Вернуться   Dark Mind > Основные форумы > Философия > Политика

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 08.06.2009, 13:51   #41
Полубог
 
Аватар для Nephilim
 
Регистрация: 04.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,389
Вес репутации: 19Nephilim имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Ну, положим, это мнение не министерства, а данного конкретного генерала (или кто он там?), который эту статью изобразил. (См. сайт мин. обороны.) С такими "фальсификациями" (точнее, просто глупостями) тоже, конечно, не помешало бы бороться, равно как и с фальсификациями журналистов, которые изобразили это как мнение мин. обороны, и которые сморозили такую чушь про "историю - цепь жестокостей". А что вы хотите? Свобода слова (сиречь свобода врать, как вздумается )
__________________
"Можно ли без отвращения взять в рот этот войлок, обсосанный и искусанный перед смертью доброй сотней людей?"
Offline   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2009, 16:50   #42
Заблокирован
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Petroskoi
Сообщений: 984
Вес репутации: 12Mark имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nephilim Посмотреть сообщение
Ну, положим, это мнение не министерства, а данного конкретного генерала (или кто он там?), который эту статью изобразил. (См. сайт мин. обороны.) С такими "фальсификациями" (точнее, просто глупостями) тоже, конечно, не помешало бы бороться, равно как и с фальсификациями журналистов, которые изобразили это как мнение мин. обороны, и которые сморозили такую чушь про "историю - цепь жестокостей". А что вы хотите? Свобода слова (сиречь свобода врать, как вздумается )
Т.е. по-твоему журналисты выдумали все жестокости в истории, и они же выдумали то, что некий сайт выдумал, то что некий генерал выдумал такую глупость про Польшу..?

Добавлено через 5 минут
Цитата:
"Скорее всего Комиссия будет противодействовать не фальсификациям исторических фактов, а мнениям, оценкам и концепциям; разумеется, лишь тем из них, которые идут вразрез с правительственной политикой в области национальной памяти", - отмечается в сообщении, поступившем в редакцию NEWSru.com. Эти оценки и концепции будут объявлены "наносящими ущерб интересам России"; именно они станут объектом государственного "противодействия", полагают правозащитники.

"Если наши опасения подтвердятся, то подобную комиссию надо будет рассматривать не только как контрпродуктивную, но и как антиконституционную, ибо подобное "противодействие" вводит в государственную практику элементы государственной идеологии - а это прямо запрещено ст.13 Конституции Российской Федерации", - подытоживает "Мемориал".


Цитата:
Экс-президент СССР Михаил Горбачев без оптимизма смотрит на будущую деятельность созданной комиссии при президенте РФ по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России.

"Я еще не разобрался, что это за комиссия, что из нее получится. Не наоборот ли?" - приводит "Интерфакс" слова Горбачева, сказанные журналистам в Москве в четверг.

В то же время некоторые наблюдатели уже высказали мнение, что Горбачев в данном случае может опасаться пересмотра и своих "исторических заслуг", поскольку многие в России обвиняют его в "развале великой державы" - СССР.

Последний раз редактировалось Mark; 08.06.2009 в 16:56.. Причина: Добавлено сообщение
Offline   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2009, 16:30   #43
Полубог
 
Аватар для Nephilim
 
Регистрация: 04.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,389
Вес репутации: 19Nephilim имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SicK_Boy Посмотреть сообщение
Т.е. по-твоему журналисты выдумали все жестокости в истории, и они же выдумали то, что некий сайт выдумал, то что некий генерал выдумал такую глупость про Польшу..?
Я, вроде, вполне чётко высказал в предыдущем комментарии, что считаю в данном случае фальсификацией со стороны журналистов: они изобразили мнение автора статьи официальной позицией министерства.
Читай внимательнее и не уподобляйся авторам фальсификаций, meus amicus juvenis ))

Добавлено через 23 минуты
Журналисты - это вообще отдельная тема))
Цитата:
"Скорее всего Комиссия будет противодействовать не фальсификациям исторических фактов, а мнениям, оценкам и концепциям; разумеется, лишь тем из них, которые идут вразрез с правительственной политикой в области национальной памяти", - отмечается в сообщении, поступившем в редакцию NEWSru.com.
Что ж за сообщение такое? Чьё? Откуда поступило?) А если я им в редакцию пришлю сообщение, тоже опубликуют?))
Ну, это ладно, интереснее другое: что это за "правительственную политику в области национальной памяти" они нашли? Как у нас не сформулирована идеология, так же нет и никакой определённой "политики в области памяти", о чём вообще речь? Если имеются в виду те или иные действия и высказывания в этой области, то вообще непонятно в чём вопрос: преступлений советской власти никто не отрицал, насчёт той же Польши, ещё Ельцин приносил официальные извинения полякам за вторжение 39-го года и за Катынский расстрел. Что же им так не понравилось "в области национальной памяти"?

