> > > >

 
04.11.2005, 18:19   #
Инкогнито
 
 
Регистрация: 19.05.2005
Сообщений: 10
По умолчанию Архив



Nephilim
13.11.2007, 19:29
Собственно, тема возникла на 6-ой странице темы "Мир в ваших руках". Здесь попробуем рассмотреть проблему под несколько другим углом и несколько расширив вопрос.

Дэнни
13.11.2007, 22:38
Сложный вопрос. Моё мнение будет меняться времени ото времени следя за этой темой - кто-нибудь все равно рациональный будет.

Что по мне сейчас, так это - да. Скорей всего, доминирующий вид в большинстве разрушитель. Не доминирующий вид - принято считать, что в большинстве создатель, и из этого всего вытекает, что разрушение почти всегда создает эффект выживания не доминирующего вида -> в последствии доминант меняется.

Т.е. сейчас мы, потом другие. Доминант - катализатор жизни на реакцию выживания.

Немного ломано написал, но боюсь, что сейчас более внятно не напишу, устал отчень =) Хочется лубви и ласки.

Killzero
14.11.2007, 01:46
хм... Я задумался между 3 и 4. Вроде бы природа ничего плохого мне не сделала. И пусть бы и росла бы себе на земном шарике без человечества. Но! это уже было. И через .... лет после динозавров возник-таки род человекоподобных. Стало быть, ответ не очень-то верный. А вот когда ни мира-ни жизни....(наверное, слишком радикально. но лучше того, что сейчас: и то и другое в изнуряющем изобилии)

А. Теофраст
14.11.2007, 11:06
Вопрос сложный. Но ответить на него, в принципе, достаточно легко ;)

Не мы себя создавали. Не мы были инициаторами всего этого мероприятия. Вот пускай те, кто создавал (создавало, создавали) - и не обижаются... :happy: :happy: :sun: :spiteful:

Nekto Nemo
14.11.2007, 12:18
3 вариант.

человечество само себя уничтожет. при этом разрушит все вокруг.
мы - разрушители. так или иначе.
прогрес - тоже разрушение

Iguana
14.11.2007, 13:35
человечество не выбирало появлятся ему на свет или нет. и врятли задумывалось стоит ли оно того. но если мы здесь то имеем полное право на существование

я выбираю последний вариант. сложно судить о том частью чего ты являешся.

Kazuar
14.11.2007, 19:59
На счет сохранения девственной природы.
Предположим, что в ближайшем будущем наша планета столкнется с каким-нибудь огромным метеоритом, астероидом, который уничтожит все живое.
Не буду говорить утвердительно, ибо в этом вопросе совсем не компетентен, но слышал в какой-то научной передаче, по "Культуре" кажется, что нынешний технический прогресс позволяет человечеству засечь угрожающее Земле космическое тело и, с помощью имеющегося вооружения, отклонить траекторию этого самого тела так, чтобы избежать катастрофы. Т.е. человек, человеческий прогресс потенциально имеет силы уберечь планету от полного уничтожения.

И еще. Опять таки ссылаясь на ученных. Наверно все слышали о том, что наше Солнце не вечно и когда-то он потухнет? Т.е. все живое на Земле, рано или поздно, все равно умрет.

Т.е. что можно сказать. Мы, конечно, вредим природе, но она похоже сама запрограмированна на самоуничтожение.
А может и то, что мы вредим ей тоже кем-то задумано и мы лишь, сами того не осознавая, выполняем чью-то волю?

Дэнни
14.11.2007, 23:50
По поводу солнца можно не переживать. Когда она будет потухать человек создаст второе солнце.

Сам же написал, что на это работают ученые =)

SAIMAN
15.11.2007, 00:58
хм...да стоило! но не в таком варианте как сейчас, хотя у природы всё расчитано, и в любом случаии мы придём на прежнии круги, если ей так захочется

Nephilim
15.11.2007, 02:20
хм...да стоило! но не в таком варианте как сейчас, хотя у природы всё расчитано, и в любом случаии мы придём на прежнии круги, если ей так захочется
Ну вот, опять у кого-то природа оказалась живой, да ещё и мыслящей :swoon: Только что по этому поводу писал в теме "Мир в ваших руках".... :wallbash:

Killzero
15.11.2007, 04:14
Ну вот, опять у кого-то природа оказалась живой, да ещё и мыслящей :swoon: Только что по этому поводу писал в теме "Мир в ваших руках".... :wallbash:
Мыслящая? Сомневаюсь. Но наверно всётки живая.

Kazuar
15.11.2007, 16:11
По поводу солнца можно не переживать. Когда она будет потухать человек создаст второе солнце.
Сам же написал, что на это работают ученые =)
Дэн, аааа, эмм, ааа... аааа... гдеее... эммм... Дэн! Я не писал про то, что людь работает над созданием второй солнци....

Мне пока ниче такого ученные не сообщали...))

Lorilin
15.11.2007, 21:50
Голосовала за второй вариант.
Очень надеюсь, что люди когда-нибудь предстанут в более достойном свете ...

Надежда постепенно гаснет и разбивается о реальность... )))

Дэнни
16.11.2007, 00:03
Дэн, аааа, эмм, ааа... аааа... гдеее... эммм... Дэн! Я не писал про то, что людь работает над созданием второй солнци....
Мне пока ниче такого ученные не сообщали...))
Не, чувак, не понял меня, а точнее мой косяк - не грамотно выразился. Торопился.

Создадут второе солнце. К тому времени, я не думаю, что это будет такой уж проблемой. Она просто немного будет глобальней.

А про ученых писал я, что Т.е. человек, человеческий прогресс потенциально имеет силы уберечь планету от полного уничтожения

вот, к этому. Что ты сам ответил на решение проблемы с солнцем. ;)

Killzero
16.11.2007, 01:19
[COLOR="LightBlue"][B][I]
Надежда постепенно гаснет и разбивается о реальность... )))
...Но всё же она пока ещё есть! Надежда! Ещё не вся разбилась! Ещё в процессе! Может от неё хоть что-то останется? :unsure: (*мне просто очень не хочется тебя расстраивать...)

Nephilim
16.11.2007, 03:37
Нет чтобы уметь ценить то, что есть ;)

~Elodia Mornael~
16.11.2007, 04:08
Может быть,это и глупо, но я считаю, что правилен третий вариант...Наша планета неплохо бы жила и без людей...:unsure:

Killzero
16.11.2007, 23:39
Нет чтобы уметь ценить то, что есть ;)
я почти понял)
P.S. Чего-то пока не видно героев, готовых за человечество костьми лечь. Подождём ещё...

Nephilim
18.11.2007, 21:42
P.S. Чего-то пока не видно героев, готовых за человечество костьми лечь. Подождём ещё...
Вообще, помятуя о первоначальном варианте опроса (человечество никчёмное или не никчёмное), я бы сказал, что пока пополам ;)
(2-ой вариант ответа верит в потенциал человечества, значит явно не подразумевает его никчёмности)

Killzero
18.11.2007, 21:52
Вообще, помятуя о первоначальном варианте опроса (человечество никчёмное или не никчёмное), я бы сказал, что пока пополам ;)
(2-ой вариант ответа верит в потенциал человечества, значит явно не подразумевает его никчёмности)
Ну, что ж... у человечества возможно будет надежда...)) посмотрим, чем дело кончится...

HI-SI
19.11.2007, 14:00
Может быть,это и глупо, но я считаю, что правилен третий вариант...Наша планета неплохо бы жила и без людей...:unsure:

Я считаю, что было бы неплохо, если бы наша планета вообще не жила. Смысла нет. Ну какая разница: живое, неживое?

Killzero
19.11.2007, 14:06
Я считаю, что было бы неплохо, если бы наша планета вообще не жила.
Ну, это понятно.
Ну какая разница: живое, неживое?
А это в каком смысле?

Lorilin
20.11.2007, 01:20
...Но всё же она пока ещё есть! Надежда! Ещё не вся разбилась! Ещё в процессе! Может от неё хоть что-то останется? :unsure: (*мне просто очень не хочется тебя расстраивать...)


Спасибо, мне очень лестно (:
Чуточка ещё есть. Малюсенькая такая )))

А по сабжу:
Я думаю, что Земле по большому счёту всё равно бегают по ней
микроскопические людишки или нет... Ей даже плевать, что
когда-нибудь мы её уничтожим. А потому - живём пока (:

Killzero
20.11.2007, 16:08
Я думаю, что Земле по большому счёту всё равно бегают по ней
микроскопические людишки или нет... Ей даже плевать, что
когда-нибудь мы её уничтожим. А потому - живём пока (:
Не люди создали Землю. Не им её и унитожать. Это как блохи на собаке: неприятности доставляют, но убить вобщем-то не могут...

Teiv
20.11.2007, 18:48
Блин, опять пьяному море по колено

Не ужели вырождение нации зашло так далеко

оценивать можно только соизмеримое

Nephilim
21.11.2007, 00:05
Killzero, Lorilin, вы правда что ли считаете Землю живой?)) (Она думает, чувствует, сознаёт своё существование?;)))

beseta
21.11.2007, 00:45
Я думаю, что Земле по большому счёту всё равно бегают по ней
микроскопические людишки или нет... Ей даже плевать, что
когда-нибудь мы её уничтожим. А потому - живём пока (:

я считаю ты это замахнулась...на счет все равно. человечество так или иначе уничтожает землю, постоянно испытывает на прочность, думаю это сложно не почувствовать, а если ей плевать, то выходит наша планета законченная пофигистка!!
я верю что когда-нибудь(и думаю уже скоро) человечество все-таки добьет планету, а, собственно и себя и тогда начнется новая история, где в процессе эволюции уже новые существа будут уничтожать планету....

