> > > >

 
04.11.2005, 18:19   #
Инкогнито
 
 
Регистрация: 19.05.2005
Сообщений: 10
По умолчанию Архив


Просмотр полной версии : Обладает ли современный человек свободой воли?


-Алекс-
28.02.2006, 22:48
Интересует меня очень этот вопрос, мог бы высказать все свои соображения по поводу, но настроения сейчас совсем нет, поэтому хотелось бы просто мнения для начала услышать...
Хотя нет, все же напишу, чтоб тема в пустой флуд не превратилась.
Я считаю, что в современном обществе свобода понятие слишком относительное, и я бы даже сказал, эфемерное. Конечно, кажется, что все возможно, что всего можно достичь и получить, но так ли это на самом деле? Начать можно с воли слепого случая-месте рождения, можно родиться где-нибудь в Зимбабвэ или еще среди каких-то талибов, а можно в более-менее цивилизованной стране, но не это тема разговора. Возьмем сразу взрослую жизнь-человек должен на нее зарабатывать, но найти ту работу, которая бы устраивала этого человека довольно сложно, причин может быть множество-от элементарного недополучения знаний в школе от нерадивого учителя, до коррумпированного руководства региона, которое сажает всюду своих родственничков....И тд..и тп.. Настроения все же нет для более детального развития темы. Так же и со всем остальным-какой общественный институт учитывает личные интересы, склонности и тп отдельного индивида? Кто в обществе вообще считается с мнением отдельного индивида? И как об этом самом отдельном индивиде заботится государство? Да никак, но при этом оно навязывает нам какие-то ограничения, которые мы должны выполнять. Легитимность этих ограничений-тоже отдельный вопрос. И где же тогда свобода??? От нее осталось исключительно слово, и не более....

Shizophrenix
28.02.2006, 22:53
От свободы мысли меня никто не избавит. :badgrin: Я буду думать так как Я хочу.
А с мнениями отдельных индивидов общество и государство обходятся просто - пытаются подавить.

-Алекс-
01.03.2006, 02:36
С этим-то я соглашусь, но легче мне не станет...

Подруга Дракулы
01.03.2006, 04:26
Приветствую всех...
"И нельзя нам влево
И нельзя нам вправо..
Нам можно только сны..." Ничего не изменилось со времён этого классика. Только стало ещё хуже, потому что прикрылось мишурой демократии. Демос... Народ, власть народа.... Народ 70 лет втаптывали в грязь, истребляли более-менее инициативных, равняли на серость и неудачников, учили повиноваться быстро и беспрекословно. И теперь кто-то говорит о власти народа... Да всё тоже самое, только теперь нас же ещё и упрекают - сами выбрали... Не важно... Власти нет как ни у народа, так ни у человека в отдельности.Даже над собственной судьбой и жизнью. Теперь не говорят прямо - нельзя. Просто существует множество мелких условий, влияющих на человеческое сознание, устоявшихся выдуманных правил и предпочтений, что направлены на постановку человека в определённые рамки, необходимые правителям, чтобы этот самый человек приносил им выгоду.. Или... А что же в виде альтернативы - неприятие, бойкот, и, как следствие, личность выталкивают из общества, как что-то опасное. Просто из страха - а вдруг что-тоон может? Нет.. Пусть лучше ничего...
Нет у нас свободы... Но появились мнимые возможности её приобрести, данные нам демократией - свобода вероисповедания.. Протестующие против Бога, просто люди, желающие показать свою независимость становятся сатанистами.
Так же и с субкультурами - мираж, что это твоя музыка, твой мир, твои правила. А на самом деле всё равно это всё контролируется. Пожалуй всё же мысли остались нашими... Хоть некоторые... Ну немного...
Свобода... Нет её.

ЯНАТАНГА
01.03.2006, 14:31
Свобода - это понятие внутреннее, если ты не чувствуе5шь ее в себе - значит, ты несвободен, и на тебе висят те же оковы, что и на большинстве из нас. Их существует 2 типа: общественное мнение и обреченность на одиночество. Что тебе ближе, выбирай...

Селена
01.03.2006, 21:25
Я считаю, что в современном обществе свобода понятие слишком относительное, и я бы даже сказал, эфемерное.
Имхо, понятие «свобода» всегда было относительно, если речь шла о свободе людей: человек ограничен и волей «слепого случая», и волеизъявлениями других людей.
Если говорить именно о свободе воли человека, то можно сказать, что она отнюдь не эфемерна. Нам никто не мешает стремиться к достижению наших целей. Другое дело, что успешность наших действий уже не столь сильно зависит от нас, как акт волеизъявления.

Кто в обществе вообще считается с мнением отдельного индивида? И как об этом самом отдельном индивиде заботится государство? Да никак, но при этом оно навязывает нам какие-то ограничения, которые мы должны выполнять.
Государство не может не навязывать своим гражданам ограничений, иначе оно просто не сможет выполнять свои функции. Представьте себе государство без законов, во что оно превратится?
Что касается мнения отдельного индивида, то, надеюсь, Вы понимаете, что сейчас проблематично обеспечить такое взаимодействие общества и индивида. Сделать так, чтобы стало хорошо всем и сразу - это, по-моему, задача сравнимая по трудности с построением коммунизма. :)

-Алекс-
01.03.2006, 21:52
Государство ограничивает свободу не законами, против них я ничего не говорю, тк они в какой-то степени защищают мою свободу (не все правда и не всегда), а другие ограничения, именуемые моралью, общественным мнением, и тп. Тем более что государство само формирует общественное мнение с помощью пропаганды, СМИ и тп-это и есть самое непосредственное вмешательство в свободу личности.
Нам никто не мешает стремиться к достижению наших целей. Другое дело, что успешность наших действий уже не столь сильно зависит от нас, как акт волеизъявления. Вот это и есть эфемерность свободы воли-сколько не старайся, не напрягайся, еще не факт, что что-то из этого получится. А результат невозможный и результат недоступный-для человека одно и то же.
Что касается мнения отдельного индивида, то, надеюсь, Вы понимаете, что сейчас проблематично обеспечить такое взаимодействие общества и индивида. Сделать так, чтобы стало хорошо всем и сразу - это, по-моему, задача сравнимая по трудности с построением коммунизма Я не говорю об учете мнений отдельных людей, я говорю о праве на выражение этого мнения без угроз жизни, и тп со стороны кого бы то ни было. Государство со своей пропагандой вносит в эти ограничения изрядную лепту.
Другая сторона несвободы-то же самое государство заявляет, что оно заинтересовано в умных, неординарных и тп людях-но что оно для них сделало потом, после их воспитания? Оно вдруг(!) понимает, что их надо срочно переделать в серость, тк они в той или иной степени опасны для него-вот такая вот "забота"
Свобода - это понятие внутреннее Не приемлю этого понимания свободы-получается, что заключенный в одиночке тоже может быть свободен. Конечно он может быть таковым, но меня подобная свобода как-то не прельщает.
Обреченность на одиночество-я бы с превеликим удовольствием, но, к сожалению, в современном мире это невозможно.

Ariana_Jamato
01.03.2006, 21:55
Свобода - это понятие внутреннее, если ты не чувствуе5шь ее в себе - значит, ты несвободен, и на тебе висят те же оковы, что и на большинстве из нас.
вот.согласна полностью. :wink: умная мысля :D

TheCrestFallen
02.03.2006, 09:10
Свобода - это понятие внутреннее, если ты не чувствуе5шь ее в себе - значит, ты несвободен, и на тебе висят те же оковы, что и на большинстве из нас. Их существует 2 типа: общественное мнение и обреченность на одиночество. Что тебе ближе, выбирай...

Да, а если тебя угнетают со всех сторон все кому не лень?
Да, есть люди еоторые гаходят в себе столько сил, сто бывает диву даёшься и есть которые теряют своё собственное лицо.

Селена
02.03.2006, 22:26
Государство ограничивает свободу не законами, против них я ничего не говорю, тк они в какой-то степени защищают мою свободу (не все правда и не всегда), а другие ограничения, именуемые моралью, общественным мнением, и тп. Тем более что государство само формирует общественное мнение с помощью пропаганды, СМИ и тп-это и есть самое непосредственное вмешательство в свободу личности.
Государство, конечно, пытается дать гражданам какие-то императивы, ибо последние нужны для того, чтобы помочь ему справиться со своими задачами. Но следует отметить, что сии императивы, та же мораль, ограничивают нас только тогда, когда мы сами допускаем это. Государство насильно не заставляет никого следовать моральным нормам – мы сами принимает или не принимаем их.
Перестаньте смотреть телевизор, читать газеты и т.д. и государству будет труднее навязать Вам удобные ему мнения и принципы.

Вот это и есть эфемерность свободы воли-сколько не старайся, не напрягайся, еще не факт, что что-то из этого получится. А результат невозможный и результат недоступный-для человека одно и то же.
Что же с того, что не факт? Разве свобода воли в том, чтобы любые Ваши действия всегда венчались успехом? :wink:

Как можно утверждать, что результат невозможен пока не перепробованы ВСЕ варианты достичь его? Или Вы уже всё испробовали и теперь абсолютно точно знаете, что желаемый результат недостижим?

Я не говорю об учете мнений отдельных людей, я говорю о праве на выражение этого мнения без угроз жизни, и тп со стороны кого бы то ни было. Государство со своей пропагандой вносит в эти ограничения изрядную лепту.
Неужто и теперь государство призывает кого-то истреблять инакомыслящих? :oops:

Другая сторона несвободы-то же самое государство заявляет, что оно заинтересовано в умных, неординарных и тп людях-но что оно для них сделало потом, после их воспитания? Оно вдруг(!) понимает, что их надо срочно переделать в серость, тк они в той или иной степени опасны для него-вот такая вот "забота"
Государство правильно говорит, ему действительно нужны умные и неординарные люди, но… их должно быть немного (относительно общего числа граждан). Толпа «гениев» - это слишком, имхо, для любого государства – кто ж тогда автобусы водить будет, коли все такие умные :) . Не думаю, что открою большой секрет если скажу, что помимо маленькой горстки гениев государству очень нужны, более того, прямо-таки необходимы массы так называемой «серости». Кто-то должен обеспечивать нормальную хозяйственную деятельность в стране. Так вот, государство выращивает (как может) себе кадры в основном в виде «серости». А «гении» … с ними сложно.
Имхо, государство вряд ли «желает» всех сделать «серостью», оно лишь старается обеспечить свою нормальную работу. Гении и идиоты равно могут быть опасны для общества, поэтому государство «на всякий случай» стремиться приблизить и тех, и других к безопасному варианту.
Не «высовывайтесь» и никто Вас не тронет, кем бы Вы ни были. Если такой расклад Вас не устраивает, и при том Вы не хотите постоянно испытывать на себе агрессию со стороны общества - докажите, что Ваш талант полезен ему. В случае удачи Вы будете признанным гением - чем плохо :D .