Цитата:
Если наши опасения подтвердятся, то подобную комиссию надо будет рассматривать не только как контрпродуктивную, но и как антиконституционную, ибо подобное "противодействие" вводит в государственную практику элементы государственной идеологии - а это прямо запрещено ст.13 Конституции Российской Федерации
В конституции ещё записана презумпция невиновности, хрен ли они тогда обвиняют кого-то в грядущей "антиконституционности"?))
Вообще, юридические законы - весёлая тема) "Элементы государственной идеологии" у нас там, значит, запрещены? А как же запрет на пропаганду расовой и прочей неполноценности? Этот запрет - не "элемент государственной идеологии"? Элемент, и совершенно справедливый "элемент", всеми руками его поддерживаю. Побольше бы таких "элементов", глядишь, и нормальное общественное мировоззрение сложилось бы. Людей воспитывать надо

Добавлено через 32 минуты
Кроме того, "элементы идеологии" содержатся в самих словах - в любых словах - потому что слова не бывают нейтральными: некий правитель провёл реформы или нарушил преемственность развития? В октябре 17-го у нас была революция или военный переворот? В 45-м победили нацизм или немцев? И, кстати, победили мы или антигитлеровская коалиция? В 91-м произошёл распад страны или объявление независимости России? Или, наконец, россияне мы или русские?))
В общем, тут можно до бесконечности продолжать.
__________________
"Можно ли без отвращения взять в рот этот войлок, обсосанный и искусанный перед смертью доброй сотней людей?"

Последний раз редактировалось Nephilim; 09.06.2009 в 17:03.. Причина: Добавлено сообщение
Offline   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2009, 17:24   #44
Заблокирован
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Petroskoi
Сообщений: 984
Вес репутации: 12Mark имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nephilim Посмотреть сообщение
Я, вроде, вполне чётко высказал в предыдущем комментарии, что считаю в данном случае фальсификацией со стороны журналистов: они изобразили мнение автора статьи официальной позицией министерства.
Читай внимательнее и не уподобляйся авторам фальсификаций, meus amicus juvenis ))
Да лаадно тебе Ещё не известно была ли фальсификация со стороны журналистов..

Цитата:
Сообщение от Nephilim Посмотреть сообщение
Добавлено через 23 минуты
Журналисты - это вообще отдельная тема))
Хорошая профессия. Кормишь троллей, получаешь за это бабки

"Политика в области национальной памяти", смею предположить, как и идеология будующей сверхдержавы, заложены в "плане Путина", которого мы так и не увидели
Offline   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2009, 17:55   #45
Полубог
 
Аватар для Nephilim
 
Регистрация: 04.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,389
Вес репутации: 19Nephilim имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SicK_Boy Посмотреть сообщение
Да лаадно тебе Ещё не известно была ли фальсификация со стороны журналистов..
Была - мнение автора статьи это мнение автора статьи, а не министерства обороны

Цитата:
Сообщение от SicK_Boy Посмотреть сообщение
"Политика в области национальной памяти", смею предположить, как и идеология будующей сверхдержавы, заложены в "плане Путина", которого мы так и не увидели
Думаю, ты сильно переоцениваешь Путина, если считаешь, что он способен создать полноценную идеологию (разве что набор штампов...). Кроме того, он не единственная фигура в нашей политической номенклатуре - есть ещё Медвед и, видимо, те, кто за ними стоят... Честно говоря, неохота копаться во всём этом дерьме - просто к тому, что тут ты Путина второй раз переоценил)
__________________
"Можно ли без отвращения взять в рот этот войлок, обсосанный и искусанный перед смертью доброй сотней людей?"
Offline   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2009, 19:28   #46
Заблокирован
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Petroskoi
Сообщений: 984
Вес репутации: 12Mark имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Я не гворил, что "План Путина" - дело рук одного Путина.
Offline   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2009, 14:35   #47
Полубог
 