Killzero
21.11.2007, 03:10
Killzero, правда что ли считаете Землю живой?)) (Она думает, чувствует, сознаёт своё существование?;)))
Это слишком уж "живая" Земля получается...
Я про природу говорил. Про деревья, например. Разве они не живые? Они, конечно, не думают как люди,обезьяны и т.  д . но ведь какие-то обменные процессы(чтоли) в них происходят? Питаются влагой и минералами, тянутся к солнцу, растут и размножаются (простигосподи) пестиками-тычинкми да почкованием.:king: Чем не жизнь?

P.S. я видел человека, залеченного до состояния овоща. я долго смотрел ему в глаза. а его самого (я не знаю как выразиться точнее), наличие его сущего(чтоли), его понимания его собственного существования в них не было. Он не реагировал на своё имя и скорее всего вообще не думал и не чувствовал. И что же теперь? Разве он НЕ ЖИВОЙ?..

Мы много чего не знаем о живых и неживых организмах, и не можем смело утверждать: что наверняка живое, а что уж точно нет...

Nephilim
21.11.2007, 21:18
Я про природу говорил. Про деревья, например. Разве они не живые? Они, конечно, не думают как люди,обезьяны и т. д . но ведь какие-то обменные процессы(чтоли) в них происходят? Питаются влагой и минералами, тянутся к солнцу, растут и размножаются (простигосподи) пестиками-тычинкми да почкованием.:king: Чем не жизнь?
Не чувствуют, не радуются, не огорчаются и мн. др..
Стоит ли ради такой "жизни" жертвовать человечеством?;)))

P.S. я видел человека, залеченного до состояния овоща. я долго смотрел ему в глаза. а его самого (я не знаю как выразиться точнее), наличие его сущего(чтоли), его понимания его собственного существования в них не было. Он не реагировал на своё имя и скорее всего вообще не думал и не чувствовал. И что же теперь? Разве он НЕ ЖИВОЙ?..
С точки зрения биологии, живой, но только с точки зрения биологии....

Killzero
22.11.2007, 03:52
Не чувствуют, не радуются, не огорчаются и мн. др..
Стоит ли ради такой "жизни" жертвовать человечеством?;)))
Зато как спокойно. И все "нервные клетки" в целости и сохранности...
Думаю, оно того стоит...
С точки зрения биологии, живой, но только с точки зрения биологии....
Вот и природа, хотя бы с точки зрения биологии, но живая.

Nephilim
22.11.2007, 21:47
Зато как спокойно. И все "нервные клетки" в целости и сохранности...
Думаю, оно того стоит...
Скучный был бы мир ;) А как же совершенствование? Вы же перфекционист ;)

Вот и природа, хотя бы с точки зрения биологии, но живая.
Можно ли существо назвать вполне живым, если оно сознаёт своего существования?

Pariah
23.11.2007, 04:33
...на счет все равно. человечество так или иначе уничтожает землю, постоянно испытывает на прочность
А земля испытывает на прочность людей, убивая землятресениями, наводнениями, дикими животными, в общем все идет своим чередом. Беспокоиться не о чем.

HI-SI
23.11.2007, 13:07
Народу от землятресений, наводнений и т. д . гибнет совсем не много. больше разговоров об этом. Угрозу человечеству как виду они не представляют.
Killzero, зайдите на тему, которую создал я (может всё равно - это хорошо) и тогда вы узнаете, что думают люди по этому поводу. ))

Lorilin
24.11.2007, 23:31
Не люди создали Землю. Не им её и унитожать. Это как блохи на собаке: неприятности доставляют, но убить вобщем-то не могут...

Ну, ясное дело, блохи хоть в согласии друг с другом живут ...
И ядерные бомбы не изобретают ;)



Killzero, Lorilin, вы правда что ли считаете Землю живой?)) (Она думает, чувствует, сознаёт своё существование?;)))

До-до-до, конечно ))))
Она ещё пиво пьёт и башорг читает ...
Мы-то с Killzero знаем ))

Killzero
25.11.2007, 01:12
Скучный был бы мир ;) А как же совершенствование? Вы же перфекционист
Перфекционист весьма пессимистически настроенный. Я себя-то никак не могу организовать и всё моё совершенствование постоянно "теряет своё благородное лицо". На "перевоспитание" человечества я не замахнусь...
Можно ли существо назвать вполне живым, если оно сознаёт своего существования?
Может и не "вполне", но слово ЖИВОЙ я думаю использовать можно. Говорят же иногда про бактерии, планктон и червячков всяких - "живые организмы"...

Добавлено через 7 минут
Killzero, зайдите на тему, которую создал я (может всё равно - это хорошо) и тогда вы узнаете, что думают люди по этому поводу. ))
Я был там, кажется... :unsure: Но, спасибо, я зайду ещё раз...

Добавлено через 11 минут
[COLOR="LightBlue"][B][I]
Ну, ясное дело, блохи хоть в согласии друг с другом живут ...
Откуда нам знать?) Тоже, наверное, за лучший участок на собаке сражаются))

Lorilin
25.11.2007, 16:41
Откуда нам знать?) Тоже, наверное, за лучший участок на собаке сражаются))


Вся проблема в том, что если блохи и сражаются за лучший участок,
то только 1 на 1. У них нет враждеющих государств, политических
объединений, мировых организаций и террористов наконец.

Дэнни
25.11.2007, 16:43
Каменный век. Политику еще не придумали. И чаго, круто так жить?

Nephilim
26.11.2007, 03:14
Перфекционист весьма пессимистически настроенный. Я себя-то никак не могу организовать и всё моё совершенствование постоянно "теряет своё благородное лицо". На "перевоспитание" человечества я не замахнусь...
Я не про то. Вы говорили, что в мире без человека было бы тихо и спокойно, вот я и полюбопытствовал, чем же вам, перфекционисту, такой мир был бы симпатичен?;)

Может и не "вполне", но слово ЖИВОЙ я думаю использовать можно. Говорят же иногда про бактерии, планктон и червячков всяких - "живые организмы"...
Ну, с биологической точки зрения - всё понятно, но нас-то, наверное, этот вопрос интересует с несколько другой точки зрения.... с гуманитарной, что ли....

HI-SI
26.11.2007, 09:39
О, ё моё! Человечество в опасности! ))
Хе хе. Хорошо бы *злобный смех*
Чем мир без человека был бы прекрасен? Смею предположить: такая тишина, такая гармония. Ни какого те тут лицемерия и прочей гадости. Чистый воздух и... И нет Дома-2! =)

Killzero
26.11.2007, 12:07
Я не про то. Вы говорили, что в мире без человека было бы тихо и спокойно, вот я и полюбопытствовал, чем же вам, перфекционисту, такой мир был бы симпатичен?
Тем, что тихо и спокойно. Я не тяготился бы справедливым (с моей, конечно, точки зрения) гневом, никто не вызывал бы во мне раздражение или зависть. Я бы впал в нирвану и перестал бы быть перфекционистом, потому что мне не нравится им быть. Я слишком беспокоен и это мешает мне найти гармонию в отношениях с окружающим миром...
А вообще, если б не было человечества, то я, как один из его представителей, тоже бы отсутствовал. И этот вариант меня вполне бы устроил, надо сказать.
Ну, с биологической точки зрения - всё понятно, но нас-то, наверное, этот вопрос интересует с несколько другой точки зрения.... с гуманитарной, что ли....
Если с гуманитарной (или, если угодно, с философской), то кто-то умный сказал: "Я мыслю. Значит существую." Можно слегка перефразировать и предположить, что организм, не размышляющий - не живой.

Добавлено через 5 минут

Вся проблема в том, что если блохи и сражаются за лучший участок,
то только 1 на 1. У них нет враждеющих государств, политических
объединений, мировых организаций и террористов наконец.

Ну, есть, например, муравьи. Очень похоже, что у них там есть "государственные организации")) Но муравьи дисциплинированы. Не то что люди)) Примеры в пользу животного мира можно продолжать))

Nephilim
27.11.2007, 00:24
Тем, что тихо и спокойно. Я не тяготился бы справедливым (с моей, конечно, точки зрения) гневом, никто не вызывал бы во мне раздражение или зависть. Я бы впал в нирвану и перестал бы быть перфекционистом, потому что мне не нравится им быть. Я слишком беспокоен и это мешает мне найти гармонию в отношениях с окружающим миром...
А вообще, если б не было человечества, то я, как один из его представителей, тоже бы отсутствовал. И этот вариант меня вполне бы устроил, надо сказать.
Ну, мне остаётся только ещё раз повторить моё любимое изречение незабвенного товарища Сухова: "Мёртвому, конечно, спокойнее, но как-то скучно.":yes:

Если с гуманитарной (или, если угодно, с философской), то кто-то умный сказал: "Я мыслю. Значит существую." Можно слегка перефразировать и предположить, что организм, не размышляющий - не живой.
Вот и я про то же.

Но муравьи дисциплинированы. Не то что люди)) Примеры в пользу животного мира можно продолжать))
Неужели этот пример в их пользу?;)

Killzero
27.11.2007, 03:11
Ну, мне остаётся только ещё раз повторить моё любимое изречение незабвенного товарища Сухова: "Мёртвому, конечно, спокойнее, но как-то скучно.":yes:
Покой мне только снится. Ито крайне редко...
Вот и я про то же.
Хоть здесь ситуация прояснилась)
Неужели этот пример в их пользу?
Да, пожалуй.

