрес, то действительно запретил изображать себя на монетах. Сообщение Гермидия подтверждается современной нумизматикой. Монеты в Иерусалиме с того времени стали чеканить только с изображением кесаря, без изображения Понтия Пилата.
(c) Википедия

В этой статье видно, что существование Пилата - вполне реальный исторический факт, не библейская выдумка. Если кому-нибудь уж так охота поразмышлять об этой личности, то подумайте о библейском наполнении образа Пилата. в том ключе в котором эта тема была задана изначально - она себя уже исчерпала!

Teiv
02.08.2006, 17:27
В этой статье видно, что существование Пилата - вполне реальный исторический факт, не библейская выдумка. Если кому-нибудь уж так охота поразмышлять об этой личности, то подумайте о библейском наполнении образа Пилата. в том ключе в котором эта тема была задана изначально - она себя уже исчерпала!
Это ваше мнение, мне изначально не важно был Пилат или нет

Demi-Mort
03.08.2006, 11:09
Это ваше мнение, мне изначально не важно был Пилат или нет
Бу-га-га-га-га, ну и зачем тогда создавать такую тему еще и с опросом если вам на это пофиг? В первом вашем сообщении тема была заявлена вполне серьезно с соответствующим вопросом, сейчас вы пишете что вам этот вопрос не важен. Может я и вправду что-то не понимаю? Извольте объяснить тогда смысл!

Teiv
03.08.2006, 17:23
Бу-га-га-га-га, ну и зачем тогда создавать такую тему еще и с опросом если вам на это пофиг? В первом вашем сообщении тема была заявлена вполне серьезно с соответствующим вопросом, сейчас вы пишете что вам этот вопрос не важен. Может я и вправду что-то не понимаю? Извольте объяснить тогда смысл!
Одни просто выразили свое мнение, кто-то - на пример вы попытались разобраться, это разве плохо

azeldvar
04.08.2006, 16:24
как можно сомневаться в реально существовшем лице,присутствие которого в этом бренном мире,четко обозначено в исторических документах.
если же говорить о его роли в судьбе человечества,сдесь все зависит о вероисповедание личности,или о его отсутствии..
короче говоря для атеистовв П.П -всего лишь историческое лицо,для веруюих-важное звено,в цепи событий их жизни Христа.

Demi-Mort
04.08.2006, 16:35
Кстати, есть еще один любопытный момент: в официальном тру христианстве ни Иуду, ни Понтия Пилата не любят. Тем не менее у некоторых отколовшихся христианских ветвей они вполне почитаемы, местами даже канонизированы. Дело в том, что по мнению сторонников таких учений без Иуды и Понтия Пилата не было бы казни на Голгофе и чудесного воскрешения Христа и нечего винить Иуду и Пилата, так как таков был изначальный замысел, который они исполняли.

Teiv
05.08.2006, 08:57
как можно сомневаться в реально существовшем лице,присутствие которого в этом бренном мире,четко обозначено в исторических документах.
если же говорить о его роли в судьбе человечества,сдесь все зависит о вероисповедание личности,или о его отсутствии..
короче говоря для атеистовв П.П -всего лишь историческое лицо,для веруюих-важное звено,в цепи событий их жизни Христа.
Простой вопрос, в каких "исторических документах"?

"О Пилате есть упоминания у светских писателей, напр., у Иосифа Флавия и Тацита;"

Ну и что, у наших есть у Булгакова

Demi-Mort
05.08.2006, 09:50
Простой вопрос, в каких "исторических документах"?
"О Пилате есть упоминания у светских писателей, напр., у Иосифа Флавия и Тацита;"
Ну и что, у наших есть у Булгакова

ИОСИФ ФЛАВИЙ И ТАЦИТ - СВЕТСКИЕ ПИСАТЕЛИ???? Ужос, закидайте меня тухлыми помидорами!!! Общепризнанных всем миром историков античности записали в светских писателей ха-ха-ха!!! К вашему сведению, дорогой наш Teiv, светская литература появилась на несколько веков позже чем существовали указанные историки!