Аватар для Nephilim
 
Регистрация: 04.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,389
Вес репутации: 19Nephilim имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SicK_Boy Посмотреть сообщение
Я не гворил, что "План Путина" - дело рук одного Путина.
Ну, значит только один раз переоценил)
Путин и/или те, кто за ним (с ним) стоят, не способны предложить последовательную идеологию. Пока видим только попытки совместить рыночную экономику со старой совковой бюрократической системой (вер-ти-каль-ю, зато слово новое придумали))). А в области идеологии - полный ноль, разве что некоторые потуги на возрождение патриотизма - возможно лучше, чем совсем ничего.... В общем, таков наш современный авторитаризм - бессильный, бесцельный, безыдейный. И это действительно роднит его с западными охлократиями.
__________________
"Можно ли без отвращения взять в рот этот войлок, обсосанный и искусанный перед смертью доброй сотней людей?"
Offline   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2009, 15:36   #48
Заблокирован
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Petroskoi
Сообщений: 984
Вес репутации: 12Mark имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Верно "План Путина" и заключается в этой лохократии Ибо правительство делает то, чего хочет народ, а народ хочет того, чего хочет правительство
Offline   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2009, 10:54   #49
Заблокирован
 
Аватар для Lord VamPir
 
Регистрация: 27.12.2007
Адрес: Пермь
Сообщений: 9
Вес репутации: 0Lord VamPir сделал(а) немного плохих вещей в прошлом
По умолчанию

Безусловно плохо, ибо нашу историюоболгали так, что русский себя последней сволочью считает, а этакомиссия президентишки нашего создана для того, чтоб запретить писать правду о великом Русском народе!
Offline   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2009, 11:15   #50
Мастер-флудераст
 
Аватар для HI-SI
 
Регистрация: 15.11.2007
Сообщений: 1,140
Вес репутации: 13HI-SI имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lord VamPir Посмотреть сообщение
Безусловно плохо, ибо нашу историюоболгали так, что русский себя последней сволочью считает, а этакомиссия президентишки нашего создана для того, чтоб запретить писать правду о великом Русском народе!
Слушай, друг. А может ты тролль?
__________________
Если мы не будем ссориться, как же тогда мы будем мириться? о_О
Offline   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2009, 18:11   #51
Дежурный моряк
 
Аватар для PoGo
 
Регистрация: 14.10.2007
Адрес: МО, Нахабино
Сообщений: 1,179
Вес репутации: 15PoGo очень, очень хорош(-а)PoGo очень, очень хорош(-а)
По умолчанию

ставлю пять рублей, что у него есть мегапопулярная и суперкрутая футболка (или что либо из одежды) с надписью красивым шрифтом "ярусский". именно так, без пробела. либо тролище, либо очередной недовылупленный нацистик, либо одно из трех))
__________________
Готический сок - самый крепкий лак для волос. Сделан из слез Роберта Смита © The Mighty Boosh
I wasn't born with enough middle fingers © Marilyn Manson
йа говорю и показываю за себя
Offline   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2009, 18:13   #52
Дежурный моряк
 
Аватар для PoGo
 
Регистрация: 14.10.2007
Адрес: МО, Нахабино
Сообщений: 1,179
Вес репутации: 15PoGo очень, очень хорош(-а)PoGo очень, очень хорош(-а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lord VamPir Посмотреть сообщение
Безусловно плохо, ибо нашу историюоболгали так, что русский себя последней сволочью считает, а этакомиссия президентишки нашего создана для того, чтоб запретить писать правду о великом Русском народе!
хотя, если подчеркнутую глупость заменить словом "немного", то я был бы согласен
__________________
Готический сок - самый крепкий лак для волос. Сделан из слез Роберта Смита © The Mighty Boosh
I wasn't born with enough middle fingers © Marilyn Manson
йа говорю и показываю за себя
Offline   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2011, 18:49   #53
Бэйбик
 
Регистрация: 24.08.2011
Сообщений: 1
Вес репутации: 0MarlenKa стоит на развилке
По умолчанию

Недавно читала "подобную" историю о переделе истории средневековыми монархами. Там это не что иное, как попытка отвлечь народ от реальных проблем. Наверно и сейчас аут в том же ключе. Господа попиарятся чуток и утихомирятся)
Offline   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2011, 11:46   #54
Дежурный моряк
 
Аватар для PoGo
 
Регистрация: 14.10.2007
Адрес: МО, Нахабино
Сообщений: 1,179
Вес репутации: 15PoGo очень, очень хорош(-а)PoGo очень, очень хорош(-а)
По умолчанию

да "истории" об этом читать нет смысла. на протяжении всего существования нашего общества его история перекраивалась правителями просто беспардонно, лишь бы населению было приятно. никто же не будет говорить своему народу в открытую, дескать, да, мы учинили геноцид непокорным. нет, чтобы люди не бунтовали, нужно это красиво подать, "враги народа", "от саксофона до ножа - один шаг" и т.д. история всегда будет переделываться в угоду правящей власти, а нынешняя комиссия собрана, чтобы официально очернить прошлые режимы, с целью увеличения популярности нынешнего.
__________________
Готический сок - самый крепкий лак для волос. Сделан из слез Роберта Смита © The Mighty Boosh
I wasn't born with enough middle fingers © Marilyn Manson
йа говорю и показываю за себя
Offline   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2011, 22:13   #55
Гот
 