Nephilim
28.11.2007, 01:17
Покой мне только снится. Ито крайне редко...
А зачем он вам? Отдохнуть успеем в могилке, а пока должен быть экшн ;)

Да, пожалуй.
Неужто дисциплина вам больше нравится, чем свободный выбор разных моделей поведения? :blink:

Killzero
28.11.2007, 02:09
А зачем он вам? Отдохнуть успеем в могилке, а пока должен быть экшн
Нездоровый у меня экшн. Устаю я от него...
Неужто дисциплина вам больше нравится, чем свободный выбор разных моделей поведения? :blink:
По разному. Смотря какие конкретные случаи анализировать.

Sensei
29.11.2007, 14:22
Неужто дисциплина вам больше нравится, чем свободный выбор разных моделей поведения? :blink:

Свободный выбор для человека несвободен из за человеческой психики. Человек решивший свободно выбирать, автоматически не принимает обычное поведение, какое бы разумное оно не было. Это раз
Во-вторых. За свободное поведение можно и по фэйсу схлопотать. Ну не будешь же ты на трибуне Зенита орать Спартак-чемпион. Можешь попробовать. И в больнице можешь орать чтобы они быдло. Только ты это не будешь делать ибо очевидно глупо. Значит твое поведение несвободно, и у тебя есть ограничение. Но общество сложно. И ограничений слишком много. Значит если ты хочешь выжить в обществе, ты вынужден их соблюдать(рамки свободы есть и там, но они узкие). А раз ты выживаешь в обществе то ты несвободен.

Nephilim
30.11.2007, 00:18
Свободный выбор для человека несвободен из за человеческой психики. Человек решивший свободно выбирать, автоматически не принимает обычное поведение, какое бы разумное оно не было. Это раз
Во-вторых. За свободное поведение можно и по фэйсу схлопотать. Ну не будешь же ты на трибуне Зенита орать Спартак-чемпион. Можешь попробовать. И в больнице можешь орать чтобы они быдло. Только ты это не будешь делать ибо очевидно глупо. Значит твое поведение несвободно, и у тебя есть ограничение. Но общество сложно. И ограничений слишком много. Значит если ты хочешь выжить в обществе, ты вынужден их соблюдать(рамки свободы есть и там, но они узкие). А раз ты выживаешь в обществе то ты несвободен.
А ещё мне надо кушать, дышать, курить, общаться с людьми, кроме того, я - проклятый конформист - каждое утро хожу в университет!!:D

Только вы малость перепутали темы - речь шла не об абсолютной свободе (которую вы, кстати, кажется воспринимаете как абсолютный произвол;)), а о системе с определённой свободой индивида и системе с полным её отсутствием.
Короче, читайте целиком, если интересно))

Добавлено через 1 минуту
Нездоровый у меня экшн. Устаю я от него...
Надо научиться расслабляться.

Killzero
30.11.2007, 00:48
Человек решивший свободно выбирать, автоматически не принимает обычное поведение, какое бы разумное оно не было. Хм... Но ведь у всех людей разная степень "разумности". Один Наверняка есть и те, кто добровольно и выбирает "обычное поведение". Ибо, вероятно, так проще жить...

Добавлено через 17 минут
Надо научиться расслабляться.
да. я знаю. Но я не могу сбалансировать негатив. И часто причиной "разбалансировки" являются именно люди, внешние раздражители моих мозговых червей...

The_Carver
05.12.2007, 01:07
На эту тему вообще много народу демало/рассуждало/спорило. А мне нравится мнение Николаса Кло:

http://serialmaniac.do.am/publ/1-1-0-1

HI-SI
05.12.2007, 15:58
Я много думал над подобными мнениями. Самое страшное, что они мне кажутся правильными. Правда, в этой статейке они изложены так грубо и неотёсано, что морз по коже (не от страха, а от того, какая ерунда понаписана). Но вот только давайте рассуждать так. Вы - один из этих паразитов. Что вы делаете, чтобы отличаться от них, быть лучше? Вы точно так же разрушаете эту планету и точно так же только жрёте/спите/трахаетесь. А это хорошо или плохо?
Давайте лишимся эмоций - нах они нам нужны? (ведь они тоже зло) Жизнь тогда ппц веселухой станет! Вам нравиться переживать положительные эмоции? А отрицательные?
Про неантердальцев это вообще ппц херотня такая, что я чуть не усцался. Ну, валяй, кушай людей. Приятного аппетита. Ты ж не человек - ты неантердалец! Слышите, как гордо звучит - неантердалец! Мухахаха! А давайте все станем такими и друг друга перехаваем. Или есть люди избранные для того, чтобы быть неантердальцами? Гы гы. Человеческое общество - может оно и плохое - надо ценить. Лучше думайте, как его сделать лучше, а не как его сделать хуже, ибо вы тоже человек. Не нравиться этот мир? Я слышал, что существует такое чудесное изобретение, как верёвка. А подобающий сук найти, чтобы на нём повеситься - несложно.
Я очень понимаю людей, которые грубо выражаясь недовольны обществом и красят свой зад в фиолетовое. Но меня бесят уроды, которые злые на весь белый свет и стараются как можно больше нагадить окружающим, чтобы сделать хорошо себе.

Так что при всей моей склонности к уничтожению человечества/спасению мира, я не согласен с мнением этого Николаса Кло. Вот такая нездоровая херня

The_Carver
05.12.2007, 18:13
-Ты со своей колокольни смотришь на мир

-Все на него смотрят со своей колокольни.

-Но твоя-то ваще встороне стоит

-Моя колокольня, где хочу, там и ставлю

-И маковку специально набок накренил...

-Это такой дизайнерский ход

Teiv
06.12.2007, 11:10
Стоит ли человечество того, чтобы существовать?

Перефразировка вопроса: Стою ли Я, чтобы существовать?

Я принадлежу к человечеству - это моя семья и мне есть чем гордится,
я не могу отстаивать интересы обезьян или муравьев

Только две группы интересов МОИ и ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!

Тот кто против человечества подлежит уничтожению

А. Теофраст
06.12.2007, 11:34
Стоит ли человечество того, чтобы существовать?

Перефразировка вопроса: Стою ли Я, чтобы существовать?

Я принадлежу к человечеству - это моя семья и мне есть чем гордится,
я не могу отстаивать интересы обезьян или муравьев

Только две группы интересов МОИ и ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!

Тот кто против человечества подлежит уничтожению

Сильно сказано :thumbsup: - Teiv'у респект :king:

Bess
06.12.2007, 12:07
все от настроения зависит...можно сегодня обожать всех на свете, а завтра плакать от несовершенства мира и никомуненужности себя...
(я образно)

Pariah
06.12.2007, 19:16
А ещё мне надо кушать, дышать, курить, общаться с людьми, кроме того, я - проклятый конформист - каждое утро хожу в университет!!:D

Только вы малость перепутали темы - речь шла не об абсолютной свободе (которую вы, кстати, кажется воспринимаете как абсолютный произвол;)), а о системе с определённой свободой индивида и системе с полным её отсутствием.
Короче, читайте целиком, если интересно))

Добавлено через 1 минуту

Надо научиться расслабляться.

А еще свобода ограничивается даже самим языком. Есть бесконечное количество способов ответить на вопрос "Как дела?" и бесконечное количество способов как на него ответить нельзя. Например, я не могу сказать в ответ :"велосипед", "пуська" или "лрнк еру ео лгл". Вообще бред получается если рассуждать об абсолютной свободе. Она и не нужна.

Nephilim
06.12.2007, 23:54
Стоит ли человечество того, чтобы существовать?

Перефразировка вопроса: Стою ли Я, чтобы существовать?

Я принадлежу к человечеству - это моя семья и мне есть чем гордится,
я не могу отстаивать интересы обезьян или муравьев

Только две группы интересов МОИ и ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!

Тот кто против человечества подлежит уничтожению
Ну вот, так хорошо начал, а закончил опять сакраментальным "Мочи кАзлов!"....

Добавлено через 17 минут
А еще свобода ограничивается даже самим языком. Есть бесконечное количество способов ответить на вопрос "Как дела?" и бесконечное количество способов как на него ответить нельзя. Например, я не могу сказать в ответ :"велосипед", "пуська" или "лрнк еру ео лгл". Вообще бред получается если рассуждать об абсолютной свободе. Она и не нужна.
Есть и более серьёзные языковые "органичители свободы", например, в русском языке нет словесной дифференциации понятий любви, в высоком смысле этого слова, и любви-"нравистости", т.е. мы подсознательно как бы делаем меньшее различие между "like ice-cream" и "love my Goddess". Ну или обратный пример: почти ни на какие языки не переводится что-нить вроде "Ель сквозь иней зеленеет", потому что никаких "зеленеет", также как "синеет", "краснеет" и т.п. нигде нет, и вообще непонятно, что это такое значит)))))) Следовательно, читая переводную литературу, мы уже сильно ограничены языком. Вот))
ЗЫ. Когда буду трезвее, напишу подробнее))

Teiv
07.12.2007, 15:03
Ну вот, так хорошо начал, а закончил опять сакраментальным "Мочи кАзлов!"....
Весьма польщен :) :) :)

САКРАМЕНТАЛЬНЫЙ -ая -ое; -лен -льна (книжн.). 1. Связанный с религиозным обрядом ритуальный. Сакраментальные слова (также перен.: звучащие как заклинание). 2. перен. Закрепившийся в традиции ставший обычным. || сущ. сакраментальность -и ас.