Обреченность на одиночество-я бы с превеликим удовольствием, но, к сожалению, в современном мире это невозможно.
Почему невозможно? Откажитесь от привычного места жительства, переселитесь куда-нибудь в Тайгу и наверняка одиночество будет Вам обеспечено. :wink:

-Алекс-
02.03.2006, 23:42
Разве свобода воли в том, чтобы любые Ваши действия всегда венчались успехом?
Успкх или не успех-это определенный результат, а отсутствие какого бы то ни было результата-несколько иное.
Неужто и теперь государство призывает кого-то истреблять инакомыслящих?
напрямую, конечно нет-это слишком явно и вызвало бы кучу возмущений, но вот косвенно-очень даже да, взять неприятие обществом тех же неформалов, гомосексуалистов и тд и тп. К тому же к этому подключается церковь и всякие "общественные организации", обьявляющие неугодных сатанистами/нацистами/и прочими нежелательными для общества элементами, а не отягченный разумом и логикой обыватель принимает это за руководство к действию. Вот и все, зачем самому руки пачкать. А примеры прямого ограничения-запрет блэка в Малазии (причем под блэкеров пошли и готы и прочее), пресловутые выступления против карикатур/выставок/книг на тематику, соприкасающуюся с религиозной и много чего еще.
докажите, что Ваш талант полезен ему Не собираюсь никому ничего доказывать, с таким же правом я могу потребовать от общества доказать мне полезность, скажем, каких-либо идей и тп.
Откажитесь от привычного места жительства, переселитесь куда-нибудь в ТайгуВ этом случае я отказываюсь не только от общества, но и от элементарных удобств, что не входит в мои планы.
Перестаньте смотреть телевизор, читать газеты и т.д. и государству будет труднее навязать Вам удобные ему мнения и принципы. Я и так не смотрю телевизор уже несколько лет, разве что фильм какой, а газеты читаю только для того, чтобы было что покритиковать и против чего протестовать ;)
Государство насильно не заставляет никого следовать моральным нормам – мы сами принимает или не принимаем их Опять же само оно, конечно, не заставляет, а перепоручает это грязное дело обществу. Хотя некоторые вещи морального плана обьявлены преступлениями-та же проституция, порнуха и тд...

Селена
03.03.2006, 15:54
Успкх или не успех-это определенный результат, а отсутствие какого бы то ни было результата-несколько иное.
Если успех - это достижение поставленной цели, а неудача - не достижение, то отсутствие результата - это что?

напрямую, конечно нет-это слишком явно и вызвало бы кучу возмущений, но вот косвенно-очень даже да, взять неприятие обществом тех же неформалов, гомосексуалистов и тд и тп.
Не переняло наше общество моду на политкорректность, точнее переняло, но в малой степени. :wink:

К тому же к этому подключается церковь и всякие "общественные организации", обьявляющие неугодных сатанистами/нацистами/и прочими нежелательными для общества элементами, а не отягченный разумом и логикой обыватель принимает это за руководство к действию.
В данном случае государств не выполняет своих функций.

Не собираюсь никому ничего доказывать...
Тогда Вы вряд ли что-нибудь хорошее от общества получите.

... с таким же правом я могу потребовать от общества доказать мне полезность, скажем, каких-либо идей и тп.
Расстановка сил, имхо, здесь несколько иная: у общества нет необходимости доказывать что-либо отдельно взятому человеку, оно и так может обеспечить его подчинение (или изолировать) себе пусть даже формальное, кажущееся, т.е. получить от него то, что ему (обществу) нужно. А вот человеку, для того чтобы получить что-то от общества придется сильно постараться. Кто сильнее, тот и прав – как бы это ни казалось аморальным. 8)

В этом случае я отказываюсь не только от общества, но и от элементарных удобств, что не входит в мои планы.
Зачем же тогда говорить о том, что одиночество сейчас невозможно? Всё возможно, главное захотеть. :D

Я и так не смотрю телевизор уже несколько лет, разве что фильм какой, а газеты читаю только для того, чтобы было что покритиковать и против чего протестовать ;)
Вы сами играете своей свободой. :D

Опять же само оно, конечно, не заставляет, а перепоручает это грязное дело обществу. Хотя некоторые вещи морального плана обьявлены преступлениями-та же проституция, порнуха и тд...
Когда-то обществу казалось, что некоторые вещи (просмотр порнографии, проституция) подрывают его устои. Но, по-моему, в нашей стране времена, когда такие умонастроения разделяло большинство членов общества, уже прошли. Нотации на тему "Порнография - это Зло" теперь неактуальны.
Ту же проституцию ещё считают преступлением, скорее всего, по экономическим причинам (кто-то сейчас на этом зарабатывает и не желает терять бизнес), и лишь отчасти по социальным. К последним я бы отнесла незнание, как контролировать этот бизнес.

Pariah
04.03.2006, 11:40
Не первый раз читаю подобные треды. Хочется наконец узнать, что именно имеется ввиду под давлением общества. Я до сих пор этого не понял, и подозреваю, что % на 70 это болтовня не имеющяя под собой никакой смысловой основы. А чего, собственно вы хотите? Какие у вас мечты, которые вы считаете недостяжимыми из-за противодействия общества(не мнимое ли оно)? Может они не так уж несбыточны как кажется? Простите мне мое занудство, но я бы хотел, чтобы вы не проигнорировали мои вопросы.

Must kass
04.03.2006, 22:58
Моя кошка высовывает нос за порог каждый раз, когда открывается дверь. Но стоит взять ее на руки и вынести на лестничную клетку- она тут же начинает в страхе хвататься когтями за все подряд. Нужна ли вам эта свобода, ведь свобода- это не только права, это независимость. То есть ты ни от кого не зависишь, всего нужно добиваться самому, никто не решит твои проблемы за тебя. Иногда это оказывается хорошо лишь на словах, сталкиваясь с реальными трудностями человек может отказаться от своей "свободы" в пользу обеспеченности и защищенности. Подумайте, нужна ли вам свобода? Да и если представить, что все станут делать то, что им хочется... Это звучит хорошо лишь для конкретного человека. Те, кто говорят о "свободе"- эгоисты. Ведь иногда жажда свободы одного включает в себя ограничение свободы другого. А ведь все люди по идее равны. Незачем делить общество на серость и нас-единственных и неповторимых. "Ненавижу этот мир. Потому что КГ/АМ. Я бы лучше сделал"(с). А ты сделай. Делай что-нибудь, а не сиди и не трынди об ограничении свободы. Думаешь, ты один такой умный- додумался, заметил? Не можешь ничего изменить? Тебе одному не справиться с налаженным механизмом? Тогда ты неудачник. "Если он такой умный, то почему он мертвый?"(с)

-Алекс-
04.03.2006, 23:22
А ведь все люди по идее равны.
Я не знаю, откуда пошел этот маразм, но ГДЕ ЭТО ВИДНО что все люди равны? Нет этого, не было и не будет!
сталкиваясь с реальными трудностями человек может отказаться от своей "свободы" в пользу обеспеченности и защищенности
Я не понял, каким образом обеспеченность и защищенность противопоставлены свободе?
Да и если представить, что все станут делать то, что им хочется
На такой вопрос всегда спрашиваю-"И что же вам ТАКОГО хочется, что от этого всем плохо будет?". Лично мне-ничего.
Те, кто говорят о "свободе"- эгоисты. Да, я эгоист, и что в этом плохого?
Какие у вас мечты, которые вы считаете недостяжимыми из-за противодействия общества
Мечты недостижимы по определению ;), многие вещи может быть, и достижимы, но затраты на это достижение уже не окупают полученного результата. Что имеется ввиду под давлением общества-например, почему я не могу открыто называть себя сатанистом/атеистом/каким-нибудь садо-мазохистом, покупать в магазине порнуху и смотреть ужастики в прайм-тайм ;), не опасаясь получить, по меньшей мере мат в спину? Почему из-за семейных связей в коррумпированном управлении столь любимого вами общества многие люди не могут найти работу, получить что-то и тп. (только не надо о том, что это не так, у нас это очень даже так), и еще множество других вещей найти можно, если посмотреть ;)

Storm
04.03.2006, 23:28
"Ненавижу этот мир. Потому что КГ/АМ. Я бы лучше сделал"(с). А ты сделай. Делай что-нибудь, а не сиди и не трынди об ограничении свободы. Думаешь, ты один такой умный- додумался, заметил? Не можешь ничего изменить? Тебе одному не справиться с налаженным механизмом? Тогда ты неудачник. Какие у вас мечты, которые вы считаете недостяжимыми из-за противодействия общества(не мнимое ли оно)?
Ну, было бы оно мнимо, мы бы не разговаривали столь много по этой теме. В первую очередь это заметно хотя бы в том, что нам вбивается в голову ее наличие. Вот сломать подобные устои дано не каждому.
Я до сих пор этого не понял, и подозреваю, что % на 70 это болтовня не имеющяя под собой никакой смысловой основы.
А как вы решили что на 70%? Вот подобные слова как раз не несут смысловой нагрузки.
Может они не так уж несбыточны как кажется?
@Мечты. Все возможно, если к этому стремиться. Не всегда, правда, хочется. Вот и приписываем это консерватизму и противодействию общества. Конечно, оно действительно существует. Но не настолько, чтобы делать из этого реальную проблему. Толпа может стонать, сколь ей угодно. Человек - справится. "Человек есть нечто, что должно превзойти", - Ф. Ницше.
Нужна ли вам эта свобода, ведь свобода- это не только права, это независимость. То есть ты ни от кого не зависишь, всего нужно добиваться самому, никто не решит твои проблемы за тебя.
Нужна. Однозначно. Но говорю только за себя.
Иногда это оказывается хорошо лишь на словах, сталкиваясь с реальными трудностями человек может отказаться от своей "свободы" в пользу обеспеченности и защищенности.
Свобода, как известно, осознанная необходимость. Легко, действительно, бросаться словами по поводу "делаю что хочу", "независим ни от кого" etc. Не зависеть ни от чего и ни от кого невозможно и это есть хорошо.
Да и если представить, что все станут делать то, что им хочется... Это звучит хорошо лишь для конкретного человека.
Отнюдь, для конкретного человека "делать что хочу" должно быть в рамках некоторых...хмм... норм, что ли. Иначе ему также будет крайне фигово.
Те, кто говорят о "свободе"- эгоисты. Ведь иногда жажда свободы одного включает в себя ограничение свободы другого.
Во-первых, не эгоисты. Сильный всегда будет впереди, слабый - сзади, на коленях. Рабы будут служить. Неравенство есть всегда и везде. Обеими руками за это.
А ведь все люди по идее равны. Незачем делить общество на серость и нас-единственных и неповторимых.
Равенства нет. Каждый единственен и неповторим. Но кто-то - в своей серости и обыденности.
"Ненавижу этот мир. Потому что КГ/АМ. Я бы лучше сделал"(с). А ты сделай. Делай что-нибудь, а не сиди и не трынди об ограничении свободы. Думаешь, ты один такой умный- додумался, заметил? Не можешь ничего изменить? Тебе одному не справиться с налаженным механизмом? Тогда ты неудачник.
Ну, вы наивны. :wink: Сделаем. По крайней мере - для себя.Ограничение свободы - нечто, что ты должен переступить, неважно, если ты придумал это сам. Неудачники... Вам виднее, наверное. У меня же взгляд прямо противоположный.
"Если он такой умный, то почему он мертвый?"(с)
Потому что другие глупы.