Teiv
05.08.2006, 10:31
ИОСИФ ФЛАВИЙ И ТАЦИТ - СВЕТСКИЕ ПИСАТЕЛИ???? Ужос, закидайте меня тухлыми помидорами!!! Общепризнанных всем миром историков античности записали в светских писателей ха-ха-ха!!! К вашему сведению, дорогой наш Teiv, светская литература появилась на несколько веков позже чем существовали указанные историки!
У написанного мною, есть автор см. Понтий Пилат (http://www.vehi.net/wiki/index.php?title=%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0% B9_%D0%9F%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D1%82)

Demi-Mort
05.08.2006, 20:54
В некотором смысле они конечно светские, но все равно не правильно к ним относиться только как к писателям этой категории. Во-первых само поняти светские появилось намного позже. Во-вторых, когда они тупо описывали события своего времени и раньше - они были "как бы светские" с точки зрения этого понятия. НО с течением времени в изучении реальных исторических событий ученые стали опираться на этих писателей как достоверно описывающих происходившее. ПОЭТОМУ данные источники не какая-нибудь художественная литература светского характера, вполне реальные исторические источники. Вы зачем то смешали в один ком серьезные исторические источники и литературу, которая основана на художественном образе (т.е. художественную) - Булгакова. Поймите же - ну не было во времена Тацита и Прокопия Кесарийского художественной литературы и выдумывать трагедии на тему злого Понтия Пилата никто бы ни стал. Приведенная Вами энцеклопедическая статья не плохая, НО Я АБСОЛЮТНО УВЕРЕН, что автор этой статьи не будет отрицать историческую ценность указанных древних источников, как и ВСЯКИЙ образованный историк.

Из бесед с вами я понял одно - у вас явно не все в порядке с понятиями о исторических источниках. ЕСЛИ Вы не видите разницы между Булгаковым и Тацитом, то мне очень жаль. ТАКИЕ ПРОСТЕЙШИЕ ВЕЩИ ОБЪЯСНЯЮТ ЕЩЕ В ШКОЛЕ.:) ПРОДОЛЖАТЬ беседу на тему " был ли Понтий ПИЛОТ" с Вами сбиваясь на понятийный уровень для меня не интересно. К тому же за всю тему, кроме нескольких абстрактных фраз, вы не удосужились оставить хоть скупой но более-менее понятной Вашей собственной точки зрения.

P.S. Эхъ жаль Minerva сюда не заглядывает:(. Насколько я помню у нее высшее историческое образование. Вот она со мной наверняка согласилась бы!

Teiv
05.08.2006, 21:23
....Из бесед с вами я понял одно - у вас явно не все в порядке с понятиями о исторических источниках. ЕСЛИ Вы не видите разницы между Булгаковым и Тацитом, то мне очень жаль. ТАКИЕ ПРОСТЕЙШИЕ ВЕЩИ ОБЪЯСНЯЮТ ЕЩЕ В ШКОЛЕ.:) ПРОДОЛЖАТЬ беседу на тему " был ли Понтий ПИЛОТ" с Вами сбиваясь на понятийный уровень для меня не интересно. К тому же за всю тему, кроме нескольких абстрактных фраз, вы не удосужились оставить хоть скупой но более-менее понятной Вашей собственной точки зрения.
P.S. Эхъ жаль Minerva сюда не заглядывает:(. Насколько я помню у нее высшее историческое образование. Вот она со мной наверняка согласилась бы!
Оставьте личное, все фатум - даже это общение между Вами и мной.

Нет никакой ценности "исторических источников", это еще одна "чешуйка дракона".

Нам повезло, мы живем в период деланья истории, даже август 1991 - имеет альтернативную историю,
то что мы называем историей - коньюктурные(заказные) гипотезы и концентрация гипотетичности возрастает по мере движения вниз по шкале времени.

Мое мнение: я еще не видел убедительного доказательства существования Понтия Пилата, прохристианские источники меня явно не устраивают, они всегда - жгли людей и книги.

"понятийный уровень" - это просто супер, что вы в него вкладываете?

Demi-Mort
05.08.2006, 21:58
Мда, как все запущено...
Во-первых, исторические источники есть, чешуйки дракона это или нет - это уже ваше мнение, не науки!

Во-вторых, возможно, что мы и живем в период делания истории, но только современной. Античность же никто переписывать как минимум не будет.

В-третьих, если Вы читаете только Библию, историков античности проравниваете то к художественной литературе, то к прохристианским авторам, то мне очень жаль за Вас.