Nephilim
08.12.2007, 00:55
Teiv, я думаю, словарь у всех есть ;):eek:

Morgul GdeR
16.12.2007, 18:01
Человек-гордо, мехонизм-странно. машины из плоти, стоит ли выпускать машины? Конструктор бытия... вечьность задала вопрос - человек достоин чтобы существовать? ... Бывает, кажеться , что не нам
решать, не мы решаем. :swoon:

Teiv
16.12.2007, 18:41
....не нам решать, не мы решаем. woon:

- есть термин "стихийное бедствие" сюда можно отнести Ваше "не мы решаем"

- на первом месте стоит "борьба за жизнь"

Что-то мне не верится, что кому-то бывает искренно жаль проигравших в естественном отборе(с)

Созерцатель
16.12.2007, 19:09
Мне стоило появляться на свет, а другим - нет...
Пока я живу - всё живет, когда я умру - пусть все умрут...
Часть этого эгоизма живет в каждом :)

Raipys
16.12.2007, 19:15
Какая разница, появлялось человечество или нет? Все равно мы все умрем, и на смену человеческой расе придут другие существа, которые, вероятно, и не будут знать, о том что мы вообще были. И никого уже не будет волновать мнение прошлого. Может, появление человечества вообще не имеет смысла? :blink: Хотя...конечно люди оставят определенный след в истории, но, полагаю, он будет казаться незначительным по сравнению с тем, что еще впереди.

Nephilim
17.12.2007, 01:04
Может, появление человечества вообще не имеет смысла? :blink:
Ну, пока мы живём, оно имеет очень даже большой смысл. А когда мы перестанем жить, то и перестанем подобным вопросом задаваться.;)
Просто на жизнь надо смотреть со своей, субъективной точки зрения, тогда всё становится на свои места и всё имеет смысл. А пытаться взглянуть с объективной точки зрения.... - сама фраза представляет собой оксюморон, не находите?;)

HI-SI
17.12.2007, 08:26
Человек-гордо, мехонизм-странно. машины из плоти, стоит ли выпускать машины? Конструктор бытия... вечьность задала вопрос - человек достоин чтобы существовать? ... Бывает, кажеться , что не нам
решать, не мы решаем. :swoon:
О, приятель... "Призрака в доспехах" по ящику пару дней назад увидел?

Raipys
19.12.2007, 23:04
...не находите?;)
:yoga: мда согласна, сглупила) пасип)

Killzero
20.12.2007, 13:49
Пока я живу - всё живет, когда я умру - пусть все умрут...
А что если так: Всё живёт, а я могу умереть когда захочу... и что будет со "всеми" мне всё равно... ( Я прекрасно знаю, что с ними ничего не будет...)
(?)

Добавлено через 5 минут
О, приятель... "Призрака в доспехах" по ящику пару дней назад увидел?
Этот мульт 94 (кажется) года. А манга и того древнее. И всё это вместе всего лишь отголосок тем из книг Гибсона...
Но всё это пока до сих пор нереально... всего лишь киберпанк...

Созерцатель
26.12.2007, 17:30
А что если так: Всё живёт, а я могу умереть когда захочу... и что будет со "всеми" мне всё равно... ( Я прекрасно знаю, что с ними ничего не будет...)

Тоже вариант...) Хотя не будем забывать, что это абсолютизировано :) это не дивиз по жизни, а некий уголок в душе, возможно латентный...

Little Angel
29.12.2007, 16:46
Может быть,это и глупо, но я считаю, что правилен третий вариант...Наша планета неплохо бы жила и без людей...:unsure:
Точно-точно!!!Прям в цель!!

Созерцатель
29.12.2007, 17:02
Точно-точно!!!Прям в цель!!
Я фигею!)) Люди живут на планете, радуются жизни, тот, кто здесь пишет вообще находит свободное время на это! Сидят за компом и рассуждают...вот на земле было бы лучше без нас...идиотизм! хотите сделать что-то хорошее для природы и этого мира в целом - делайте, но зачем ставить крест на всем существовании людей :blink: :eek:

Teiv
29.12.2007, 18:21
Точно-точно!!!Прям в цель!!
Ласковый, любит общество людей (не любит маленьких детей и кошек). (http://forum.doggy.kiev.ua/viewtopic.php?t=13676&sid=22c0523e38c0ca1d3039873312480fff)

Little Angel
30.12.2007, 09:40
Я фигею!)) Люди живут на планете, радуются жизни, тот, кто здесь пишет вообще находит свободное время на это! Сидят за компом и рассуждают...вот на земле было бы лучше без нас...идиотизм! хотите сделать что-то хорошее для природы и этого мира в целом - делайте, но зачем ставить крест на всем существовании людей :blink: :eek:
Но люди наносят земле только разрушение....

~Elodia Mornael~
30.12.2007, 11:46
Да дело вовсе не в том, что, скажем, я рассуждю о том, что миру было бы лучше без людей их следует уничтожить, а в том, что можно констатировать факт, что мир прекрасно обошёлся бы без нас. Не больше.

Созерцатель
30.12.2007, 12:36
Но люди наносят земле только разрушение....
Вы можете на локальном уровне сделать что-то созидательное :) посадите на подоконнике розочку и ухаживайте за ней. Это будет хоть и маленькая, но помощь природе. Ведь всё начинается с малого. И тогда за себя вам будет не совестно за все человеческие разрушения, ибо вы внесете свой маленький вклад.

Nephilim
30.12.2007, 16:34
Я раньше, вроде, уже задавал этот вопрос в этой теме, но повторю его для новых участников дискуссии: почему вы считаете природу такой самоценной, что ради её сохранения следует ликвидировать человечество? Почему вообще природа для вас бОльшая ценность, чем человечество?;) А почему не наоборот?

Teiv
30.12.2007, 16:54
... что миру было бы лучше без людей

.... мир прекрасно обошёлся бы без нас.

Мне нравится нетронутая человеком природа, завораживает, но какую часть человечества надо уничтожить, чтобы давление было бы посильно? :)

Ну с МИРОМ, "прям идея вселенского заговора"

Little Angel
31.12.2007, 08:03
Вы можете на локальном уровне сделать что-то созидательное :) посадите на подоконнике розочку и ухаживайте за ней. Это будет хоть и маленькая, но помощь природе. Ведь всё начинается с малого. И тогда за себя вам будет не совестно за все человеческие разрушения, ибо вы внесете свой маленький вклад.
Ага,тока если в мечтах,все что я не сажала ниче не выросло.я забываю поливать....

Созерцатель
31.12.2007, 08:20
Ага,тока если в мечтах,все что я не сажала ниче не выросло.я забываю поливать....
Вот у меня такая же фигня...:eek:

Lucilla
09.01.2008, 17:16
А может посмотрим на все с другого ракурса? Я слыхала одну забавную теорию, которую поначалу восприняла как анекдот: Все знают о пищевой/потребительской цепочке- корова ест траву, лев ест корову. Зачем человек? Он полухищник- полутравоядное (порой такую гадость потребляем:eek: ) . И без него звери сами как- то разберуться. Но мать- природа нас создала, чтобы мы потребляли нефть и каменный уголь. Ведь они бы накапливались и накаплиавлись. Ни одна бактерия их не потребляет. И когда запасы сего иссякнут, мы за ненадобностью исчезнем. И опять все по новой..... С моей точки зрения- бред, но с долей истины.
Мое мнение состоит в том, что мы- неотьемлемая часть мира.. Физический мир, эта самая девственная природа- всего лишь декорации. Главное- за чертой. Тонкая материя насыщающая все живое, в том числе и нас, нуждаеться в постоянном движении, котророе осуществляеться в физическом плане. Вымирает одна форма жизни, зарождаеться другая. Но высокоорганизованные биообъекты, коими ныне и являеться человек, существовали во все стадии нынешнего витка Бытия. Ведь все циклично, развиваеться по спирали.
P.S. хотите- критикуйте, на то ваше законное право. Но я искренне надеюсь, что мои слова кому- нибудь пригодяться для дальнейших размышлений, а показушная бравада словами цену имеет только в молодые годы.

HI-SI
11.01.2008, 13:46
Ой, осподя! Мы мир спасаем от нефти и угля! Давно ничего смешнее не видел. =) ЛЮДИ! Все спасаем мир от нефти, иначе она будет накпливаться и накапливаться, а в итоге вся планета будет покрыта нефтью и всё живое будет уничтожено. =) А теперь серьёзно. Нефть и уголь не мешают живым существам никоим образом. А когда человечество выкачает из земли все ресурсы, то оно всё равно никуда не денеться. Большинство (ну я за всех не говорю, конечно =) ) людей не едят нефть. Как то же люди жили, пока не открыли уголь и нефть. =)

Да, действитеьно. Одна форма жизни вымирает. другая зарождается. Умрёт природа, умрём и мы. А если умрём мы, природа будет процветать.

Tilda
26.01.2008, 23:29
мы не поймем, для чего мы нужны в этом мире, пока не узнаем, как мы появились! мы ведь ничего ни о себе ни о мире точно не знаем, все наши знания - это прежде всего лишь наблюдения, опыт, но истинных причин мы не знаем... все гениальное просто, просто нам не хватает пары мелочей, что бы все понять, мы их не видим, нам не дано... по крайней мере не сейчас и не надо очень волноваться =)

Vertigine
05.02.2008, 21:41
... но если оно появляется на свет, это уже что-то значит...