Pariah
04.03.2006, 23:47
Моя кошка высовывает нос за порог каждый раз, когда открывается дверь. Но стоит взять ее на руки и вынести на лестничную клетку- она тут же начинает в страхе хвататься когтями за все подряд. Нужна ли вам эта свобода, ведь свобода- это не только права, это независимость. То есть ты ни от кого не зависишь, всего нужно добиваться самому, никто не решит твои проблемы за тебя. Иногда это оказывается хорошо лишь на словах, сталкиваясь с реальными трудностями человек может отказаться от своей "свободы" в пользу обеспеченности и защищенности. Подумайте, нужна ли вам свобода? Да и если представить, что все станут делать то, что им хочется... Это звучит хорошо лишь для конкретного человека. Те, кто говорят о "свободе"- эгоисты. Ведь иногда жажда свободы одного включает в себя ограничение свободы другого. А ведь все люди по идее равны. Незачем делить общество на серость и нас-единственных и неповторимых. "Ненавижу этот мир. Потому что КГ/АМ. Я бы лучше сделал"(с). А ты сделай. Делай что-нибудь, а не сиди и не трынди об ограничении свободы. Думаешь, ты один такой умный- додумался, заметил? Не можешь ничего изменить? Тебе одному не справиться с налаженным механизмом? Тогда ты неудачник. "Если он такой умный, то почему он мертвый?"(с)

Эй, ты о чем? Все вроде бы логисно. Хорошая метафора с кошкой, на 5+, но все же, какого рода зависимость ты имеешь ввиду? От родителей? От государства? От преславутых стереотипов? Может быть не всегда рабство предпочтительней, чем борьба? Если ты живешь в тоталитарном государстве, действия которого расходятся с элементарными понятиями о нравственности, то если ты прогибаешься, то ты соучастник его преступления. А если выше стоящие люди, власть, приказывают тебе совершить что-то, после чего тебя будут мучать кошмары всю оставшуюся жизнь, и ты в конце концов убьешь себя от угрызений совести? Может тут не приемлима пассивность, и послушность? Здесь возможны две позиции: эгоистическая, типа моя хата с краю, мое дело выполнять приказания не задумываясь, и не брать на себя ответственность, усыпляя совесть мыслью о том, что ты всего лишь исполнитель, другая позиция: погибнуть, но не совершить поступка, за который будет стыдно, чего бы то ни стоило, и тем самым дать пример другим безумцам, которые пойдут на смерть после тебя, и в конце концов добьются того чего хотят. Может я вообще не о том пишу? Это всего лишь один из примеров на тему личность-система(типа ситуации с нацистскими приступниками, оправдывающихся тем, что они лишь выполняли приказ).

Pariah
04.03.2006, 23:59
Ну, было бы оно мнимо, мы бы не разговаривали столь много по этой теме. В первую очередь это заметно хотя бы в том, что нам вбивается в голову ее наличие. Вот сломать подобные устои дано не каждому.


Ну знаешь, мало ли о чем говорят, мифы бывают очень устойчивы, это зависит далеко не от их правдоподобности, а от желания в них верить. А переложить вину на несправедливое общество за свою слабость это очень даже заманчиво. Утверждение в которую слишком хочется верить для меня всегда кажется сомнительной;-)))

Must kass
05.03.2006, 10:02
Именно, что бороться. А получается, что борьба некоторых ограничивается разговорами "как мне хреново, никто меня не понимает, ах эта ё система". Безусловно, кому-то эта свобода нужна, но большинству.. Я говорю о том, что рабство предпочтительней для многих) У меня есть куча живых примеров, когда люди вместо того, чтобы что-то сделать, говорят нечто вроде: "Ой, нет, я не буду, не хочу привлекать внимание/не хочу, чтоб мне потом все говорили.../не хочу выделяться usw", хотя до этого толкали речи о пофигизме и свободе.
Безусловно, есть определенные рамки, навязанные обществом, нормы, законы, которые складывались на протяжении тысячелетий и прочно укоренились в сознании большинства. Но обратного пути уже нет. Или, как уже было сказано, следует определиться, чего же именно вы хотите.
зы. Под "обеспеченностью и защищенностью" я подразумеваю обеспеченность кем-то.

Must kass
05.03.2006, 10:15
Если ты живешь в тоталитарном государстве, действия которого расходятся с элементарными понятиями о нравственности, то если ты прогибаешься, то ты соучастник его преступления. А если выше стоящие люди, власть, приказывают тебе совершить что-то, после чего тебя будут мучать кошмары всю оставшуюся жизнь, и ты в конце концов убьешь себя от угрызений совести?

Тебе приходилось совершать подобные поступки?)
За все, что ты делаешь, ты несешь ответственность. Даже если ты подчиняешься чужому приказу. Подчиняясь, ты признаешь правоту этого решения, а значит, берешь на себя ответственность за свои действия.)

Storm
05.03.2006, 11:44
Ну знаешь, мало ли о чем говорят, мифы бывают очень устойчивы, это зависит далеко не от их правдоподобности, а от желания в них верить. А переложить вину на несправедливое общество за свою слабость это очень даже заманчиво. Утверждение в которую слишком хочется верить для меня всегда кажется сомнительной))
Cобсно, о том и речь, я, наверное, несовсем точно выразился. В идеале же сий тезис должен был сказать еще, что само наличие общества подразумевает некое "психологическое давление". Но действительно, миф держится на желании верить. Однако. Ни с того ни с сего ни один миф не зарождался.
Относительно тоталитарного режима. На словах, знаете ли, легко говорить о "другой позиции". Мне хотелось бы верить, что я бы лично тоже избрал ее, но, достигни тоталитаризм своего апогея, как следствие, развитие личности сведется к нулю, и у вас даже мысли не возникнет противиться "очевидному для блага действию".У меня есть куча живых примеров, когда люди вместо того, чтобы что-то сделать, говорят нечто вроде: "Ой, нет, я не буду, не хочу привлекать внимание/не хочу, чтоб мне потом все говорили.../не хочу выделяться usw", хотя до этого толкали речи о пофигизме и свободе.

Must kass, гоните взашей таких людей, мой вам совет. Действительно, за их пустыми словами нет ничего.
зы. Под "обеспеченностью и защищенностью" я подразумеваю обеспеченность кем-то.
В категорию "кто-то" входит "я сам"?

Pariah
05.03.2006, 14:28
Если ты живешь в тоталитарном государстве, действия которого расходятся с элементарными понятиями о нравственности, то если ты прогибаешься, то ты соучастник его преступления. А если выше стоящие люди, власть, приказывают тебе совершить что-то, после чего тебя будут мучать кошмары всю оставшуюся жизнь, и ты в конце концов убьешь себя от угрызений совести?

Тебе приходилось совершать подобные поступки?)
За все, что ты делаешь, ты несешь ответственность. Даже если ты подчиняешься чужому приказу. Подчиняясь, ты признаешь правоту этого решения, а значит, берешь на себя ответственность за свои действия.)

Нет не приходилось, но будь я проклят если когда-нибудь поступлю не так как написал.

Pariah
05.03.2006, 14:45
У меня есть куча живых примеров, когда люди вместо того, чтобы что-то сделать, говорят нечто вроде: "Ой, нет, я не буду, не хочу привлекать внимание/не хочу, чтоб мне потом все говорили.../не хочу выделяться usw", хотя до этого толкали речи о пофигизме и свободе.

Ну здесь дело наверное не в обществе, а в разбушевавшемся сверх меры СуперЭго этих людей. Если речь идет о комплексах, то общество тут причастно достаточно косвенно, по крайней мере борьба в данном случае должна происходить внутренняя, а не борьба против общества. Тут должа быть борьба против имаго, отражения общества в кривом пароноидальном зеркале твоей психики, избавиться от призрака папаши с большим ремнем преследующего тебя попятам, и всегда готового "преподать тебе урок"(именно призрак, он иногда даже опаснее, чем реальное давление, допустим тех же самых родителей, которое в определенном возрасте неизбежно изчезает). Таким людям стоит заняться сталкингом, или пройти курс психоанализа, наверное. (ну это может и мне не помешало бы;))

FENIX
07.03.2006, 00:43
Свобода, свобода... попробуй не дышать, или не кушать вообще, вот тогда поймёш что такое свобода. вопрос сам по себе отпадёт. :lol: :lol: :lol:от чего ты хочёшь быть свободным? от общества - иди в степи или горы; непосредственно от ЭТОГО общества? меняй страну, или само общество - всё в твоих руках, вот тебе реальная свобода. Вопос в другом - хватить ли сил и рвенья?

-Алекс-
07.03.2006, 08:14
Черт возьми, люди! Я не понимаю, как к вопросу о свободе относятся попробуй не дышать, или не кушать вообще
А переложить вину на несправедливое общество за свою слабость
По-моему, свобода есть возможность выбора-хочу-кушаю, хочу-нет. ;)
Еще мне непонятно, почему в любом споре вылазит позиция "сильный-слабый"-не кажется ли вам, что это очень однобокий подход к вопросу и к ответам на него, типа гопнического "кто кого побьет". Я знал людей, которых все считали очень "сильными". но которые проваливались на такой ерунде, которую даже круглый идиот отличит. Нельзя столь категорично заявлять "тот слабый, тот сильный" как вы это определяете, а? Кто какой?
меняй страну, или само общество - всё в твоих руках, вот тебе реальная свобода Это точно такие же пустые разговоры, просто нежелание вдуматься в проблему и проанализировать ее. Сколько я уже подобного видел-в форумах все свободные и независимые сильные, а в аське и дневниках ноют... Предложите хоть один РЕАЛЬНЫЙ способ изменить общество, чтобы я не считал подобные высказывания пустой болтовней. Очень легко заявлять, что свобода должна быть внутри и тд и тп, но дальше подобных заявлений дело не идет. Как это "внутри"? И зачем? То же самое и о тоталитаризме-как только СССР не стало, сразу все начали его критиковать, а тогда что-то сидели, и в тряпочку молчали...