В-четвертых, понятийный уровень - это структурная составляющая любой науки, в которую входит понятия, определения и т.д. Это не моя выдумка!

P.S. Жаль что мне приходится на неделю оставить обсуждение этой замечательной во всех отношения темы, в связи с моим отъездом. Но я думаю, что много что не изменится за период моего отсутствия.

Teiv
05.08.2006, 22:19
Мда, как все запущено...

P.S. Жаль что мне приходится на неделю оставить обсуждение этой замечательной во всех отношения темы, в связи с моим отъездом. Но я думаю, что много что не изменится за период моего отсутствия.
Ну зачем все сводить - до уровня абсурда

У вас свой "тунель реальности" - у меня свой, каждый преследует свои цели или вы думаете, что они должны быть по крайней мере "общими"

Sublata causa, tollitur effectus.

Selin Dracula
08.11.2006, 11:01
Я с Мастером не спорю!

Azazello
31.01.2007, 06:40
Я считаю ,что был...

Пятый прокуратор Иудеи всадник Понтий Пилат

witch
02.02.2008, 00:57
Думаю,что был..по крайней мере мне хочется в это верить...источники есть...

HI-SI
05.02.2008, 17:30
Как законченный атеист, я не секунды не сомневаюсь, что Потий Пилат был =)

Morgam
25.06.2010, 22:16
даже если и был, ну историческая личность, ну и что дальше?такой же человек, и так же умер, как умрем мы все, ну власть имел, и что...мне кажется нас немного другие вопросы должны волновать в современном-то обществе


Просмотр полной версии : был ли Понтий Пилат?


Teiv
03.08.2006, 17:23
Бу-га-га-га-га, ну и зачем тогда создавать такую тему еще и с опросом если вам на это пофиг? В первом вашем сообщении тема была заявлена вполне серьезно с соответствующим вопросом, сейчас вы пишете что вам этот вопрос не важен. Может я и вправду что-то не понимаю? Извольте объяснить тогда смысл!
Одни просто выразили свое мнение, кто-то - на пример вы попытались разобраться, это разве плохо

Teiv
29.07.2006, 19:10
.... вообще какой интерес представляют размышления о существовании Понтия Пилата? Это только у Булгакова он - ключевой персонаж, так его личность не вызывает особого интереса. Ну вынес приговор прокуратор, как это делал все время и распяли Христа. Что тут думать мне не совсем понятно? Гораздо интереснее в этом плане спор о существовании Шекспира. если людям интересно наполнять легендами всякие события, то это уже их религиозные трудности.
Цена - свобода, от "услужливого" для кого-то прошлого

Miragdael
26.07.2006, 21:43
имхо - был..
но каким он был мы не узнаем..

witch
02.02.2008, 00:57
Думаю,что был..по крайней мере мне хочется в это верить...источники есть...

Azazello
31.01.2007, 06:40
Я считаю ,что был...

Пятый прокуратор Иудеи всадник Понтий Пилат

Teiv
02.08.2006, 17:27
В этой статье видно, что существование Пилата - вполне реальный исторический факт, не библейская выдумка. Если кому-нибудь уж так охота поразмышлять об этой личности, то подумайте о библейском наполнении образа Пилата. в том ключе в котором эта тема была задана изначально - она себя уже исчерпала!
Это ваше мнение, мне изначально не важно был Пилат или нет

Teiv
28.07.2006, 14:48
Чем больше ищу, тем туманнее ....

Какая-то "данность", что он присутствует в мифах христин понятно,
но найти более менее веский общепризнанный источник, пока не удается

"О Пилате есть упоминания у светских писателей, напр., у Иосифа Флавия и Тацита;", но понятно, что слово "светских" много говорит за себя

Понтий Пилат (http://www.vehi.net/wiki/index.php?title=%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0% B9_%D0%9F%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D1%82)

Demi-Mort
05.08.2006, 09:50
Простой вопрос, в каких "исторических документах"?
"О Пилате есть упоминания у светских писателей, напр., у Иосифа Флавия и Тацита;"
Ну и что, у наших есть у Булгакова

ИОСИФ ФЛАВИЙ И ТАЦИТ - СВЕТСКИЕ ПИСАТЕЛИ???? Ужос, закидайте меня тухлыми помидорами!!! Общепризнанных всем миром историков античности записали в светских писателей ха-ха-ха!!! К вашему сведению, дорогой наш Teiv, светская литература появилась на несколько веков позже чем существовали указанные историки!