Vit@L
20.02.2008, 13:57
Проголосовал за 1-ый вариант, так как считаю, что не смотрю ни на что, человечество должно существовать.



Lorilin
15.11.2007, 21:50
Голосовала за второй вариант.
Очень надеюсь, что люди когда-нибудь предстанут в более достойном свете ...

Надежда постепенно гаснет и разбивается о реальность... )))

Teiv
30.12.2007, 16:54
... что миру было бы лучше без людей

.... мир прекрасно обошёлся бы без нас.

Мне нравится нетронутая человеком природа, завораживает, но какую часть человечества надо уничтожить, чтобы давление было бы посильно? :)

Ну с МИРОМ, "прям идея вселенского заговора"

Killzero
22.11.2007, 03:52
Не чувствуют, не радуются, не огорчаются и мн. др..
Стоит ли ради такой "жизни" жертвовать человечеством?;)))
Зато как спокойно. И все "нервные клетки" в целости и сохранности...
Думаю, оно того стоит...
С точки зрения биологии, живой, но только с точки зрения биологии....
Вот и природа, хотя бы с точки зрения биологии, но живая.

Teiv
07.12.2007, 15:03
Ну вот, так хорошо начал, а закончил опять сакраментальным "Мочи кАзлов!"....
Весьма польщен :) :) :)

САКРАМЕНТАЛЬНЫЙ -ая -ое; -лен -льна (книжн.). 1. Связанный с религиозным обрядом ритуальный. Сакраментальные слова (также перен.: звучащие как заклинание). 2. перен. Закрепившийся в традиции ставший обычным. || сущ. сакраментальность -и ас.

Nekto Nemo
14.11.2007, 12:18
3 вариант.

человечество само себя уничтожет. при этом разрушит все вокруг.
мы - разрушители. так или иначе.
прогрес - тоже разрушение

HI-SI
17.12.2007, 08:26
Человек-гордо, мехонизм-странно. машины из плоти, стоит ли выпускать машины? Конструктор бытия... вечьность задала вопрос - человек достоин чтобы существовать? ... Бывает, кажеться , что не нам
решать, не мы решаем. :swoon:
О, приятель... "Призрака в доспехах" по ящику пару дней назад увидел?

Bess
06.12.2007, 12:07
все от настроения зависит...можно сегодня обожать всех на свете, а завтра плакать от несовершенства мира и никомуненужности себя...
(я образно)

Little Angel
31.12.2007, 08:03
Вы можете на локальном уровне сделать что-то созидательное :) посадите на подоконнике розочку и ухаживайте за ней. Это будет хоть и маленькая, но помощь природе. Ведь всё начинается с малого. И тогда за себя вам будет не совестно за все человеческие разрушения, ибо вы внесете свой маленький вклад.
Ага,тока если в мечтах,все что я не сажала ниче не выросло.я забываю поливать....

Созерцатель
31.12.2007, 08:20
Ага,тока если в мечтах,все что я не сажала ниче не выросло.я забываю поливать....
Вот у меня такая же фигня...:eek:

Killzero
15.11.2007, 04:14
Ну вот, опять у кого-то природа оказалась живой, да ещё и мыслящей :swoon: Только что по этому поводу писал в теме "Мир в ваших руках".... :wallbash:
Мыслящая? Сомневаюсь. Но наверно всётки живая.

Vit@L
20.02.2008, 13:57
Проголосовал за 1-ый вариант, так как считаю, что не смотрю ни на что, человечество должно существовать.

HI-SI
23.11.2007, 13:07
Народу от землятресений, наводнений и т. д . гибнет совсем не много. больше разговоров об этом. Угрозу человечеству как виду они не представляют.
Killzero, зайдите на тему, которую создал я (может всё равно - это хорошо) и тогда вы узнаете, что думают люди по этому поводу. ))

Созерцатель
30.12.2007, 12:36
Но люди наносят земле только разрушение....
Вы можете на локальном уровне сделать что-то созидательное :) посадите на подоконнике розочку и ухаживайте за ней. Это будет хоть и маленькая, но помощь природе. Ведь всё начинается с малого. И тогда за себя вам будет не совестно за все человеческие разрушения, ибо вы внесете свой маленький вклад.

Nephilim
16.11.2007, 03:37
Нет чтобы уметь ценить то, что есть ;)

SAIMAN
15.11.2007, 00:58
хм...да стоило! но не в таком варианте как сейчас, хотя у природы всё расчитано, и в любом случаии мы придём на прежнии круги, если ей так захочется

Nephilim
13.11.2007, 19:29
Собственно, тема возникла на 6-ой странице темы "Мир в ваших руках". Здесь попробуем рассмотреть проблему под несколько другим углом и несколько расширив вопрос.

HI-SI
11.01.2008, 13:46
Ой, осподя! Мы мир спасаем от нефти и угля! Давно ничего смешнее не видел. =) ЛЮДИ! Все спасаем мир от нефти, иначе она будет накпливаться и накапливаться, а в итоге вся планета будет покрыта нефтью и всё живое будет уничтожено. =) А теперь серьёзно. Нефть и уголь не мешают живым существам никоим образом. А когда человечество выкачает из земли все ресурсы, то оно всё равно никуда не денеться. Большинство (ну я за всех не говорю, конечно =) ) людей не едят нефть. Как то же люди жили, пока не открыли уголь и нефть. =)

Да, действитеьно. Одна форма жизни вымирает. другая зарождается. Умрёт природа, умрём и мы. А если умрём мы, природа будет процветать.

А. Теофраст
06.12.2007, 11:34
Стоит ли человечество того, чтобы существовать?

Перефразировка вопроса: Стою ли Я, чтобы существовать?

Я принадлежу к человечеству - это моя семья и мне есть чем гордится,
я не могу отстаивать интересы обезьян или муравьев

Только две группы интересов МОИ и ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!

Тот кто против человечества подлежит уничтожению

Сильно сказано :thumbsup: - Teiv'у респект :king:

Nephilim
27.11.2007, 00:24
Тем, что тихо и спокойно. Я не тяготился бы справедливым (с моей, конечно, точки зрения) гневом, никто не вызывал бы во мне раздражение или зависть. Я бы впал в нирвану и перестал бы быть перфекционистом, потому что мне не нравится им быть. Я слишком беспокоен и это мешает мне найти гармонию в отношениях с окружающим миром...
А вообще, если б не было человечества, то я, как один из его представителей, тоже бы отсутствовал. И этот вариант меня вполне бы устроил, надо сказать.
Ну, мне остаётся только ещё раз повторить моё любимое изречение незабвенного товарища Сухова: "Мёртвому, конечно, спокойнее, но как-то скучно.":yes:

Если с гуманитарной (или, если угодно, с философской), то кто-то умный сказал: "Я мыслю. Значит существую." Можно слегка перефразировать и предположить, что организм, не размышляющий - не живой.
Вот и я про то же.

Но муравьи дисциплинированы. Не то что люди)) Примеры в пользу животного мира можно продолжать))
Неужели этот пример в их пользу?;)

Teiv
16.12.2007, 18:41
....не нам решать, не мы решаем. woon:

- есть термин "стихийное бедствие" сюда можно отнести Ваше "не мы решаем"

- на первом месте стоит "борьба за жизнь"

Что-то мне не верится, что кому-то бывает искренно жаль проигравших в естественном отборе(с)

HI-SI
19.11.2007, 14:00
Может быть,это и глупо, но я считаю, что правилен третий вариант...Наша планета неплохо бы жила и без людей...:unsure:

Я считаю, что было бы неплохо, если бы наша планета вообще не жила. Смысла нет. Ну какая разница: живое, неживое?

The_Carver
05.12.2007, 01:07
На эту тему вообще много народу демало/рассуждало/спорило. А мне нравится мнение Николаса Кло:

http://serialmaniac.do.am/publ/1-1-0-1

Pariah
06.12.2007, 19:16
А ещё мне надо кушать, дышать, курить, общаться с людьми, кроме того, я - проклятый конформист - каждое утро хожу в университет!!:D

Только вы малость перепутали темы - речь шла не об абсолютной свободе (которую вы, кстати, кажется воспринимаете как абсолютный произвол;)), а о системе с определённой свободой индивида и системе с полным её отсутствием.
Короче, читайте целиком, если интересно))

Добавлено через 1 минуту

Надо научиться расслабляться.

А еще свобода ограничивается даже самим языком. Есть бесконечное количество способов ответить на вопрос "Как дела?" и бесконечное количество способов как на него ответить нельзя. Например, я не могу сказать в ответ :"велосипед", "пуська" или "лрнк еру ео лгл". Вообще бред получается если рассуждать об абсолютной свободе. Она и не нужна.

Little Angel
29.12.2007, 16:46
Может быть,это и глупо, но я считаю, что правилен третий вариант...Наша планета неплохо бы жила и без людей...:unsure:
Точно-точно!!!Прям в цель!!

Kazuar
15.11.2007, 16:11
По поводу солнца можно не переживать. Когда она будет потухать человек создаст второе солнце.
Сам же написал, что на это работают ученые =)
Дэн, аааа, эмм, ааа... аааа... гдеее... эммм... Дэн! Я не писал про то, что людь работает над созданием второй солнци....

Мне пока ниче такого ученные не сообщали...))