FENIX
07.03.2006, 23:43
Хм.. ты же живёшь в материальном мире, и обладаешь физическим телом, для работы которого необходима есть пить дышать. Вопрос не в том, что хочешь, ты или не хочешь кушать, ты вынужден это делать до тех пор, пока живо твоё тело, или пока ты намерен поддерживать его жизнь. А желание к еде это самое тело тебе и привьёт. Кто свободней богатый, властный, царь-аристократ, или бродяга? я думаю, что второй, ему терять нечего, начиная от денег, заканчивая уважением и любовь людей.
А зачем тебе деньги если ты живёшь в песчере?, или кем властвовать кроме себя любимого в пустыне? общество навязывает ценности-условности, которые в силу продиктованы инстинктами нашего тела. Круг замкнулся. Хочешь разорвать его??? :lol: :lol: :lol:

Nephilim
08.03.2006, 03:48
Замкнулся не круг, а ваша мысль :lol:
Из всего, что вы написали, не следует, что вопрос о свободе не имеет смысла.
Действительно, человек ограничен множеством разных связей: физиологических, социальных, психологических, но из этого следует только то, что не может быть абсолютной свободы, зато может быть свобода от определённых вещей, свобода бОльшая или меньшая, нужная и ненужная (данному конкретному человеку).....

А вот это вопрос спорный:
Кто свободней богатый, властный, царь-аристократ, или бродяга? я думаю, что второй, ему терять нечего, начиная от денег, заканчивая уважением и любовь людей.
Свободу "царя-аристократа" ограничивает страх потерять то, чем он обладает, а не само обладание, кроме того наличие большого количества связей увеличивает свободу выбора, т.е. даже при потере свободы в одном, он приобретает её в другом :!:

То же самое можно сказать и по сабжу: общество, ограничивая нас в одном, увеличивает нашу свободу выбора. Современное общество накладывает больше ограничений, чем, например, общество викингов, зато и возможностей у нас намного больше, с другой стороны тоталитарное общество накладывало ещё больше ограничений, чем современное, не давая взамен почти ничего. Короче, надо стремится к определённому балансу ограничений в обществе, ограничения должны быть осмысленными и выполнять определённую функцию, грубо говоря: запрещено убивать потому что нужна свобода жить....

Конечно, в современном обществе есть много лишних ограничений - предрассудков и пр., но это всё не смертельно :wink:

FENIX
08.03.2006, 11:57
Так а я о чём????? Если ты РЕШИЛ жить среди людей, тоесть в каком то соц-круге, то ты /как и члены этого круга/ обязаны подчиняться каким-то правилам, условностям, законам и.т.п. Тут у индивидуума два пути: или он подчиняется /значит его впринцепе всё устраивает/ или он пытается что-то изменить вокруг себя. Или уити в другое общество, или вообще в горы, или изменить то в котором живёт /революция, стать политически и социально влиятельным, тераризм - зависит лишь от личности и его отношения к самой жизни и системе ценностей, склада характера, культурных предпосылок, статус занимаемый в обществе в настоящее время, и.т.п./ Но всё эти действия мативируются глубоко физиологическими предпосылками на уровне инстинктов. Поэтому думая что ты стремишся стать свободным, зачастую люди идут по кругу меняя лишь форму собственных условностей-желаний-потребностей, а не преобретая/или теряя/ саму свободу.
Насчёт морали - так ради бога не соблюдай, это ж не законодательство, и тебя не к чему не обязывавет.
Вот тут вопрос о силе и возникает: тебя воспитывали, тебе навязывали, тебя готовили к жизни среди людей с детства, т.е. в тебе сформировали кучу всёго, на взгляд других людей необходимое тебе в будущей соц. жизни. Т.Е. за тебя с детства с младенчества уже многое решили. Хватить ли сил отказатся от всёго этого, или от части и начать строить свою систему??? Знаешь ли ты что проводимые тобой изменения над собой верны???
А и насчёт викингов - я считаю, что они свободней нас были относительно своего миропонимания и кругозора, ближе к инстинктивной природе, и растояние стериотипов, условностей, обрядности, и той же самой марали от сознательности и разумности до физиологических потребностей было намного меньше. Они не дурили друг другу голову разговорами типа тех что я сейчас веду, ты или всё остальные участники форума. И где сейчас викинги? И возми например Японскую культуру целая гора условностей, обрядностей и внутренних законов, кодексов чести - высокоразвитая идустриальная страна с глубочайшей и тоньчайшей культурой. Вот тебе и практическая польза от всех этих условностей.
Все современные люди заложники собственного миропонимания. И чем оно более широкое и развитое - тем в нём больше возникает противоречий, условностей и тем сложнее жить в мире с самим собой, и у меня, и у глбокоувожаемого Алекса, иу всёх кого затрагивают подобные темы и вопросы, такя проблема.
**разве ты выбирать сюда пришел?!. Выбор давно сделан - важно понять почему/зачем/**

-Алекс-
08.03.2006, 22:52
2 fenix Во-первых, вы хоть название топика-то прочитали? По-моему. там не сказано-"может ли человек обладать абсолютной свободой"
Во-вторых
Тут у индивидуума два пути: или он подчиняется /значит его впринцепе всё устраивает/ или он пытается что-то изменить вокруг себя. Или уити в другое общество, или вообще в горы, или изменить то в котором живёт /революция, стать политически и социально влиятельным, тераризм Таким образом вы высказываетесь о тоталитарном обществе (не путать с тоталитарным политическим строем), которое либо человека сломает, либо он от него сбежит, почему не рассматривается та самая пресловутая "толерантность" т.е. общество научится принимать "человеков" такими, как они есть, не навязывая им своего, зачастую бредового мнения? Далее-назовите хоть одну революцию, которая изменила ОБЩЕСТВО (не мир, не политический строй, не систему власти, а именно общество), я что-то такого не упомню, разве что сексуальная революция. Почему для того, чтобы обрести элементарную свободу на самовыражение и собственное мнение (которое не нарушает законов) я должен становиться властьимущим (может быть, я не приемлю политику идейно) или бомбы взрывать или еще что-то?
Но всё эти действия мативируются глубоко физиологическими предпосылками на уровне инстинктов каким образом инстинкты отдельного организма связаны с его восприятием обществом?
Они не дурили друг другу голову разговорами типа тех что я сейчас веду, ты или всё остальные участники форума Я могу вести какие угодно разговоры-форум для этого и есть, кому не нравятся-можете гулять ;)
тебя воспитывали, тебе навязывали, тебя готовили к жизни среди людей с детства, т.е. в тебе сформировали кучу всёго, на взгляд других людей необходимое тебе в будущей соц. жизни. Т.Е. за тебя с детства с младенчества уже многое решили. А я об этом их просил? По-моему, нет, тем более, что мне опять же навязывали СУБЬЕКТИВНЫЕ мнения, комплексы и прочее.
Насчёт морали - так ради бога не соблюдай, это ж не законодательство, и тебя не к чему не обязывавет. Пример-распространение порнухи-преступление, уже об этом говорил. Что-то мне не хочется в места не столь отдаленные попасть из-за ханжей каких-то, и много еще подобных вещей есть, внимательнее посмотри.
Все современные люди заложники собственного миропонимания. И чем оно более широкое и развитое - тем в нём больше возникает противоречий, условностей и тем сложнее жить в мире с самим собой, и у меня, и у глбокоувожаемого Алекса, иу всёх кого затрагивают подобные темы и вопросы, такя проблема.
Может быть, и так, но я как раз и говорю о том, что право на жизнь имеет не один какой-то вариант миропонимания, а неограниченное их множество, чего на деле я не наблюдаю, всех пытаются привести к "общему знаменателю". Тем боллее, что в этой теме я лишь задал вопрос и констатировал факт, что человек не обладает свободой, и уж никак не ныл, не жаловался и тд и тп, хотя очень хочется ;)
P.S. У меня предвзятое отношение к людям, которые не умеют писать без ошибок.

dead doll LOATHSOME
09.03.2006, 03:20
-Алекс-, по-моему, уже из вашего начального поста в данной теме следует то, что многое (не люблю говорить "всё" :wink: ) относительно. На многое влияет случай, цепь неких случайностей... (фаталисты называют это "судьбой").
Т.е, человек изначально закован в некую клеть "несвободы", просто многим мироощущение плюс жизненный опыт позволяют чувствовать относительную свободу, многим - нет. Это, (по моему), уже зависит от складывающегося со временем характера, и от умения добиватся своих целей, иметь какие-либо планы на будующее, иметь представление о том, чего действительно хочешь.
В принципе, это даже хорошо, что (грубо говоря,) среднестатистический человек не обладает большей свободой, которая в наше время у него есть...а то, представляете, какая анархия началась бы?...

-Алекс-
09.03.2006, 09:40
Немного не по теме, но анархии в истинном смысле в обществе быть не может-она может просуществовать максимум неделю-две, а потом начнется самоупорядочение-люди, чтобы выжить, будут сбиваться в группы, наиболее выдающиеся станут лидерами этих групп....И все начнется заново... Поэтому же и абсолютной свободы не будет....

FENIX
09.03.2006, 12:14
По поводу зависимости физиологических инстинктов и какой либо разумной деятельности личности/индивидума/ масса литературы и научных трудов, у того же дядюшки Фрейда :wink: . Мне лень сейчас это обсуждать.
Ну а то что тебя оспитали родители, а ты их об этом не просил, ну уж прости их за любовь ихнюю, не смогли они тебя бросить в лесу, или в детдом отдать, а ростили кормили как умели, и моё мнение, ты такой какой ты сейчас есть в большей степени благодаря именно этому начальному фундаменту. Я говорю не отом просил кто-то когот, или нет, это ужё данность , факт. И даже если тебя не устраевают привитые тебе стериотипы, привычки и какоето миропонимание, то ты уже никуда от этого не денешся, это твой психологический фундамент.
p.S. Ну а предвзятое отношение... у ханжей о которых ты писал тоже предвзятое отношение к людям распространяющих порнуху.. К тому же это неотемлимая составляющая моего миропонимания имеющего по твоим словам право на жизнь, как и все остальные.. А чем тебе это не нравиться..Стериотипчик???!!! Я думаю, что важней что написано, а не как.

Nephilim
10.03.2006, 01:53
По поводу зависимости физиологических инстинктов и какой либо разумной деятельности личности/индивидума/ масса литературы и научных трудов, у того же дядюшки Фрейда :wink: . Мне лень сейчас это обсуждать.
Можно было бы и не обсуждать, но тогда не надо и такую ахинею писать!
"Физиологические инстинкты" (т.е., если я правильно понял, имеются в виду вообще инстинкты, слово "физиологические" тут явно не в кассу :shock: ), так вот, и инстинкты, и физиологические особенности индивида, конечно, оказывают определённое влияние на личность, но это влияние никак нельзя считать определяющим, и они никак не могут определять поведение и культурное развитие (что было написано тобой в предыдущем посте) - это уж сущий бред!
Инстинкт - это врождённая, генетически наследуемая, способность совершать определённое действие в определённой ситуации!
Культурное развитие личности - это приобретённый в_течение_жизни опыт (в самом широком смысле этого слова) и результаты его обработки, осмысления и переживания.
Теперь понятно, в чём разница? :wink:

Кстати, Фрейд для психологии - давно пройденый этап, он интересен только тем, что привлёк внимание к бессознательному, однако его выводы никакой критики не выдерживают.