Demi-Mort
29.07.2006, 14:42
Кто-то сказал, что это "реальное" историческое лицо, кто-то пытается при помощи этой фигуры наполнить жизнью "мифы о Христе", придать реализм процессу
Самое интересное, что люди не сомневаются в том, что кто-то сказал,
критический разум - мертв, "сказки про Христа", "сказки про эльфов" какая между ними разница
"Только мервая рыба, плывет по течению"
Я все-же надеюсь что никто здесь не сомневается что в римской империи существовала должность прокуратора:). был ли прокуратором Понтий Пилат или лицо с другим именем - это уже несколько другой вопрос.

вообще какой интерес представляют размышления о существовании Понтия Пилата? Это только у Булгакова он - ключевой персонаж, так его личность не вызывает особого интереса. Ну вынес приговор прокуратор, как это делал все время и распяли Христа. Что тут думать мне не совсем понятно? Гораздо интереснее в этом плане спор о существовании Шекспира. если людям интересно наполнять легендами всякие события, то это уже их религиозные трудности.

Demi-Mort
02.08.2006, 15:20
Одно я все-таки понять не могу. Если в теме вопроса фигурирует ориентация только на библию - то это слишком тупая тема. Нужно было брать в расчет еще и античных историков типа Прокопия Кесарийского и т.д. Они же упоминают Понтия Пилата, к тому же у кого-то из них было даже описание династии Пилатов. Если вспомню где точно и у кого то напишу источник. пока привожу статью Википедии о Понтие Пилате:

По?нтий Пила?т (лат. Pontius Pilatus) — римский прокуратор Иудеи c 26 по 36 г. н. э; римский всадник. Упоминается в качестве прокуратора Тацитом, хотя в других источниках фигурирует как префект.

Правление жестокого и коварного Понтия Пилата ознаменовалось насилиями и казнями. Налоговый и политический гнёт, провокационные действия Понтия Пилата, оскорблявшие религиозные верования и обычаи иудеев, вызывали массовые народные выступления, беспощадно подавлявшиеся. По словам философа Филона Александрийского, жившего в I веке по Р. Х., Пилат был ответственен за бесчисленные жестокости и казни, совершённые без всякого суда.

Согласно Новому Завету, Понтий Пилат приговорил к распятию Иисуса Христа, в смерти которого были заинтересован синедрион во главе с первосвященником Каиафой. По евангельскому рассказу, Пилат при этом «взял воды и умыл руки перед народом», использовав, таким образом, старинный иудейский обычай, символизировавший невиновность в пролитии крови (отсюда выражение «умыть руки»). После жалобы самаритян на кровавую расправу, учинённую над ними Понтием Пилатом, в 36 римский легат в Сирии Вителлий (отец будущего императора Вителлия) отстранил его от должности и отправил в Рим. Дальнейшая судьба Пилата неизвестна. Согласно Евсевию Кесарийскому (IV век), Понтий Пилат покончил с собой; по другим сообщениям, он казнён Нероном.

Первоначальная враждебность христианства к Понтию Пилату постепенно исчезает, и «раскаявшийся» и «обратившийся к христианству» Пилат становится героем ряда новозаветных апокрифов, коптская церковь даже канонизировала Пилата и его жену (жена Пилата нередко отождествлялась с христианкой-римлянкой Клавдией, упоминаемой в одном из посланий апостола Павла). По легенде, его женой была Прокула.

Имя Понтия Пилата — одно из двух (кроме имени Иисуса), упоминающееся в христианском Символе веры («И во единаго Господа Иисуса Христа… распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна»). По распространённому богословскому толкованию, слова «при Понтийстем Пилате» - указание на конкретную дату, на то, что земная жизнь Христа стала фактом человеческой истории.