Nephilim
30.11.2007, 00:18
Свободный выбор для человека несвободен из за человеческой психики. Человек решивший свободно выбирать, автоматически не принимает обычное поведение, какое бы разумное оно не было. Это раз
Во-вторых. За свободное поведение можно и по фэйсу схлопотать. Ну не будешь же ты на трибуне Зенита орать Спартак-чемпион. Можешь попробовать. И в больнице можешь орать чтобы они быдло. Только ты это не будешь делать ибо очевидно глупо. Значит твое поведение несвободно, и у тебя есть ограничение. Но общество сложно. И ограничений слишком много. Значит если ты хочешь выжить в обществе, ты вынужден их соблюдать(рамки свободы есть и там, но они узкие). А раз ты выживаешь в обществе то ты несвободен.
А ещё мне надо кушать, дышать, курить, общаться с людьми, кроме того, я - проклятый конформист - каждое утро хожу в университет!!:D

Только вы малость перепутали темы - речь шла не об абсолютной свободе (которую вы, кстати, кажется воспринимаете как абсолютный произвол;)), а о системе с определённой свободой индивида и системе с полным её отсутствием.
Короче, читайте целиком, если интересно))

Добавлено через 1 минуту
Нездоровый у меня экшн. Устаю я от него...
Надо научиться расслабляться.

Killzero
20.11.2007, 16:08
Я думаю, что Земле по большому счёту всё равно бегают по ней
микроскопические людишки или нет... Ей даже плевать, что
когда-нибудь мы её уничтожим. А потому - живём пока (:
Не люди создали Землю. Не им её и унитожать. Это как блохи на собаке: неприятности доставляют, но убить вобщем-то не могут...

Дэнни
25.11.2007, 16:43
Каменный век. Политику еще не придумали. И чаго, круто так жить?

Killzero
14.11.2007, 01:46
хм... Я задумался между 3 и 4. Вроде бы природа ничего плохого мне не сделала. И пусть бы и росла бы себе на земном шарике без человечества. Но! это уже было. И через .... лет после динозавров возник-таки род человекоподобных. Стало быть, ответ не очень-то верный. А вот когда ни мира-ни жизни....(наверное, слишком радикально. но лучше того, что сейчас: и то и другое в изнуряющем изобилии)

Killzero
28.11.2007, 02:09
А зачем он вам? Отдохнуть успеем в могилке, а пока должен быть экшн
Нездоровый у меня экшн. Устаю я от него...
Неужто дисциплина вам больше нравится, чем свободный выбор разных моделей поведения? :blink:
По разному. Смотря какие конкретные случаи анализировать.

Iguana
14.11.2007, 13:35
человечество не выбирало появлятся ему на свет или нет. и врятли задумывалось стоит ли оно того. но если мы здесь то имеем полное право на существование

я выбираю последний вариант. сложно судить о том частью чего ты являешся.

Killzero
20.12.2007, 13:49
Пока я живу - всё живет, когда я умру - пусть все умрут...
А что если так: Всё живёт, а я могу умереть когда захочу... и что будет со "всеми" мне всё равно... ( Я прекрасно знаю, что с ними ничего не будет...)
(?)

Добавлено через 5 минут
О, приятель... "Призрака в доспехах" по ящику пару дней назад увидел?
Этот мульт 94 (кажется) года. А манга и того древнее. И всё это вместе всего лишь отголосок тем из книг Гибсона...
Но всё это пока до сих пор нереально... всего лишь киберпанк...

Nephilim
18.11.2007, 21:42
P.S. Чего-то пока не видно героев, готовых за человечество костьми лечь. Подождём ещё...
Вообще, помятуя о первоначальном варианте опроса (человечество никчёмное или не никчёмное), я бы сказал, что пока пополам ;)
(2-ой вариант ответа верит в потенциал человечества, значит явно не подразумевает его никчёмности)

Morgul GdeR
16.12.2007, 18:01
Человек-гордо, мехонизм-странно. машины из плоти, стоит ли выпускать машины? Конструктор бытия... вечьность задала вопрос - человек достоин чтобы существовать? ... Бывает, кажеться , что не нам
решать, не мы решаем. :swoon:

Созерцатель
16.12.2007, 19:09
Мне стоило появляться на свет, а другим - нет...
Пока я живу - всё живет, когда я умру - пусть все умрут...
Часть этого эгоизма живет в каждом :)

Nephilim
08.12.2007, 00:55
Teiv, я думаю, словарь у всех есть ;):eek:

Nephilim
28.11.2007, 01:17
Покой мне только снится. Ито крайне редко...
А зачем он вам? Отдохнуть успеем в могилке, а пока должен быть экшн ;)

Да, пожалуй.
Неужто дисциплина вам больше нравится, чем свободный выбор разных моделей поведения? :blink:

Дэнни
13.11.2007, 22:38
Сложный вопрос. Моё мнение будет меняться времени ото времени следя за этой темой - кто-нибудь все равно рациональный будет.

Что по мне сейчас, так это - да. Скорей всего, доминирующий вид в большинстве разрушитель. Не доминирующий вид - принято считать, что в большинстве создатель, и из этого всего вытекает, что разрушение почти всегда создает эффект выживания не доминирующего вида -> в последствии доминант меняется.

Т.е. сейчас мы, потом другие. Доминант - катализатор жизни на реакцию выживания.

Немного ломано написал, но боюсь, что сейчас более внятно не напишу, устал отчень =) Хочется лубви и ласки.

Nephilim
06.12.2007, 23:54
Стоит ли человечество того, чтобы существовать?

Перефразировка вопроса: Стою ли Я, чтобы существовать?

Я принадлежу к человечеству - это моя семья и мне есть чем гордится,
я не могу отстаивать интересы обезьян или муравьев

Только две группы интересов МОИ и ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!

Тот кто против человечества подлежит уничтожению
Ну вот, так хорошо начал, а закончил опять сакраментальным "Мочи кАзлов!"....

Добавлено через 17 минут
А еще свобода ограничивается даже самим языком. Есть бесконечное количество способов ответить на вопрос "Как дела?" и бесконечное количество способов как на него ответить нельзя. Например, я не могу сказать в ответ :"велосипед", "пуська" или "лрнк еру ео лгл". Вообще бред получается если рассуждать об абсолютной свободе. Она и не нужна.
Есть и более серьёзные языковые "органичители свободы", например, в русском языке нет словесной дифференциации понятий любви, в высоком смысле этого слова, и любви-"нравистости", т.е. мы подсознательно как бы делаем меньшее различие между "like ice-cream" и "love my Goddess". Ну или обратный пример: почти ни на какие языки не переводится что-нить вроде "Ель сквозь иней зеленеет", потому что никаких "зеленеет", также как "синеет", "краснеет" и т.п. нигде нет, и вообще непонятно, что это такое значит)))))) Следовательно, читая переводную литературу, мы уже сильно ограничены языком. Вот))
ЗЫ. Когда буду трезвее, напишу подробнее))

Killzero
26.11.2007, 12:07
Я не про то. Вы говорили, что в мире без человека было бы тихо и спокойно, вот я и полюбопытствовал, чем же вам, перфекционисту, такой мир был бы симпатичен?
Тем, что тихо и спокойно. Я не тяготился бы справедливым (с моей, конечно, точки зрения) гневом, никто не вызывал бы во мне раздражение или зависть. Я бы впал в нирвану и перестал бы быть перфекционистом, потому что мне не нравится им быть. Я слишком беспокоен и это мешает мне найти гармонию в отношениях с окружающим миром...
А вообще, если б не было человечества, то я, как один из его представителей, тоже бы отсутствовал. И этот вариант меня вполне бы устроил, надо сказать.
Ну, с биологической точки зрения - всё понятно, но нас-то, наверное, этот вопрос интересует с несколько другой точки зрения.... с гуманитарной, что ли....
Если с гуманитарной (или, если угодно, с философской), то кто-то умный сказал: "Я мыслю. Значит существую." Можно слегка перефразировать и предположить, что организм, не размышляющий - не живой.

Добавлено через 5 минут

Вся проблема в том, что если блохи и сражаются за лучший участок,
то только 1 на 1. У них нет враждеющих государств, политических
объединений, мировых организаций и террористов наконец.

Ну, есть, например, муравьи. Очень похоже, что у них там есть "государственные организации")) Но муравьи дисциплинированы. Не то что люди)) Примеры в пользу животного мира можно продолжать))

Созерцатель
26.12.2007, 17:30
А что если так: Всё живёт, а я могу умереть когда захочу... и что будет со "всеми" мне всё равно... ( Я прекрасно знаю, что с ними ничего не будет...)

Тоже вариант...) Хотя не будем забывать, что это абсолютизировано :) это не дивиз по жизни, а некий уголок в душе, возможно латентный...