даже если тебя не устраевают привитые тебе стериотипы, привычки и какоето миропонимание, то ты уже никуда от этого не денешся, это твой психологический фундамент.
?! :shock: Т.е. человек не может отказаться от имеющихся у него стереотипов и как-либо изменить свое мировоззрения :shock: :lol:

Nephilim
10.03.2006, 02:30
И ещё я, конечно, никак не могу пройти мимо вопроса об истории..... :)
А и насчёт викингов - я считаю, что они свободней нас были относительно своего миропонимания и кругозора, ближе к инстинктивной природе, и растояние стериотипов, условностей, обрядности, и той же самой марали от сознательности и разумности до физиологических потребностей было намного меньше. Они не дурили друг другу голову разговорами типа тех что я сейчас веду, ты или всё остальные участники форума. И где сейчас викинги? И возми например Японскую культуру целая гора условностей, обрядностей и внутренних законов, кодексов чести - высокоразвитая идустриальная страна с глубочайшей и тоньчайшей культурой. Вот тебе и практическая польза от всех этих условностей.
1. Стереотипов, условностей и пр. у викингов, как и у всякого патриархального общества, было намного больше, чем у современного. Свободнее их можно назвать только в "юридическом" отношении, например законы у них распространялись только на "своих", т.е. иноземцев можно было грабить безнаказанно, или ещё викинг вполне мог вызвать на поединок своего недруга и безнаказанно его убить. Ну, образование получать не обязательно и прочие подобные "свободы"....
2. Япония стала высокоразвитой страной вследствие своего поражения во 2 мировой, в результате которого как раз и сгинули все прежние условности и кодексы и открылись связи со всем миром.
3. Япония НЕ индустриальная страна, а постиндустриальная :wink:
Открою тебе небольшой секрет: наиболее развитые страны уже не первое десятилетие живут в постиндустриальном обществе, т.е. обществе где главное не количество продукции, а технологии, информация, сфера услуг и т.д.

-Алекс-
10.03.2006, 10:23
Согласен с Nephilim'ом - фундамент тоже можно перестроить, что большинство людей и делает, иначе бы проблемы отцов и детей никогда не возникало бы. По поводу того, что и как написано-пусть это стереотипчик, хотя напрашивается вывод о том, что если человек неграмотен, то это не только орфографии касается ;) Тем более уж непонятно, каким образом орфография относится к мировосприятию :shock: Ну да ладно, проехали....
Кстати, о Японии-в ней, в отличие от многих других стран не проводил акций по оживлению "культурных мертвецов", именуя их "возрождением традиций" и тп, они сами выбрали то, что возможно и можно сохранить и сохранили, в то же время они безболезненно от много отказались, что и вывело их вперед. А у нас эта "возрожденческая" истерия никак не закончится...

Pariah
10.03.2006, 23:15
Алекс, насчет порно - хороший пример. Могу добавить также абсолютно аморальный запрет на проституцию, это имхо даже посерьезней проблемка.

entahl
10.03.2006, 23:41
Уж извините за оффтоп, но...
Запрет на проституцию - аморально?! Спать за деньги - нормально?!
Порно, по-моему, другая история вообще.

-Алекс-
11.03.2006, 08:49
Проституция была испокон веков, и все попытки ее искоренить бесполезны, зачем закрывать на это глаза и стыдливо отворачиваться-не лучше (и не проще) ли признать. Ничего плохого в том, что кто-то с кем-то спит за деньги я не вижу, если уж так считать, то и весь институт брака-это легализованная проституция, и ничего, все довольны ;)
То же самое и с порно-кому от него плохо? Да никому, просто висит этот стереотип с тех времен, когда родители сами решали, за кого выдать своих детей (читай-продать их подороже и с выгодой для себя), а дети вдруг могут узнать, что все то, чего им в браке обещали, и без него можно делать, и това испортится, а то и сделка сорвется ;)

entahl
12.03.2006, 10:46
Проституция была испокон веков, и все попытки ее искоренить бесполезны, зачем закрывать на это глаза и стыдливо отворачиваться-не лучше (и не проще) ли признать.
Ну, и насилие испокон веков было, и убийства, да много ещё чего... Это тоже надо признать?

-Алекс-
12.03.2006, 11:11
Насилие и убийства, в отличие от проституции, социально опасные явления, а чем опасна проституция? И разве войны не есть признанные убийства, а, скажем законы-насилие? Вопрос только в том, какую сторону этих явлений признают а какую нет.
И по поводу проституции-а что прикажете делать человеку, у которого нет возможности реализовать свою естейственную сексуальную потребность-насиловать кого-то, или жениться чтобы потом сломать жизнь не только себе, но и кому-то другому? Или повстречаться и бросить, потому что ему действительно нужно "только одно", а потом "все мужики козлы". Общество реализует в той или иной степени все основные потребности человека, кроме этой. Почему?

entahl
12.03.2006, 11:33
а что прикажете делать человеку, у которого нет возможности реализовать свою естейственную сексуальную потребность-насиловать кого-то, или жениться чтобы потом сломать жизнь не только себе, но и кому-то другому? Или повстречаться и бросить, потому что ему действительно нужно "только одно", а потом "все мужики козлы".
Кроме ваших вариантов есть и другие, тем не менее. В конце концов, сейчас многие девушки тоже ищут лёгкого секса. Не за деньги, а просто потому, что хочется. И их подобная ситуация устраивает.
А проституток устраивает, думаете? Уверена, что мало каких. Потому что уважения им от "клиентов" никакого. Мало кто идёт на эту дорогу с радостью, мне кажется. На это толкает безысходность. Кому-то просто денег не хватает, кому-то наркоты не на что купить...

-Алекс-
12.03.2006, 17:17
Какие другие варианты? И где можно с девушками, ищущими легкого секса познакомиться? Не надо говорить только, что все проститутки бедные и несчастные, среди них большинство именно "идейных" и тп-общался с подобными людьми, к тому же, вам не кажется, что если легализовать все это дело, то они преобретут определенные права, и беспредела со стороны клиентов и сутенеров будет меньше? Просто то, что кажется, и то что на самом деле есть-это большая разница ;)

FENIX
14.03.2006, 00:40
против легализации проституции ничего не имею, это разрешит кучу проблем. Но вопрос с порно на мой взгляд сложней грамотно легализовать, или тем более отслеживать. проблема в том, что *дети рожают детей*, насмотревшись *взрослой жизни* и.т.п. вот тут и возникает вопрос о необходимости культурно-морального барьера. Внутреннего контроля до тех пор, пока человек осознанно не сможет отвечать за свой поступки, а не тупо копировать среду, не отличая, и не анализируя порой происходящего и последствий. Для этого нужен опыт, для этого необходимо время. А чтоб за это время человек не убился в прямом и переносном смысле и существуют мораль, культура, стериотипы, и на мой взгляд, на данном этапе формирования личности, обсолютная, или максимальная свобода губительна, необходимы рамки, правила игры, так сказать. А после, хоть головой об стену, гланое осознанно, с пониманием :) :) :)Главное другим не вредить и не мешать своими действиями.

Pariah
15.03.2006, 12:55
против легализации проституции ничего не имею, это разрешит кучу проблем. Но вопрос с порно на мой взгляд сложней грамотно легализовать, или тем более отслеживать. проблема в том, что *дети рожают детей*, насмотревшись *взрослой жизни* и.т.п. вот тут и возникает вопрос о необходимости культурно-морального барьера. Внутреннего контроля до тех пор, пока человек осознанно не сможет отвечать за свой поступки, а не тупо копировать среду, не отличая, и не анализируя порой происходящего и последствий. Для этого нужен опыт, для этого необходимо время. А чтоб за это время человек не убился в прямом и переносном смысле и существуют мораль, культура, стериотипы, и на мой взгляд, на данном этапе формирования личности, обсолютная, или максимальная свобода губительна, необходимы рамки, правила игры, так сказать. А после, хоть головой об стену, гланое осознанно, с пониманием :) :) :)Главное другим не вредить и не мешать своими действиями.

Дети рожают детей потому что не используют презервативы. Порно тут ни причем. Нужно просто соблюдать технику безопасности, вот и все. И причем тут мораль?

Что касается проституции, это вообще кошмар. Эти девочки абсолютно бесправны и беззащитны, именно потому, что проституция запрещена. Они постоянно подвергаются смертельной опасности со стороны сутенеров и клиентов, они находятся в самом настоящем рабстве. Вот интересно за что они заслужили, чтобы их калечили и убивали? Из-за каких-то "высокодуховных" дяденек, которые решили что трахаться за деньги нехорошо?

angelique
18.05.2009, 20:37
человек по природе своей не может быть свободен,потомучто свобода его убьет...

†Wolfenstein†
29.04.2012, 21:23
Нистоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас...


Просмотр полной версии : Обладает ли современный человек свободой воли?


FENIX
14.03.2006, 00:40
против легализации проституции ничего не имею, это разрешит кучу проблем. Но вопрос с порно на мой взгляд сложней грамотно легализовать, или тем более отслеживать. проблема в том, что *дети рожают детей*, насмотревшись *взрослой жизни* и.т.п. вот тут и возникает вопрос о необходимости культурно-морального барьера. Внутреннего контроля до тех пор, пока человек осознанно не сможет отвечать за свой поступки, а не тупо копировать среду, не отличая, и не анализируя порой происходящего и последствий. Для этого нужен опыт, для этого необходимо время. А чтоб за это время человек не убился в прямом и переносном смысле и существуют мораль, культура, стериотипы, и на мой взгляд, на данном этапе формирования личности, обсолютная, или максимальная свобода губительна, необходимы рамки, правила игры, так сказать. А после, хоть головой об стену, гланое осознанно, с пониманием :) :) :)Главное другим не вредить и не мешать своими действиями.

Подруга Дракулы
01.03.2006, 04:26
Приветствую всех...
"И нельзя нам влево
И нельзя нам вправо..
Нам можно только сны..." Ничего не изменилось со времён этого классика. Только стало ещё хуже, потому что прикрылось мишурой демократии. Демос... Народ, власть народа.... Народ 70 лет втаптывали в грязь, истребляли более-менее инициативных, равняли на серость и неудачников, учили повиноваться быстро и беспрекословно. И теперь кто-то говорит о власти народа... Да всё тоже самое, только теперь нас же ещё и упрекают - сами выбрали... Не важно... Власти нет как ни у народа, так ни у человека в отдельности.Даже над собственной судьбой и жизнью. Теперь не говорят прямо - нельзя. Просто существует множество мелких условий, влияющих на человеческое сознание, устоявшихся выдуманных правил и предпочтений, что направлены на постановку человека в определённые рамки, необходимые правителям, чтобы этот самый человек приносил им выгоду.. Или... А что же в виде альтернативы - неприятие, бойкот, и, как следствие, личность выталкивают из общества, как что-то опасное. Просто из страха - а вдруг что-тоон может? Нет.. Пусть лучше ничего...
Нет у нас свободы... Но появились мнимые возможности её приобрести, данные нам демократией - свобода вероисповедания.. Протестующие против Бога, просто люди, желающие показать свою независимость становятся сатанистами.
Так же и с субкультурами - мираж, что это твоя музыка, твой мир, твои правила. А на самом деле всё равно это всё контролируется. Пожалуй всё же мысли остались нашими... Хоть некоторые... Ну немного...
Свобода... Нет её.