Образ Пилата нашёл отражение в культуре нового времени: в художественной литературе (например, «Мастер и Маргарита» М. Булгакова, «Прокуратор Иудеи» . Франса), музыке (например, рок-опера «Иисус Христос — суперзвезда» Эндрю Ллойд Уэбберa) и в изобразительном искусстве (напр., «Христос перед Пилатом» Рембрандта, «Что есть истина?» Н. Н. Ге).
[править]

Исторические свидетельства

В 1961 году в средиземноморском порту Кесарии, который был когда-то столицей римского наместника в Палестине, два итальянских археолога начали раскопки и среди прочих находок обнаружили камень размером приблизительно 70 х 100 см с латинской надписью. Антонио Фрова сумел расшифровать её и к собственному удивлению прочёл: «Понтий Пилат, префект Иудеи, представлял Тиберий Тиберия кесарийцы кесарийцам». Это была первая находка, подтверждавшая историческое существование Пилата.

Иосиф Флавий писал: «В это время выступил Иисус Христос, человек высокой мудрости, если только можно назвать его человеком, совершитель чудесных дел; когда по доносу первенствующих у нас людей Пилат распял его на кресте, поколебались те, которые первые его возлюбили. На третий день он снова явился к ним живой».

Грек Гермидий, занимавший официальную должность биографа правителя Иудеи, вначале был настроен против Христа и уговаривал жену Пилата не удерживать мужа от смертного приговора Иисусу. До самого распятия он считал Христа обманщиком. Но вот что он пишет о Пилате: «Незадолго до казни Христа в Иудее должны были чеканить монету с большим изображением кесаря (Тиверия) с одной стороны и с маленьким изображением Пилата с другой стороны. В день суда над Христом, когда жена Пилата послала к нему людей, через которых убеждала мужа не выносить смертного приговора Христу (ибо во сне много страдала за Него), она спрашивала его: «Чем ты искупишь свою вину, если осужденный тобою действительно Сын Божий, не преступник?» Пилат ответил ей: «Если Он Сын Божий, то Он воскреснет, и тогда первое, что я сделаю, - будет запрещение чеканить моё изображение на монетах, пока я жив». (Нужно отметить, что быть изображенным на монетах считалось у римлян чрезвычайно высокой честью.) Самое поразительное, говорит биограф Гермидий, что Понтий Пилат свое обещание выполнил. Когда он убедился, что Иисус Христос воскрес, то действительно запретил изображать себя на монетах. Сообщение Гермидия подтверждается современной нумизматикой. Монеты в Иерусалиме с того времени стали чеканить только с изображением кесаря, без изображения Понтия Пилата.
(c) Википедия

В этой статье видно, что существование Пилата - вполне реальный исторический факт, не библейская выдумка. Если кому-нибудь уж так охота поразмышлять об этой личности, то подумайте о библейском наполнении образа Пилата. в том ключе в котором эта тема была задана изначально - она себя уже исчерпала!

Demi-Mort
01.08.2006, 20:19
Ницше я начитался в свое время до тошноты, можно было и без него.
К тому же я так и не понял к чему вы его цитировали. Видимо размах полета Вашей мысли долел до меня только одним крылом.


Мы идем по миру, не пытаясь пересмотреть "данности", "Понтий Пилат" - это тоже "данность", кто ее дал и зачем?

С чего вы взяли что это данность? Раз уж на то пошло посмотрите на Христа как на "данность", притом с разных сторон и в разных вариантах. И вообще в библии куда больше действительно спорных моментов нежели какое-то существование второстепенного персонажа - прокуратора римской провинции Понтия Пилата. Или это так Булгаков цепляет современное поколение или я чего-то недопонимаю.

С уважением,

Teiv
28.07.2006, 17:46
Не такая уж и важная шишка этот Понтий Пилат, чтобы сомневаться в его существовании. ...
Кто-то сказал, что это "реальное" историческое лицо, кто-то пытается при помощи этой фигуры наполнить жизнью "мифы о Христе", придать реализм процессу

Самое интересное, что люди не сомневаются в том, что кто-то сказал,
критический разум - мертв, "сказки про Христа", "сказки про эльфов" какая между ними разница

"Только мервая рыба, плывет по течению"

Vixen
28.07.2006, 18:27
был ли мальчик?.......
Существование Пилата, на мой взгляд, исходит из существования/несуществования Христа. Ведь Понтий замешан именно в этой темной истории. Следовательно, существование Понтия Пилата субьективно для каждого, как и религия.