Nephilim
21.11.2007, 00:05
Killzero, Lorilin, вы правда что ли считаете Землю живой?)) (Она думает, чувствует, сознаёт своё существование?;)))

Nephilim
17.12.2007, 01:04
Может, появление человечества вообще не имеет смысла? :blink:
Ну, пока мы живём, оно имеет очень даже большой смысл. А когда мы перестанем жить, то и перестанем подобным вопросом задаваться.;)
Просто на жизнь надо смотреть со своей, субъективной точки зрения, тогда всё становится на свои места и всё имеет смысл. А пытаться взглянуть с объективной точки зрения.... - сама фраза представляет собой оксюморон, не находите?;)

А. Теофраст
14.11.2007, 11:06
Вопрос сложный. Но ответить на него, в принципе, достаточно легко ;)

Не мы себя создавали. Не мы были инициаторами всего этого мероприятия. Вот пускай те, кто создавал (создавало, создавали) - и не обижаются... :happy: :happy: :sun: :spiteful:

Lucilla
09.01.2008, 17:16
А может посмотрим на все с другого ракурса? Я слыхала одну забавную теорию, которую поначалу восприняла как анекдот: Все знают о пищевой/потребительской цепочке- корова ест траву, лев ест корову. Зачем человек? Он полухищник- полутравоядное (порой такую гадость потребляем:eek: ) . И без него звери сами как- то разберуться. Но мать- природа нас создала, чтобы мы потребляли нефть и каменный уголь. Ведь они бы накапливались и накаплиавлись. Ни одна бактерия их не потребляет. И когда запасы сего иссякнут, мы за ненадобностью исчезнем. И опять все по новой..... С моей точки зрения- бред, но с долей истины.
Мое мнение состоит в том, что мы- неотьемлемая часть мира.. Физический мир, эта самая девственная природа- всего лишь декорации. Главное- за чертой. Тонкая материя насыщающая все живое, в том числе и нас, нуждаеться в постоянном движении, котророе осуществляеться в физическом плане. Вымирает одна форма жизни, зарождаеться другая. Но высокоорганизованные биообъекты, коими ныне и являеться человек, существовали во все стадии нынешнего витка Бытия. Ведь все циклично, развиваеться по спирали.
P.S. хотите- критикуйте, на то ваше законное право. Но я искренне надеюсь, что мои слова кому- нибудь пригодяться для дальнейших размышлений, а показушная бравада словами цену имеет только в молодые годы.

Lorilin
24.11.2007, 23:31
Не люди создали Землю. Не им её и унитожать. Это как блохи на собаке: неприятности доставляют, но убить вобщем-то не могут...

Ну, ясное дело, блохи хоть в согласии друг с другом живут ...
И ядерные бомбы не изобретают ;)



Killzero, Lorilin, вы правда что ли считаете Землю живой?)) (Она думает, чувствует, сознаёт своё существование?;)))

До-до-до, конечно ))))
Она ещё пиво пьёт и башорг читает ...
Мы-то с Killzero знаем ))

Killzero
18.11.2007, 21:52
Вообще, помятуя о первоначальном варианте опроса (человечество никчёмное или не никчёмное), я бы сказал, что пока пополам ;)
(2-ой вариант ответа верит в потенциал человечества, значит явно не подразумевает его никчёмности)
Ну, что ж... у человечества возможно будет надежда...)) посмотрим, чем дело кончится...

Raipys
16.12.2007, 19:15
Какая разница, появлялось человечество или нет? Все равно мы все умрем, и на смену человеческой расе придут другие существа, которые, вероятно, и не будут знать, о том что мы вообще были. И никого уже не будет волновать мнение прошлого. Может, появление человечества вообще не имеет смысла? :blink: Хотя...конечно люди оставят определенный след в истории, но, полагаю, он будет казаться незначительным по сравнению с тем, что еще впереди.

~Elodia Mornael~
30.12.2007, 11:46
Да дело вовсе не в том, что, скажем, я рассуждю о том, что миру было бы лучше без людей их следует уничтожить, а в том, что можно констатировать факт, что мир прекрасно обошёлся бы без нас. Не больше.

HI-SI
05.12.2007, 15:58
Я много думал над подобными мнениями. Самое страшное, что они мне кажутся правильными. Правда, в этой статейке они изложены так грубо и неотёсано, что морз по коже (не от страха, а от того, какая ерунда понаписана). Но вот только давайте рассуждать так. Вы - один из этих паразитов. Что вы делаете, чтобы отличаться от них, быть лучше? Вы точно так же разрушаете эту планету и точно так же только жрёте/спите/трахаетесь. А это хорошо или плохо?
Давайте лишимся эмоций - нах они нам нужны? (ведь они тоже зло) Жизнь тогда ппц веселухой станет! Вам нравиться переживать положительные эмоции? А отрицательные?
Про неантердальцев это вообще ппц херотня такая, что я чуть не усцался. Ну, валяй, кушай людей. Приятного аппетита. Ты ж не человек - ты неантердалец! Слышите, как гордо звучит - неантердалец! Мухахаха! А давайте все станем такими и друг друга перехаваем. Или есть люди избранные для того, чтобы быть неантердальцами? Гы гы. Человеческое общество - может оно и плохое - надо ценить. Лучше думайте, как его сделать лучше, а не как его сделать хуже, ибо вы тоже человек. Не нравиться этот мир? Я слышал, что существует такое чудесное изобретение, как верёвка. А подобающий сук найти, чтобы на нём повеситься - несложно.
Я очень понимаю людей, которые грубо выражаясь недовольны обществом и красят свой зад в фиолетовое. Но меня бесят уроды, которые злые на весь белый свет и стараются как можно больше нагадить окружающим, чтобы сделать хорошо себе.

Так что при всей моей склонности к уничтожению человечества/спасению мира, я не согласен с мнением этого Николаса Кло. Вот такая нездоровая херня

~Elodia Mornael~
16.11.2007, 04:08
Может быть,это и глупо, но я считаю, что правилен третий вариант...Наша планета неплохо бы жила и без людей...:unsure:

Killzero
19.11.2007, 14:06
Я считаю, что было бы неплохо, если бы наша планета вообще не жила.
Ну, это понятно.
Ну какая разница: живое, неживое?
А это в каком смысле?

Nephilim
15.11.2007, 02:20
хм...да стоило! но не в таком варианте как сейчас, хотя у природы всё расчитано, и в любом случаии мы придём на прежнии круги, если ей так захочется
Ну вот, опять у кого-то природа оказалась живой, да ещё и мыслящей :swoon: Только что по этому поводу писал в теме "Мир в ваших руках".... :wallbash:

Дэнни
14.11.2007, 23:50
По поводу солнца можно не переживать. Когда она будет потухать человек создаст второе солнце.

Сам же написал, что на это работают ученые =)

HI-SI
26.11.2007, 09:39
О, ё моё! Человечество в опасности! ))
Хе хе. Хорошо бы *злобный смех*
Чем мир без человека был бы прекрасен? Смею предположить: такая тишина, такая гармония. Ни какого те тут лицемерия и прочей гадости. Чистый воздух и... И нет Дома-2! =)

Killzero
30.11.2007, 00:48
Человек решивший свободно выбирать, автоматически не принимает обычное поведение, какое бы разумное оно не было. Хм... Но ведь у всех людей разная степень "разумности". Один Наверняка есть и те, кто добровольно и выбирает "обычное поведение". Ибо, вероятно, так проще жить...

Добавлено через 17 минут
Надо научиться расслабляться.
да. я знаю. Но я не могу сбалансировать негатив. И часто причиной "разбалансировки" являются именно люди, внешние раздражители моих мозговых червей...

Kazuar
14.11.2007, 19:59
На счет сохранения девственной природы.
Предположим, что в ближайшем будущем наша планета столкнется с каким-нибудь огромным метеоритом, астероидом, который уничтожит все живое.
Не буду говорить утвердительно, ибо в этом вопросе совсем не компетентен, но слышал в какой-то научной передаче, по "Культуре" кажется, что нынешний технический прогресс позволяет человечеству засечь угрожающее Земле космическое тело и, с помощью имеющегося вооружения, отклонить траекторию этого самого тела так, чтобы избежать катастрофы. Т.е. человек, человеческий прогресс потенциально имеет силы уберечь планету от полного уничтожения.

И еще. Опять таки ссылаясь на ученных. Наверно все слышали о том, что наше Солнце не вечно и когда-то он потухнет? Т.е. все живое на Земле, рано или поздно, все равно умрет.

Т.е. что можно сказать. Мы, конечно, вредим природе, но она похоже сама запрограмированна на самоуничтожение.
А может и то, что мы вредим ей тоже кем-то задумано и мы лишь, сами того не осознавая, выполняем чью-то волю?

Sensei
29.11.2007, 14:22
Неужто дисциплина вам больше нравится, чем свободный выбор разных моделей поведения? :blink:

Свободный выбор для человека несвободен из за человеческой психики. Человек решивший свободно выбирать, автоматически не принимает обычное поведение, какое бы разумное оно не было. Это раз
Во-вторых. За свободное поведение можно и по фэйсу схлопотать. Ну не будешь же ты на трибуне Зенита орать Спартак-чемпион. Можешь попробовать. И в больнице можешь орать чтобы они быдло. Только ты это не будешь делать ибо очевидно глупо. Значит твое поведение несвободно, и у тебя есть ограничение. Но общество сложно. И ограничений слишком много. Значит если ты хочешь выжить в обществе, ты вынужден их соблюдать(рамки свободы есть и там, но они узкие). А раз ты выживаешь в обществе то ты несвободен.

beseta
21.11.2007, 00:45
Я думаю, что Земле по большому счёту всё равно бегают по ней
микроскопические людишки или нет... Ей даже плевать, что
когда-нибудь мы её уничтожим. А потому - живём пока (:

я считаю ты это замахнулась...на счет все равно. человечество так или иначе уничтожает землю, постоянно испытывает на прочность, думаю это сложно не почувствовать, а если ей плевать, то выходит наша планета законченная пофигистка!!
я верю что когда-нибудь(и думаю уже скоро) человечество все-таки добьет планету, а, собственно и себя и тогда начнется новая история, где в процессе эволюции уже новые существа будут уничтожать планету....

Killzero
16.11.2007, 01:19
[COLOR="LightBlue"][B][I]
Надежда постепенно гаснет и разбивается о реальность... )))
...Но всё же она пока ещё есть! Надежда! Ещё не вся разбилась! Ещё в процессе! Может от неё хоть что-то останется? :unsure: (*мне просто очень не хочется тебя расстраивать...)