Nephilim
10.03.2006, 02:30
И ещё я, конечно, никак не могу пройти мимо вопроса об истории..... :)
А и насчёт викингов - я считаю, что они свободней нас были относительно своего миропонимания и кругозора, ближе к инстинктивной природе, и растояние стериотипов, условностей, обрядности, и той же самой марали от сознательности и разумности до физиологических потребностей было намного меньше. Они не дурили друг другу голову разговорами типа тех что я сейчас веду, ты или всё остальные участники форума. И где сейчас викинги? И возми например Японскую культуру целая гора условностей, обрядностей и внутренних законов, кодексов чести - высокоразвитая идустриальная страна с глубочайшей и тоньчайшей культурой. Вот тебе и практическая польза от всех этих условностей.
1. Стереотипов, условностей и пр. у викингов, как и у всякого патриархального общества, было намного больше, чем у современного. Свободнее их можно назвать только в "юридическом" отношении, например законы у них распространялись только на "своих", т.е. иноземцев можно было грабить безнаказанно, или ещё викинг вполне мог вызвать на поединок своего недруга и безнаказанно его убить. Ну, образование получать не обязательно и прочие подобные "свободы"....
2. Япония стала высокоразвитой страной вследствие своего поражения во 2 мировой, в результате которого как раз и сгинули все прежние условности и кодексы и открылись связи со всем миром.
3. Япония НЕ индустриальная страна, а постиндустриальная :wink:
Открою тебе небольшой секрет: наиболее развитые страны уже не первое десятилетие живут в постиндустриальном обществе, т.е. обществе где главное не количество продукции, а технологии, информация, сфера услуг и т.д.

-Алекс-
12.03.2006, 11:11
Насилие и убийства, в отличие от проституции, социально опасные явления, а чем опасна проституция? И разве войны не есть признанные убийства, а, скажем законы-насилие? Вопрос только в том, какую сторону этих явлений признают а какую нет.
И по поводу проституции-а что прикажете делать человеку, у которого нет возможности реализовать свою естейственную сексуальную потребность-насиловать кого-то, или жениться чтобы потом сломать жизнь не только себе, но и кому-то другому? Или повстречаться и бросить, потому что ему действительно нужно "только одно", а потом "все мужики козлы". Общество реализует в той или иной степени все основные потребности человека, кроме этой. Почему?

-Алекс-
07.03.2006, 08:14
Черт возьми, люди! Я не понимаю, как к вопросу о свободе относятся попробуй не дышать, или не кушать вообще
А переложить вину на несправедливое общество за свою слабость
По-моему, свобода есть возможность выбора-хочу-кушаю, хочу-нет. ;)
Еще мне непонятно, почему в любом споре вылазит позиция "сильный-слабый"-не кажется ли вам, что это очень однобокий подход к вопросу и к ответам на него, типа гопнического "кто кого побьет". Я знал людей, которых все считали очень "сильными". но которые проваливались на такой ерунде, которую даже круглый идиот отличит. Нельзя столь категорично заявлять "тот слабый, тот сильный" как вы это определяете, а? Кто какой?
меняй страну, или само общество - всё в твоих руках, вот тебе реальная свобода Это точно такие же пустые разговоры, просто нежелание вдуматься в проблему и проанализировать ее. Сколько я уже подобного видел-в форумах все свободные и независимые сильные, а в аське и дневниках ноют... Предложите хоть один РЕАЛЬНЫЙ способ изменить общество, чтобы я не считал подобные высказывания пустой болтовней. Очень легко заявлять, что свобода должна быть внутри и тд и тп, но дальше подобных заявлений дело не идет. Как это "внутри"? И зачем? То же самое и о тоталитаризме-как только СССР не стало, сразу все начали его критиковать, а тогда что-то сидели, и в тряпочку молчали...

†Wolfenstein†
29.04.2012, 21:23
Нистоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас...

Nephilim
08.03.2006, 03:48
Замкнулся не круг, а ваша мысль :lol:
Из всего, что вы написали, не следует, что вопрос о свободе не имеет смысла.
Действительно, человек ограничен множеством разных связей: физиологических, социальных, психологических, но из этого следует только то, что не может быть абсолютной свободы, зато может быть свобода от определённых вещей, свобода бОльшая или меньшая, нужная и ненужная (данному конкретному человеку).....

А вот это вопрос спорный:
Кто свободней богатый, властный, царь-аристократ, или бродяга? я думаю, что второй, ему терять нечего, начиная от денег, заканчивая уважением и любовь людей.
Свободу "царя-аристократа" ограничивает страх потерять то, чем он обладает, а не само обладание, кроме того наличие большого количества связей увеличивает свободу выбора, т.е. даже при потере свободы в одном, он приобретает её в другом :!:

То же самое можно сказать и по сабжу: общество, ограничивая нас в одном, увеличивает нашу свободу выбора. Современное общество накладывает больше ограничений, чем, например, общество викингов, зато и возможностей у нас намного больше, с другой стороны тоталитарное общество накладывало ещё больше ограничений, чем современное, не давая взамен почти ничего. Короче, надо стремится к определённому балансу ограничений в обществе, ограничения должны быть осмысленными и выполнять определённую функцию, грубо говоря: запрещено убивать потому что нужна свобода жить....

Конечно, в современном обществе есть много лишних ограничений - предрассудков и пр., но это всё не смертельно :wink:

Must kass
05.03.2006, 10:15
Если ты живешь в тоталитарном государстве, действия которого расходятся с элементарными понятиями о нравственности, то если ты прогибаешься, то ты соучастник его преступления. А если выше стоящие люди, власть, приказывают тебе совершить что-то, после чего тебя будут мучать кошмары всю оставшуюся жизнь, и ты в конце концов убьешь себя от угрызений совести?

Тебе приходилось совершать подобные поступки?)
За все, что ты делаешь, ты несешь ответственность. Даже если ты подчиняешься чужому приказу. Подчиняясь, ты признаешь правоту этого решения, а значит, берешь на себя ответственность за свои действия.)

Pariah
04.03.2006, 23:47
Моя кошка высовывает нос за порог каждый раз, когда открывается дверь. Но стоит взять ее на руки и вынести на лестничную клетку- она тут же начинает в страхе хвататься когтями за все подряд. Нужна ли вам эта свобода, ведь свобода- это не только права, это независимость. То есть ты ни от кого не зависишь, всего нужно добиваться самому, никто не решит твои проблемы за тебя. Иногда это оказывается хорошо лишь на словах, сталкиваясь с реальными трудностями человек может отказаться от своей "свободы" в пользу обеспеченности и защищенности. Подумайте, нужна ли вам свобода? Да и если представить, что все станут делать то, что им хочется... Это звучит хорошо лишь для конкретного человека. Те, кто говорят о "свободе"- эгоисты. Ведь иногда жажда свободы одного включает в себя ограничение свободы другого. А ведь все люди по идее равны. Незачем делить общество на серость и нас-единственных и неповторимых. "Ненавижу этот мир. Потому что КГ/АМ. Я бы лучше сделал"(с). А ты сделай. Делай что-нибудь, а не сиди и не трынди об ограничении свободы. Думаешь, ты один такой умный- додумался, заметил? Не можешь ничего изменить? Тебе одному не справиться с налаженным механизмом? Тогда ты неудачник. "Если он такой умный, то почему он мертвый?"(с)

Эй, ты о чем? Все вроде бы логисно. Хорошая метафора с кошкой, на 5+, но все же, какого рода зависимость ты имеешь ввиду? От родителей? От государства? От преславутых стереотипов? Может быть не всегда рабство предпочтительней, чем борьба? Если ты живешь в тоталитарном государстве, действия которого расходятся с элементарными понятиями о нравственности, то если ты прогибаешься, то ты соучастник его преступления. А если выше стоящие люди, власть, приказывают тебе совершить что-то, после чего тебя будут мучать кошмары всю оставшуюся жизнь, и ты в конце концов убьешь себя от угрызений совести? Может тут не приемлима пассивность, и послушность? Здесь возможны две позиции: эгоистическая, типа моя хата с краю, мое дело выполнять приказания не задумываясь, и не брать на себя ответственность, усыпляя совесть мыслью о том, что ты всего лишь исполнитель, другая позиция: погибнуть, но не совершить поступка, за который будет стыдно, чего бы то ни стоило, и тем самым дать пример другим безумцам, которые пойдут на смерть после тебя, и в конце концов добьются того чего хотят. Может я вообще не о том пишу? Это всего лишь один из примеров на тему личность-система(типа ситуации с нацистскими приступниками, оправдывающихся тем, что они лишь выполняли приказ).

Must kass
05.03.2006, 10:02
Именно, что бороться. А получается, что борьба некоторых ограничивается разговорами "как мне хреново, никто меня не понимает, ах эта ё система". Безусловно, кому-то эта свобода нужна, но большинству.. Я говорю о том, что рабство предпочтительней для многих) У меня есть куча живых примеров, когда люди вместо того, чтобы что-то сделать, говорят нечто вроде: "Ой, нет, я не буду, не хочу привлекать внимание/не хочу, чтоб мне потом все говорили.../не хочу выделяться usw", хотя до этого толкали речи о пофигизме и свободе.
Безусловно, есть определенные рамки, навязанные обществом, нормы, законы, которые складывались на протяжении тысячелетий и прочно укоренились в сознании большинства. Но обратного пути уже нет. Или, как уже было сказано, следует определиться, чего же именно вы хотите.
зы. Под "обеспеченностью и защищенностью" я подразумеваю обеспеченность кем-то.

ЯНАТАНГА
01.03.2006, 14:31
Свобода - это понятие внутреннее, если ты не чувствуе5шь ее в себе - значит, ты несвободен, и на тебе висят те же оковы, что и на большинстве из нас. Их существует 2 типа: общественное мнение и обреченность на одиночество. Что тебе ближе, выбирай...

FENIX
07.03.2006, 00:43
Свобода, свобода... попробуй не дышать, или не кушать вообще, вот тогда поймёш что такое свобода. вопрос сам по себе отпадёт. :lol: :lol: :lol:от чего ты хочёшь быть свободным? от общества - иди в степи или горы; непосредственно от ЭТОГО общества? меняй страну, или само общество - всё в твоих руках, вот тебе реальная свобода. Вопос в другом - хватить ли сил и рвенья?

Pariah
05.03.2006, 14:28
Если ты живешь в тоталитарном государстве, действия которого расходятся с элементарными понятиями о нравственности, то если ты прогибаешься, то ты соучастник его преступления. А если выше стоящие люди, власть, приказывают тебе совершить что-то, после чего тебя будут мучать кошмары всю оставшуюся жизнь, и ты в конце концов убьешь себя от угрызений совести?