Selin Dracula
08.11.2006, 11:01
Я с Мастером не спорю!

TheCrestFallen
28.07.2006, 21:49
Есть мнение:
"Если из Нового завета убрать Понтия Пилата, он полностью превращается в фэнтези"


Ну и пусть так ещё невероятней ...

Teiv
05.08.2006, 22:19
Мда, как все запущено...

P.S. Жаль что мне приходится на неделю оставить обсуждение этой замечательной во всех отношения темы, в связи с моим отъездом. Но я думаю, что много что не изменится за период моего отсутствия.
Ну зачем все сводить - до уровня абсурда

У вас свой "тунель реальности" - у меня свой, каждый преследует свои цели или вы думаете, что они должны быть по крайней мере "общими"

Sublata causa, tollitur effectus.

Teiv
01.08.2006, 14:27
Порой Ваши подобные фразы очень сложно понять. Может я и туп как бревно, и сейчас я ничего не понял. Если можете, то напишете к чему эта фраза и по возможности не так абстрактно.
Или это значит: опуститься в грязную воду, если это вода истины, и не гнать от себя холодных лягушек и тёплых жаб?
Или это значит: тех любить, кто нас презирает, и простирать руку привидению, когда оно собирается пугать нас?
Всё самое трудное берёт на себя выносливый дух: подобно навьюченному верблюду, который спешит в пустыню, спешит и он в свою пустыню.
Но в самой уединённой пустыне совершается второе превращение: здесь львом становится дух, свободу хочет он себе добыть и господином быть в своей собственной пустыне.
Своего последнего господина ищет он себе здесь: врагом хочет он стать ему, и своему последнему богу, ради победы он хочет бороться с великим драконом.
Кто же этот великий дракон, которого дух не хочет более называть господином и богом? «Ты должен» называется великий дракон. Но дух льва говорит «я хочу».
Чешуйчатый зверь «ты должен», искрясь золотыми искрами, лежит ему на дороге, и на каждой чешуе его блестит, как золото, «ты должен!».
Тысячелетние ценности блестят на этих чешуях, и так говорит сильнейший из всех драконов: «Ценности всех вещей блестят на мне».
«Все ценности уже созданы, и каждая созданная ценность — это я. Поистине, «я хочу» не должно более существовать!» Так говорит дракон.
Братья мои, к чему нужен лев в человеческом духе? Чему не удовлетворяет вьючный зверь, воздержный и почтительный?
Создавать новые ценности — этого не может ещё лев; но создать себе свободу для нового созидания — это может сила льва.
Завоевать себе свободу и священное Нет даже перед долгом — для этого, братья мои, нужно стать львом.
Завоевать себе право для новых ценностей — это самое страшное завоевание для духа выносливого и почтительного. Поистине, оно кажется ему грабежом и делом хищного зверя. (Фридрих Ницше Так говорил Заратустра)

***********************************************

Мы идем по миру, не пытаясь пересмотреть "данности", "Понтий Пилат" - это тоже "данность", кто ее дал и зачем?

HI-SI
05.02.2008, 17:30
Как законченный атеист, я не секунды не сомневаюсь, что Потий Пилат был =)

Cон
28.07.2006, 10:15
Может быть и был, может быть и нет - сомневаюсь я, короче. Вообще, сложно что-либо сказать, потому что жил (или нет) он очень давно. Этот вопрос так же спорен, как и существование Иисуса.

Demi-Mort
28.07.2006, 15:00
Не такая уж и важная шишка этот Понтий Пилат, чтобы сомневаться в его существовании. Но раз уж тема создана, то проверить стоит...

Teiv
05.08.2006, 08:57
как можно сомневаться в реально существовшем лице,присутствие которого в этом бренном мире,четко обозначено в исторических документах.
если же говорить о его роли в судьбе человечества,сдесь все зависит о вероисповедание личности,или о его отсутствии..
короче говоря для атеистовв П.П -всего лишь историческое лицо,для веруюих-важное звено,в цепи событий их жизни Христа.
Простой вопрос, в каких "исторических документах"?