Vertigine
05.02.2008, 21:41
... но если оно появляется на свет, это уже что-то значит...

Killzero
16.11.2007, 23:39
Нет чтобы уметь ценить то, что есть ;)
я почти понял)
P.S. Чего-то пока не видно героев, готовых за человечество костьми лечь. Подождём ещё...

Nephilim
21.11.2007, 21:18
Я про природу говорил. Про деревья, например. Разве они не живые? Они, конечно, не думают как люди,обезьяны и т. д . но ведь какие-то обменные процессы(чтоли) в них происходят? Питаются влагой и минералами, тянутся к солнцу, растут и размножаются (простигосподи) пестиками-тычинкми да почкованием.:king: Чем не жизнь?
Не чувствуют, не радуются, не огорчаются и мн. др..
Стоит ли ради такой "жизни" жертвовать человечеством?;)))

P.S. я видел человека, залеченного до состояния овоща. я долго смотрел ему в глаза. а его самого (я не знаю как выразиться точнее), наличие его сущего(чтоли), его понимания его собственного существования в них не было. Он не реагировал на своё имя и скорее всего вообще не думал и не чувствовал. И что же теперь? Разве он НЕ ЖИВОЙ?..
С точки зрения биологии, живой, но только с точки зрения биологии....

Lorilin
20.11.2007, 01:20
...Но всё же она пока ещё есть! Надежда! Ещё не вся разбилась! Ещё в процессе! Может от неё хоть что-то останется? :unsure: (*мне просто очень не хочется тебя расстраивать...)


Спасибо, мне очень лестно (:
Чуточка ещё есть. Малюсенькая такая )))

А по сабжу:
Я думаю, что Земле по большому счёту всё равно бегают по ней
микроскопические людишки или нет... Ей даже плевать, что
когда-нибудь мы её уничтожим. А потому - живём пока (:

Little Angel
30.12.2007, 09:40
Я фигею!)) Люди живут на планете, радуются жизни, тот, кто здесь пишет вообще находит свободное время на это! Сидят за компом и рассуждают...вот на земле было бы лучше без нас...идиотизм! хотите сделать что-то хорошее для природы и этого мира в целом - делайте, но зачем ставить крест на всем существовании людей :blink: :eek:
Но люди наносят земле только разрушение....

Teiv
20.11.2007, 18:48
Блин, опять пьяному море по колено

Не ужели вырождение нации зашло так далеко

оценивать можно только соизмеримое

Дэнни
16.11.2007, 00:03
Дэн, аааа, эмм, ааа... аааа... гдеее... эммм... Дэн! Я не писал про то, что людь работает над созданием второй солнци....
Мне пока ниче такого ученные не сообщали...))
Не, чувак, не понял меня, а точнее мой косяк - не грамотно выразился. Торопился.

Создадут второе солнце. К тому времени, я не думаю, что это будет такой уж проблемой. Она просто немного будет глобальней.

А про ученых писал я, что Т.е. человек, человеческий прогресс потенциально имеет силы уберечь планету от полного уничтожения

вот, к этому. Что ты сам ответил на решение проблемы с солнцем. ;)

Pariah
23.11.2007, 04:33
...на счет все равно. человечество так или иначе уничтожает землю, постоянно испытывает на прочность
А земля испытывает на прочность людей, убивая землятресениями, наводнениями, дикими животными, в общем все идет своим чередом. Беспокоиться не о чем.

Tilda
26.01.2008, 23:29
мы не поймем, для чего мы нужны в этом мире, пока не узнаем, как мы появились! мы ведь ничего ни о себе ни о мире точно не знаем, все наши знания - это прежде всего лишь наблюдения, опыт, но истинных причин мы не знаем... все гениальное просто, просто нам не хватает пары мелочей, что бы все понять, мы их не видим, нам не дано... по крайней мере не сейчас и не надо очень волноваться =)

Killzero
21.11.2007, 03:10
Killzero, правда что ли считаете Землю живой?)) (Она думает, чувствует, сознаёт своё существование?;)))
Это слишком уж "живая" Земля получается...
Я про природу говорил. Про деревья, например. Разве они не живые? Они, конечно, не думают как люди,обезьяны и т.  д . но ведь какие-то обменные процессы(чтоли) в них происходят? Питаются влагой и минералами, тянутся к солнцу, растут и размножаются (простигосподи) пестиками-тычинкми да почкованием.:king: Чем не жизнь?

P.S. я видел человека, залеченного до состояния овоща. я долго смотрел ему в глаза. а его самого (я не знаю как выразиться точнее), наличие его сущего(чтоли), его понимания его собственного существования в них не было. Он не реагировал на своё имя и скорее всего вообще не думал и не чувствовал. И что же теперь? Разве он НЕ ЖИВОЙ?..

Мы много чего не знаем о живых и неживых организмах, и не можем смело утверждать: что наверняка живое, а что уж точно нет...

Killzero
27.11.2007, 03:11
Ну, мне остаётся только ещё раз повторить моё любимое изречение незабвенного товарища Сухова: "Мёртвому, конечно, спокойнее, но как-то скучно.":yes:
Покой мне только снится. Ито крайне редко...
Вот и я про то же.
Хоть здесь ситуация прояснилась)
Неужели этот пример в их пользу?
Да, пожалуй.

Nephilim
26.11.2007, 03:14
Перфекционист весьма пессимистически настроенный. Я себя-то никак не могу организовать и всё моё совершенствование постоянно "теряет своё благородное лицо". На "перевоспитание" человечества я не замахнусь...
Я не про то. Вы говорили, что в мире без человека было бы тихо и спокойно, вот я и полюбопытствовал, чем же вам, перфекционисту, такой мир был бы симпатичен?;)

Может и не "вполне", но слово ЖИВОЙ я думаю использовать можно. Говорят же иногда про бактерии, планктон и червячков всяких - "живые организмы"...
Ну, с биологической точки зрения - всё понятно, но нас-то, наверное, этот вопрос интересует с несколько другой точки зрения.... с гуманитарной, что ли....

Созерцатель
29.12.2007, 17:02
Точно-точно!!!Прям в цель!!
Я фигею!)) Люди живут на планете, радуются жизни, тот, кто здесь пишет вообще находит свободное время на это! Сидят за компом и рассуждают...вот на земле было бы лучше без нас...идиотизм! хотите сделать что-то хорошее для природы и этого мира в целом - делайте, но зачем ставить крест на всем существовании людей :blink: :eek:

Teiv
06.12.2007, 11:10
Стоит ли человечество того, чтобы существовать?

Перефразировка вопроса: Стою ли Я, чтобы существовать?

Я принадлежу к человечеству - это моя семья и мне есть чем гордится,
я не могу отстаивать интересы обезьян или муравьев

Только две группы интересов МОИ и ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!

Тот кто против человечества подлежит уничтожению

The_Carver
05.12.2007, 18:13
-Ты со своей колокольни смотришь на мир

-Все на него смотрят со своей колокольни.

-Но твоя-то ваще встороне стоит

-Моя колокольня, где хочу, там и ставлю

-И маковку специально набок накренил...

-Это такой дизайнерский ход

Nephilim
30.12.2007, 16:34
Я раньше, вроде, уже задавал этот вопрос в этой теме, но повторю его для новых участников дискуссии: почему вы считаете природу такой самоценной, что ради её сохранения следует ликвидировать человечество? Почему вообще природа для вас бОльшая ценность, чем человечество?;) А почему не наоборот?

Teiv
29.12.2007, 18:21
Точно-точно!!!Прям в цель!!
Ласковый, любит общество людей (не любит маленьких детей и кошек). (http://forum.doggy.kiev.ua/viewtopic.php?t=13676&sid=22c0523e38c0ca1d3039873312480fff)

Lorilin
25.11.2007, 16:41
Откуда нам знать?) Тоже, наверное, за лучший участок на собаке сражаются))


Вся проблема в том, что если блохи и сражаются за лучший участок,
то только 1 на 1. У них нет враждеющих государств, политических
объединений, мировых организаций и террористов наконец.

Nephilim
22.11.2007, 21:47
Зато как спокойно. И все "нервные клетки" в целости и сохранности...
Думаю, оно того стоит...
Скучный был бы мир ;) А как же совершенствование? Вы же перфекционист ;)

Вот и природа, хотя бы с точки зрения биологии, но живая.
Можно ли существо назвать вполне живым, если оно сознаёт своего существования?

Killzero
25.11.2007, 01:12
Скучный был бы мир ;) А как же совершенствование? Вы же перфекционист
Перфекционист весьма пессимистически настроенный. Я себя-то никак не могу организовать и всё моё совершенствование постоянно "теряет своё благородное лицо". На "перевоспитание" человечества я не замахнусь...
Можно ли существо назвать вполне живым, если оно сознаёт своего существования?
Может и не "вполне", но слово ЖИВОЙ я думаю использовать можно. Говорят же иногда про бактерии, планктон и червячков всяких - "живые организмы"...

Добавлено через 7 минут
Killzero, зайдите на тему, которую создал я (может всё равно - это хорошо) и тогда вы узнаете, что думают люди по этому поводу. ))
Я был там, кажется... :unsure: Но, спасибо, я зайду ещё раз...

Добавлено через 11 минут
[COLOR="LightBlue"][B][I]
Ну, ясное дело, блохи хоть в согласии друг с другом живут ...
Откуда нам знать?) Тоже, наверное, за лучший участок на собаке сражаются))

Raipys
19.12.2007, 23:04
...не находите?;)
:yoga: мда согласна, сглупила) пасип)