Тебе приходилось совершать подобные поступки?)
За все, что ты делаешь, ты несешь ответственность. Даже если ты подчиняешься чужому приказу. Подчиняясь, ты признаешь правоту этого решения, а значит, берешь на себя ответственность за свои действия.)

Нет не приходилось, но будь я проклят если когда-нибудь поступлю не так как написал.

TheCrestFallen
02.03.2006, 09:10
Свобода - это понятие внутреннее, если ты не чувствуе5шь ее в себе - значит, ты несвободен, и на тебе висят те же оковы, что и на большинстве из нас. Их существует 2 типа: общественное мнение и обреченность на одиночество. Что тебе ближе, выбирай...

Да, а если тебя угнетают со всех сторон все кому не лень?
Да, есть люди еоторые гаходят в себе столько сил, сто бывает диву даёшься и есть которые теряют своё собственное лицо.

-Алекс-
02.03.2006, 23:42
Разве свобода воли в том, чтобы любые Ваши действия всегда венчались успехом?
Успкх или не успех-это определенный результат, а отсутствие какого бы то ни было результата-несколько иное.
Неужто и теперь государство призывает кого-то истреблять инакомыслящих?
напрямую, конечно нет-это слишком явно и вызвало бы кучу возмущений, но вот косвенно-очень даже да, взять неприятие обществом тех же неформалов, гомосексуалистов и тд и тп. К тому же к этому подключается церковь и всякие "общественные организации", обьявляющие неугодных сатанистами/нацистами/и прочими нежелательными для общества элементами, а не отягченный разумом и логикой обыватель принимает это за руководство к действию. Вот и все, зачем самому руки пачкать. А примеры прямого ограничения-запрет блэка в Малазии (причем под блэкеров пошли и готы и прочее), пресловутые выступления против карикатур/выставок/книг на тематику, соприкасающуюся с религиозной и много чего еще.
докажите, что Ваш талант полезен ему Не собираюсь никому ничего доказывать, с таким же правом я могу потребовать от общества доказать мне полезность, скажем, каких-либо идей и тп.
Откажитесь от привычного места жительства, переселитесь куда-нибудь в ТайгуВ этом случае я отказываюсь не только от общества, но и от элементарных удобств, что не входит в мои планы.
Перестаньте смотреть телевизор, читать газеты и т.д. и государству будет труднее навязать Вам удобные ему мнения и принципы. Я и так не смотрю телевизор уже несколько лет, разве что фильм какой, а газеты читаю только для того, чтобы было что покритиковать и против чего протестовать ;)
Государство насильно не заставляет никого следовать моральным нормам – мы сами принимает или не принимаем их Опять же само оно, конечно, не заставляет, а перепоручает это грязное дело обществу. Хотя некоторые вещи морального плана обьявлены преступлениями-та же проституция, порнуха и тд...

Pariah
15.03.2006, 12:55
против легализации проституции ничего не имею, это разрешит кучу проблем. Но вопрос с порно на мой взгляд сложней грамотно легализовать, или тем более отслеживать. проблема в том, что *дети рожают детей*, насмотревшись *взрослой жизни* и.т.п. вот тут и возникает вопрос о необходимости культурно-морального барьера. Внутреннего контроля до тех пор, пока человек осознанно не сможет отвечать за свой поступки, а не тупо копировать среду, не отличая, и не анализируя порой происходящего и последствий. Для этого нужен опыт, для этого необходимо время. А чтоб за это время человек не убился в прямом и переносном смысле и существуют мораль, культура, стериотипы, и на мой взгляд, на данном этапе формирования личности, обсолютная, или максимальная свобода губительна, необходимы рамки, правила игры, так сказать. А после, хоть головой об стену, гланое осознанно, с пониманием :) :) :)Главное другим не вредить и не мешать своими действиями.

Дети рожают детей потому что не используют презервативы. Порно тут ни причем. Нужно просто соблюдать технику безопасности, вот и все. И причем тут мораль?

Что касается проституции, это вообще кошмар. Эти девочки абсолютно бесправны и беззащитны, именно потому, что проституция запрещена. Они постоянно подвергаются смертельной опасности со стороны сутенеров и клиентов, они находятся в самом настоящем рабстве. Вот интересно за что они заслужили, чтобы их калечили и убивали? Из-за каких-то "высокодуховных" дяденек, которые решили что трахаться за деньги нехорошо?

FENIX
09.03.2006, 12:14
По поводу зависимости физиологических инстинктов и какой либо разумной деятельности личности/индивидума/ масса литературы и научных трудов, у того же дядюшки Фрейда :wink: . Мне лень сейчас это обсуждать.
Ну а то что тебя оспитали родители, а ты их об этом не просил, ну уж прости их за любовь ихнюю, не смогли они тебя бросить в лесу, или в детдом отдать, а ростили кормили как умели, и моё мнение, ты такой какой ты сейчас есть в большей степени благодаря именно этому начальному фундаменту. Я говорю не отом просил кто-то когот, или нет, это ужё данность , факт. И даже если тебя не устраевают привитые тебе стериотипы, привычки и какоето миропонимание, то ты уже никуда от этого не денешся, это твой психологический фундамент.
p.S. Ну а предвзятое отношение... у ханжей о которых ты писал тоже предвзятое отношение к людям распространяющих порнуху.. К тому же это неотемлимая составляющая моего миропонимания имеющего по твоим словам право на жизнь, как и все остальные.. А чем тебе это не нравиться..Стериотипчик???!!! Я думаю, что важней что написано, а не как.

Nephilim
10.03.2006, 01:53
По поводу зависимости физиологических инстинктов и какой либо разумной деятельности личности/индивидума/ масса литературы и научных трудов, у того же дядюшки Фрейда :wink: . Мне лень сейчас это обсуждать.
Можно было бы и не обсуждать, но тогда не надо и такую ахинею писать!
"Физиологические инстинкты" (т.е., если я правильно понял, имеются в виду вообще инстинкты, слово "физиологические" тут явно не в кассу :shock: ), так вот, и инстинкты, и физиологические особенности индивида, конечно, оказывают определённое влияние на личность, но это влияние никак нельзя считать определяющим, и они никак не могут определять поведение и культурное развитие (что было написано тобой в предыдущем посте) - это уж сущий бред!
Инстинкт - это врождённая, генетически наследуемая, способность совершать определённое действие в определённой ситуации!
Культурное развитие личности - это приобретённый в_течение_жизни опыт (в самом широком смысле этого слова) и результаты его обработки, осмысления и переживания.
Теперь понятно, в чём разница? :wink:

Кстати, Фрейд для психологии - давно пройденый этап, он интересен только тем, что привлёк внимание к бессознательному, однако его выводы никакой критики не выдерживают.

даже если тебя не устраевают привитые тебе стериотипы, привычки и какоето миропонимание, то ты уже никуда от этого не денешся, это твой психологический фундамент.
?! :shock: Т.е. человек не может отказаться от имеющихся у него стереотипов и как-либо изменить свое мировоззрения :shock: :lol:

Ariana_Jamato
01.03.2006, 21:55
Свобода - это понятие внутреннее, если ты не чувствуе5шь ее в себе - значит, ты несвободен, и на тебе висят те же оковы, что и на большинстве из нас.
вот.согласна полностью. :wink: умная мысля :D

Селена
03.03.2006, 15:54
Успкх или не успех-это определенный результат, а отсутствие какого бы то ни было результата-несколько иное.
Если успех - это достижение поставленной цели, а неудача - не достижение, то отсутствие результата - это что?

напрямую, конечно нет-это слишком явно и вызвало бы кучу возмущений, но вот косвенно-очень даже да, взять неприятие обществом тех же неформалов, гомосексуалистов и тд и тп.
Не переняло наше общество моду на политкорректность, точнее переняло, но в малой степени. :wink:

К тому же к этому подключается церковь и всякие "общественные организации", обьявляющие неугодных сатанистами/нацистами/и прочими нежелательными для общества элементами, а не отягченный разумом и логикой обыватель принимает это за руководство к действию.
В данном случае государств не выполняет своих функций.

Не собираюсь никому ничего доказывать...
Тогда Вы вряд ли что-нибудь хорошее от общества получите.

... с таким же правом я могу потребовать от общества доказать мне полезность, скажем, каких-либо идей и тп.
Расстановка сил, имхо, здесь несколько иная: у общества нет необходимости доказывать что-либо отдельно взятому человеку, оно и так может обеспечить его подчинение (или изолировать) себе пусть даже формальное, кажущееся, т.е. получить от него то, что ему (обществу) нужно. А вот человеку, для того чтобы получить что-то от общества придется сильно постараться. Кто сильнее, тот и прав – как бы это ни казалось аморальным. 8)

В этом случае я отказываюсь не только от общества, но и от элементарных удобств, что не входит в мои планы.
Зачем же тогда говорить о том, что одиночество сейчас невозможно? Всё возможно, главное захотеть. :D

Я и так не смотрю телевизор уже несколько лет, разве что фильм какой, а газеты читаю только для того, чтобы было что покритиковать и против чего протестовать ;)
Вы сами играете своей свободой. :D

Опять же само оно, конечно, не заставляет, а перепоручает это грязное дело обществу. Хотя некоторые вещи морального плана обьявлены преступлениями-та же проституция, порнуха и тд...
Когда-то обществу казалось, что некоторые вещи (просмотр порнографии, проституция) подрывают его устои. Но, по-моему, в нашей стране времена, когда такие умонастроения разделяло большинство членов общества, уже прошли. Нотации на тему "Порнография - это Зло" теперь неактуальны.
Ту же проституцию ещё считают преступлением, скорее всего, по экономическим причинам (кто-то сейчас на этом зарабатывает и не желает терять бизнес), и лишь отчасти по социальным. К последним я бы отнесла незнание, как контролировать этот бизнес.

-Алекс-
09.03.2006, 09:40
Немного не по теме, но анархии в истинном смысле в обществе быть не может-она может просуществовать максимум неделю-две, а потом начнется самоупорядочение-люди, чтобы выжить, будут сбиваться в группы, наиболее выдающиеся станут лидерами этих групп....И все начнется заново... Поэтому же и абсолютной свободы не будет....