"О Пилате есть упоминания у светских писателей, напр., у Иосифа Флавия и Тацита;"

Ну и что, у наших есть у Булгакова

Morgam
25.06.2010, 22:16
даже если и был, ну историческая личность, ну и что дальше?такой же человек, и так же умер, как умрем мы все, ну власть имел, и что...мне кажется нас немного другие вопросы должны волновать в современном-то обществе

Demi-Mort
05.08.2006, 21:58
Мда, как все запущено...
Во-первых, исторические источники есть, чешуйки дракона это или нет - это уже ваше мнение, не науки!

Во-вторых, возможно, что мы и живем в период делания истории, но только современной. Античность же никто переписывать как минимум не будет.

В-третьих, если Вы читаете только Библию, историков античности проравниваете то к художественной литературе, то к прохристианским авторам, то мне очень жаль за Вас.

В-четвертых, понятийный уровень - это структурная составляющая любой науки, в которую входит понятия, определения и т.д. Это не моя выдумка!

P.S. Жаль что мне приходится на неделю оставить обсуждение этой замечательной во всех отношения темы, в связи с моим отъездом. Но я думаю, что много что не изменится за период моего отсутствия.

Teiv
05.08.2006, 10:31
ИОСИФ ФЛАВИЙ И ТАЦИТ - СВЕТСКИЕ ПИСАТЕЛИ???? Ужос, закидайте меня тухлыми помидорами!!! Общепризнанных всем миром историков античности записали в светских писателей ха-ха-ха!!! К вашему сведению, дорогой наш Teiv, светская литература появилась на несколько веков позже чем существовали указанные историки!
У написанного мною, есть автор см. Понтий Пилат (http://www.vehi.net/wiki/index.php?title=%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0% B9_%D0%9F%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D1%82)

Teiv
26.07.2006, 21:01
Я как полнейший атеист ответил нет.
просто в башке не укладывается, даже если был то ничего божественного нём не было.

Есть мнение:

"Если из Нового завета убрать Понтия Пилата, он полностью превращается в фэнтези"

-Алекс-
25.07.2006, 21:45
интересный вопрос, вполне вероятно, что был, но кто он, и какую роль сыграл во всем известных событиях-черт его знает...

Demi-Mort
05.08.2006, 20:54
В некотором смысле они конечно светские, но все равно не правильно к ним относиться только как к писателям этой категории. Во-первых само поняти светские появилось намного позже. Во-вторых, когда они тупо описывали события своего времени и раньше - они были "как бы светские" с точки зрения этого понятия. НО с течением времени в изучении реальных исторических событий ученые стали опираться на этих писателей как достоверно описывающих происходившее. ПОЭТОМУ данные источники не какая-нибудь художественная литература светского характера, вполне реальные исторические источники. Вы зачем то смешали в один ком серьезные исторические источники и литературу, которая основана на художественном образе (т.е. художественную) - Булгакова. Поймите же - ну не было во времена Тацита и Прокопия Кесарийского художественной литературы и выдумывать трагедии на тему злого Понтия Пилата никто бы ни стал. Приведенная Вами энцеклопедическая статья не плохая, НО Я АБСОЛЮТНО УВЕРЕН, что автор этой статьи не будет отрицать историческую ценность указанных древних источников, как и ВСЯКИЙ образованный историк.

Из бесед с вами я понял одно - у вас явно не все в порядке с понятиями о исторических источниках. ЕСЛИ Вы не видите разницы между Булгаковым и Тацитом, то мне очень жаль. ТАКИЕ ПРОСТЕЙШИЕ ВЕЩИ ОБЪЯСНЯЮТ ЕЩЕ В ШКОЛЕ.:) ПРОДОЛЖАТЬ беседу на тему " был ли Понтий ПИЛОТ" с Вами сбиваясь на понятийный уровень для меня не интересно. К тому же за всю тему, кроме нескольких абстрактных фраз, вы не удосужились оставить хоть скупой но более-менее понятной Вашей собственной точки зрения.

P.S. Эхъ жаль Minerva сюда не заглядывает:(. Насколько я помню у нее высшее историческое образование. Вот она со мной наверняка согласилась бы!