Регистрация: 27.12.2010
Сообщений: 121
Вес репутации: 4Lupanarium неплохо мыслит
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nekto Nemo Посмотреть сообщение
Дмитрий Медведев приступил к практической реализации своего курса на противодействие искажению истории. Во вторник создана комиссия по борьбе с подобными фальсификациями, наносящими ущерб интересам России, которую возглавил руководитель президентской администрации Сергей Нарышкин. Инициативы Медведева могут быть подкреплены законом, предполагающим за фальсификации истории и реабилитацию нацизма уголовную ответственность.
++++++++++++++

Как Вы к этой теме относитесь?

Лично мое мнение:
- попытка отвлеч население от РЕАЛЬНЫХ проблем;
- возможность докапаться до "неправильных";
- в коомисию входят кроме историков и т.п. еще ФСБ и СВР (зачем?);
- реальные рычаги на другие страны какие?;
- Как можно проповедовать ПРАВИЛЬНУЮ историю, учитывая что не расекречена половина архивов по Второй Мировой? Что там в этих засекреченных документах, что изх на так ДОЛГО засекретили? ;
- очередное "министерство правды" ...

... Как бы нехорошо из этой затеи не вышло ...

Открыл тему на ливингхистори, ибо как я думаю сее может реконтрукторов затронуть само собой

так как там странные ссылки второй вариант


Данила :
1. То есть некие дядьки будут решать, что правильно, а что неправильно, угодных ласкать, а неугодных сажать?
2. То есть фальсификация истории В ИНТЕРЕСАХ РОССИИ допускается?

Действительно, возрождение идеологического отдела ЦК КПСС. Еще одно подтверждение, что РФ - наследница совка, а не исторической России...


axis88
все что можно уже в отечественной реконструкции запретили, осталось запретить лишь немцев как таковых..

Siegfried Schrott :
Вспомнилось вдруг:
Перечень сведений, не подлежащих выдаче исследователям по фонду № 69 (ЦШПД
1. Сведения о изменнических и националистических формированиях.
2. Фамилии предателей.
3. Донесения об аморальных явлениях среди партизан (дезертирство, пьянство, грабежи мирного населения и т.д.)
4. Документы о расстрелах партизанами мирного населения (финского населения, семей предателей и др.)
5. Донесения об уничтожении партизанами госпиталей и санитарных поездов противника.
6. Сведения о случаях недоброжелательного отношения населения к партизанам.
7. Документы о распрях между командирами партизанских соединений и отрядов.
...
[Всего 16 пунктов]
* Центральный штаб партизанского двиижения.
Ну, и какое мнение о советских партизанах может сложиться после прочтения этого перечня?



Haski :
Если они архивы открою, для всех, тогда коммиссии будет трудно потдчистить историю России.
Главное чтобы они (архивы) на кануне или сразу после комисиине (не)ожиданно не згорели при случайном замыкании...


Holger Starke :
У нас, мне кажется, государство должно организовать свободную дискуссию разных авторов представить обществу разные мнения. Только так можно понять, кто высказывает пусть и неприятные, но обоснованные вещи, а кто "искажает правду". Нужно пытаться прийти к объективному анализу, а не идеологическому. Можно поощрить талантливых историков и материально, в конце концов. Только для этого нужно вначале создать негосударственные структуры для таких целей. При этом, Россия не является наследником идеологии СССР и не обязана обелять все проблемы советского периода.

Собака132 :
Комиссия-- единственная известная форма жизни с сотней желудков и полным отсутствием мозга

Pol :
А вы список то этой коммисии министерства правды прочитали? Там же практически одни чинуши
типо ответственный секретарь Межведомственной комиссии по защите государственной тайны,а историки если и есть, то по согласованию.Когда это чиновники нашу сторону занимали?

Им бы хотелось чтобы вот так было:
Во избежание непреднамеренных фальсификаций, могущих повредить интересам России, обсуждение исторических фактов гражданами России допускается только в специально оборудованных помещениях, под контролем уполномоченных государственных органов. Несанкционированное обсуждение исторических фактов не допускается.