Teiv
25.07.2006, 20:29
Как вы считаете, был ли на самом деле Понтий Пилат? Понтий Пилат (http://www.history.ru/index.php?option=com_ewriting&Itemid=117&func=chapterinfo&chapter=15450&story=11900)

Demi-Mort
04.08.2006, 16:35
Кстати, есть еще один любопытный момент: в официальном тру христианстве ни Иуду, ни Понтия Пилата не любят. Тем не менее у некоторых отколовшихся христианских ветвей они вполне почитаемы, местами даже канонизированы. Дело в том, что по мнению сторонников таких учений без Иуды и Понтия Пилата не было бы казни на Голгофе и чудесного воскрешения Христа и нечего винить Иуду и Пилата, так как таков был изначальный замысел, который они исполняли.

Teiv
05.08.2006, 21:23
....Из бесед с вами я понял одно - у вас явно не все в порядке с понятиями о исторических источниках. ЕСЛИ Вы не видите разницы между Булгаковым и Тацитом, то мне очень жаль. ТАКИЕ ПРОСТЕЙШИЕ ВЕЩИ ОБЪЯСНЯЮТ ЕЩЕ В ШКОЛЕ.:) ПРОДОЛЖАТЬ беседу на тему " был ли Понтий ПИЛОТ" с Вами сбиваясь на понятийный уровень для меня не интересно. К тому же за всю тему, кроме нескольких абстрактных фраз, вы не удосужились оставить хоть скупой но более-менее понятной Вашей собственной точки зрения.
P.S. Эхъ жаль Minerva сюда не заглядывает:(. Насколько я помню у нее высшее историческое образование. Вот она со мной наверняка согласилась бы!
Оставьте личное, все фатум - даже это общение между Вами и мной.

Нет никакой ценности "исторических источников", это еще одна "чешуйка дракона".

Нам повезло, мы живем в период деланья истории, даже август 1991 - имеет альтернативную историю,
то что мы называем историей - коньюктурные(заказные) гипотезы и концентрация гипотетичности возрастает по мере движения вниз по шкале времени.

Мое мнение: я еще не видел убедительного доказательства существования Понтия Пилата, прохристианские источники меня явно не устраивают, они всегда - жгли людей и книги.

"понятийный уровень" - это просто супер, что вы в него вкладываете?

azeldvar
04.08.2006, 16:24
как можно сомневаться в реально существовшем лице,присутствие которого в этом бренном мире,четко обозначено в исторических документах.
если же говорить о его роли в судьбе человечества,сдесь все зависит о вероисповедание личности,или о его отсутствии..
короче говоря для атеистовв П.П -всего лишь историческое лицо,для веруюих-важное звено,в цепи событий их жизни Христа.

Demi-Mort
03.08.2006, 11:09
Это ваше мнение, мне изначально не важно был Пилат или нет
Бу-га-га-га-га, ну и зачем тогда создавать такую тему еще и с опросом если вам на это пофиг? В первом вашем сообщении тема была заявлена вполне серьезно с соответствующим вопросом, сейчас вы пишете что вам этот вопрос не важен. Может я и вправду что-то не понимаю? Извольте объяснить тогда смысл!

Teiv
01.08.2006, 20:45
.... С чего вы взяли что это данность? Раз уж на то пошло посмотрите на Христа как на "данность", притом с разных сторон и в разных вариантах. И вообще в библии куда больше действительно спорных моментов нежели какое-то существование второстепенного персонажа - прокуратора римской провинции Понтия Пилата. Или это так Булгаков цепляет современное поколение или я чего-то недопонимаю.
С уважением,

"Данность" это термин Юнга, "Христос" -это тоже "данность", как и "библия", и "образ женщины" и т.д.

dolor-ante-lucem
25.07.2006, 21:53
не знаю... сам задумывался часто... думаю,что был скорее всего... и казнил, точнее приложил руку к смерти философа, названого потом Иешуа,или Иисус...

не знаю почему, но после визита в Израиль мне все сильнее и сильнее кажется,что было как-то так

Demi-Mort
30.07.2006, 13:05
Цена - свобода, от "услужливого" для кого-то прошлого
Порой Ваши подобные фразы очень сложно понять. Может я и туп как бревно, и сейчас я ничего не понял. Если можете, то напишете к чему эта фраза и по возможности не так абстрактно.

TheCrestFallen
26.07.2006, 18:43
Я как полнейший атеист ответил нет.
просто в башке не укладывается, даже если был то ничего божественного нём не было.