СОСТАВ Комиссии Комиссии при Президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущербинтересам России
Нарышкин С.Е. - Руководитель Администрации Президента Российской Федерации (председатель Комиссии)
Калина И.И. - заместитель Министра образования и науки Российской Федерации (заместитель председателя Комиссии)
Сирош И.И. - помощник Руководителя Администрации Президента Российской Федерации (заместитель председателя Комиссии)
Демидов И.И. - начальник департамента Управления Президента Российской Федерации по внутренней политике (ответственный секретарь Комиссии)
Алханов А.Д. - заместитель Министра юстиции Российской Федерации
Бусыгин А.Е. - заместитель Министра культуры Российской Федерации
Бутко Е.Я. - заместитель руководителя Рособразования
Винокуров С.Ю. - начальник Управления Президента Российской Федерации по межрегиональным и культурным связям с зарубежными странами
Дергачев В.В. - заместитель директора ФСТЭК России, ответственный секретарь Межведомственной комиссии по защите государственной тайны
Затулин К.Ф. - первый заместитель председателя Комитета Государственной Думьт по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками (по согласованию)
Зимаков В.А. - начальник службы СВР России
Камболов М.А. - заместитель руководителя Роснауки
Козлов В.П. - руководитель Росархива
Макаров Н.Е. - начальник Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации - первый заместитель Министра обороны Российской Федерации
Марков С.А. - заместитель председателя Комитета Государственной думы по делам общественных объединений и религиозных организаций (по согласованию)
Назаренко В.П. - заместитель начальника Управления Президента Российской Федерации по внешней политике
Нарочницкая Н.А. - президент Фонда изучения исторической перспективы (по согласованию)
Повалко А.Б. - заместитель руководителя Росмолодежи
Романченко А.Ю. - заместитель руководителя Роспечати
Сахаров А.Н. - директор Института российской истории Российской академии наук (по согласо ванию)
Сванидзе Н.К. - председатель Комиссии по межнациональным отношениям и свободе совести Общественной палаты Российской Федерации (по согласованию)
Соболев В.А. - заместитель Секретаря Совета Безопасности Российской Федерации
Титов В.Г. - заместитель Министра иностранных дел Российской Федерации
Торшин А.П. - первый заместитель Председателя Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации (по согласованию)
Христофоров В.С. - начальник управления ФСБ России
Чубарьян А.О. - директор Института всеобщей истории Российской академии наук (по согласованию)
Шабанов Я.В. - начальник Референтуры ПрезидентаРоссийской Федерации
Шипов С.В. - директор департамента МинрегионразвитияРоссии


Пошутили в одном ЖЖ:
1. История определяется и трактуется исключительно Комиссией; все прочие трактовки не имеют силы и могут быть расценены как фальсификация
2. Исторические события, не признанные Комиссией, не имели места
3. Мнение Комиссии не может не совпадать с мнением Президента
4. Фальсифицировать историю можно, но только в интересах России
5. Интересы России определяются Комиссией

А это уже не пошутили в Интерфаксе
"Между тем член Комиссии при президенте РФ по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России, первый вице-спикер Совета Федерации Александр Торшин считает, что комиссия должна включить в сферу своего внимания не только исторические события минувших лет, но и факты новейшей истории, в том числе августовскую войну на Кавказе. "Создание этой комиссии является мерой очень своевременной, но нам необходимо уже сейчас обращать внимание не только на прошлое, но и на те события, которые происходят сейчас, к примеру, августовское вторжение Грузии в Южную Осетию", - заявил "Интерфаксу" в среду Торшин. "


проект
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О внесении изменения в Уголовный кодекс Российской Федерации
Внести в Уголовный кодекс Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 1996, N 25, ст. 2954) изменение, дополнив статьей 354.3 следующего содержания :
« Статья 354.1. Реабилитация нацизма
1. Искажение приговора Нюрнбергского Трибунала, либо приговоров национальных судов или трибуналов, основанных на приговоре Нюрнбергского Трибунала, допущенное с целью полной или частичной реабилитации нацизма и нацистских преступников, либо объявление преступными действий стран-участников антигитлеровской коалиции, а также одобрение, отрицание преступлений нацизма против мира и безопасности человечества, совершенные публично, наказываются, -

штрафом в размере до трехсот тысяч рублей, либо лишением свободы на срок до трех лет.

2. Те же деяния, совершенные лицом с использованием служебного положен! или с использованием средств массовой информации, наказываются, -

штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей либо лишение свободы на срок до 5 лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.



Итого:
Siegfried Schrott
Блин, все было бы очень смешно, если бы не было так грустно!
уже само название проекта доставляет.как я понял,это всего лишь попытка одну субъективную версию истории заменить другой,не менее лживой и изворотливой
Offline   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Часовой пояс GMT +4, время: 16:14.

Проект
DarkMind.Ru Copyright ©2000 - 2013