-Алекс-
01.03.2006, 21:52
Государство ограничивает свободу не законами, против них я ничего не говорю, тк они в какой-то степени защищают мою свободу (не все правда и не всегда), а другие ограничения, именуемые моралью, общественным мнением, и тп. Тем более что государство само формирует общественное мнение с помощью пропаганды, СМИ и тп-это и есть самое непосредственное вмешательство в свободу личности.
Нам никто не мешает стремиться к достижению наших целей. Другое дело, что успешность наших действий уже не столь сильно зависит от нас, как акт волеизъявления. Вот это и есть эфемерность свободы воли-сколько не старайся, не напрягайся, еще не факт, что что-то из этого получится. А результат невозможный и результат недоступный-для человека одно и то же.
Что касается мнения отдельного индивида, то, надеюсь, Вы понимаете, что сейчас проблематично обеспечить такое взаимодействие общества и индивида. Сделать так, чтобы стало хорошо всем и сразу - это, по-моему, задача сравнимая по трудности с построением коммунизма Я не говорю об учете мнений отдельных людей, я говорю о праве на выражение этого мнения без угроз жизни, и тп со стороны кого бы то ни было. Государство со своей пропагандой вносит в эти ограничения изрядную лепту.
Другая сторона несвободы-то же самое государство заявляет, что оно заинтересовано в умных, неординарных и тп людях-но что оно для них сделало потом, после их воспитания? Оно вдруг(!) понимает, что их надо срочно переделать в серость, тк они в той или иной степени опасны для него-вот такая вот "забота"
Свобода - это понятие внутреннее Не приемлю этого понимания свободы-получается, что заключенный в одиночке тоже может быть свободен. Конечно он может быть таковым, но меня подобная свобода как-то не прельщает.
Обреченность на одиночество-я бы с превеликим удовольствием, но, к сожалению, в современном мире это невозможно.

entahl
10.03.2006, 23:41
Уж извините за оффтоп, но...
Запрет на проституцию - аморально?! Спать за деньги - нормально?!
Порно, по-моему, другая история вообще.

Pariah
05.03.2006, 14:45
У меня есть куча живых примеров, когда люди вместо того, чтобы что-то сделать, говорят нечто вроде: "Ой, нет, я не буду, не хочу привлекать внимание/не хочу, чтоб мне потом все говорили.../не хочу выделяться usw", хотя до этого толкали речи о пофигизме и свободе.

Ну здесь дело наверное не в обществе, а в разбушевавшемся сверх меры СуперЭго этих людей. Если речь идет о комплексах, то общество тут причастно достаточно косвенно, по крайней мере борьба в данном случае должна происходить внутренняя, а не борьба против общества. Тут должа быть борьба против имаго, отражения общества в кривом пароноидальном зеркале твоей психики, избавиться от призрака папаши с большим ремнем преследующего тебя попятам, и всегда готового "преподать тебе урок"(именно призрак, он иногда даже опаснее, чем реальное давление, допустим тех же самых родителей, которое в определенном возрасте неизбежно изчезает). Таким людям стоит заняться сталкингом, или пройти курс психоанализа, наверное. (ну это может и мне не помешало бы;))

-Алекс-
01.03.2006, 02:36
С этим-то я соглашусь, но легче мне не станет...

FENIX
08.03.2006, 11:57
Так а я о чём????? Если ты РЕШИЛ жить среди людей, тоесть в каком то соц-круге, то ты /как и члены этого круга/ обязаны подчиняться каким-то правилам, условностям, законам и.т.п. Тут у индивидуума два пути: или он подчиняется /значит его впринцепе всё устраивает/ или он пытается что-то изменить вокруг себя. Или уити в другое общество, или вообще в горы, или изменить то в котором живёт /революция, стать политически и социально влиятельным, тераризм - зависит лишь от личности и его отношения к самой жизни и системе ценностей, склада характера, культурных предпосылок, статус занимаемый в обществе в настоящее время, и.т.п./ Но всё эти действия мативируются глубоко физиологическими предпосылками на уровне инстинктов. Поэтому думая что ты стремишся стать свободным, зачастую люди идут по кругу меняя лишь форму собственных условностей-желаний-потребностей, а не преобретая/или теряя/ саму свободу.
Насчёт морали - так ради бога не соблюдай, это ж не законодательство, и тебя не к чему не обязывавет.
Вот тут вопрос о силе и возникает: тебя воспитывали, тебе навязывали, тебя готовили к жизни среди людей с детства, т.е. в тебе сформировали кучу всёго, на взгляд других людей необходимое тебе в будущей соц. жизни. Т.Е. за тебя с детства с младенчества уже многое решили. Хватить ли сил отказатся от всёго этого, или от части и начать строить свою систему??? Знаешь ли ты что проводимые тобой изменения над собой верны???
А и насчёт викингов - я считаю, что они свободней нас были относительно своего миропонимания и кругозора, ближе к инстинктивной природе, и растояние стериотипов, условностей, обрядности, и той же самой марали от сознательности и разумности до физиологических потребностей было намного меньше. Они не дурили друг другу голову разговорами типа тех что я сейчас веду, ты или всё остальные участники форума. И где сейчас викинги? И возми например Японскую культуру целая гора условностей, обрядностей и внутренних законов, кодексов чести - высокоразвитая идустриальная страна с глубочайшей и тоньчайшей культурой. Вот тебе и практическая польза от всех этих условностей.
Все современные люди заложники собственного миропонимания. И чем оно более широкое и развитое - тем в нём больше возникает противоречий, условностей и тем сложнее жить в мире с самим собой, и у меня, и у глбокоувожаемого Алекса, иу всёх кого затрагивают подобные темы и вопросы, такя проблема.
**разве ты выбирать сюда пришел?!. Выбор давно сделан - важно понять почему/зачем/**

dead doll LOATHSOME
09.03.2006, 03:20
-Алекс-, по-моему, уже из вашего начального поста в данной теме следует то, что многое (не люблю говорить "всё" :wink: ) относительно. На многое влияет случай, цепь неких случайностей... (фаталисты называют это "судьбой").
Т.е, человек изначально закован в некую клеть "несвободы", просто многим мироощущение плюс жизненный опыт позволяют чувствовать относительную свободу, многим - нет. Это, (по моему), уже зависит от складывающегося со временем характера, и от умения добиватся своих целей, иметь какие-либо планы на будующее, иметь представление о том, чего действительно хочешь.
В принципе, это даже хорошо, что (грубо говоря,) среднестатистический человек не обладает большей свободой, которая в наше время у него есть...а то, представляете, какая анархия началась бы?...

entahl
12.03.2006, 11:33
а что прикажете делать человеку, у которого нет возможности реализовать свою естейственную сексуальную потребность-насиловать кого-то, или жениться чтобы потом сломать жизнь не только себе, но и кому-то другому? Или повстречаться и бросить, потому что ему действительно нужно "только одно", а потом "все мужики козлы".
Кроме ваших вариантов есть и другие, тем не менее. В конце концов, сейчас многие девушки тоже ищут лёгкого секса. Не за деньги, а просто потому, что хочется. И их подобная ситуация устраивает.
А проституток устраивает, думаете? Уверена, что мало каких. Потому что уважения им от "клиентов" никакого. Мало кто идёт на эту дорогу с радостью, мне кажется. На это толкает безысходность. Кому-то просто денег не хватает, кому-то наркоты не на что купить...

-Алекс-
11.03.2006, 08:49
Проституция была испокон веков, и все попытки ее искоренить бесполезны, зачем закрывать на это глаза и стыдливо отворачиваться-не лучше (и не проще) ли признать. Ничего плохого в том, что кто-то с кем-то спит за деньги я не вижу, если уж так считать, то и весь институт брака-это легализованная проституция, и ничего, все довольны ;)
То же самое и с порно-кому от него плохо? Да никому, просто висит этот стереотип с тех времен, когда родители сами решали, за кого выдать своих детей (читай-продать их подороже и с выгодой для себя), а дети вдруг могут узнать, что все то, чего им в браке обещали, и без него можно делать, и това испортится, а то и сделка сорвется ;)

Storm
04.03.2006, 23:28
"Ненавижу этот мир. Потому что КГ/АМ. Я бы лучше сделал"(с). А ты сделай. Делай что-нибудь, а не сиди и не трынди об ограничении свободы. Думаешь, ты один такой умный- додумался, заметил? Не можешь ничего изменить? Тебе одному не справиться с налаженным механизмом? Тогда ты неудачник. Какие у вас мечты, которые вы считаете недостяжимыми из-за противодействия общества(не мнимое ли оно)?
Ну, было бы оно мнимо, мы бы не разговаривали столь много по этой теме. В первую очередь это заметно хотя бы в том, что нам вбивается в голову ее наличие. Вот сломать подобные устои дано не каждому.
Я до сих пор этого не понял, и подозреваю, что % на 70 это болтовня не имеющяя под собой никакой смысловой основы.
А как вы решили что на 70%? Вот подобные слова как раз не несут смысловой нагрузки.
Может они не так уж несбыточны как кажется?
@Мечты. Все возможно, если к этому стремиться. Не всегда, правда, хочется. Вот и приписываем это консерватизму и противодействию общества. Конечно, оно действительно существует. Но не настолько, чтобы делать из этого реальную проблему. Толпа может стонать, сколь ей угодно. Человек - справится. "Человек есть нечто, что должно превзойти", - Ф. Ницше.
Нужна ли вам эта свобода, ведь свобода- это не только права, это независимость. То есть ты ни от кого не зависишь, всего нужно добиваться самому, никто не решит твои проблемы за тебя.
Нужна. Однозначно. Но говорю только за себя.
Иногда это оказывается хорошо лишь на словах, сталкиваясь с реальными трудностями человек может отказаться от своей "свободы" в пользу обеспеченности и защищенности.
Свобода, как известно, осознанная необходимость. Легко, действительно, бросаться словами по поводу "делаю что хочу", "независим ни от кого" etc. Не зависеть ни от чего и ни от кого невозможно и это есть хорошо.
Да и если представить, что все станут делать то, что им хочется... Это звучит хорошо лишь для конкретного человека.
Отнюдь, для конкретного человека "делать что хочу" должно быть в рамках некоторых...хмм... норм, что ли. Иначе ему также будет крайне фигово.
Те, кто говорят о "свободе"- эгоисты. Ведь иногда жажда свободы одного включает в себя ограничение свободы другого.
Во-первых, не эгоисты. Сильный всегда будет впереди, слабый - сзади, на коленях. Рабы будут служить. Неравенство есть всегда и везде. Обеими руками за это.
А ведь все люди по идее равны. Незачем делить общество на серость и нас-единственных и неповторимых.
Равенства нет. Каждый единственен и неповторим. Но кто-то - в своей серости и обыденности.
"Ненавижу этот мир. Потому что КГ/АМ. Я бы лучше сделал"(с). А ты сделай. Делай что-нибудь, а не сиди и не трынди об ограничении свободы. Думаешь, ты один такой умный- додумался, заметил? Не можешь ничего изменить? Тебе одному не справиться с налаженным механизмом? Тогда ты неудачник.
Ну, вы наивны. :wink: Сделаем. По крайней мере - для себя.Ограничение свободы - нечто, что ты должен переступить, неважно, если ты придумал это сам. Неудачники... Вам виднее, наверное. У меня же взгляд прямо противоположный.
"Если он такой умный, то почему он мертвый?"(с)
Потому что другие глупы.

Storm
05.03.2006, 11:44
Ну знаешь, мало ли о чем говорят, мифы бывают очень устойчивы, это зависит далеко не от их правдоподобности, а от желания в них верить. А переложить вину на несправедливое общество за свою слабость это очень даже заманчиво. Утверждение в которую слишком хочется верить для меня всегда кажется сомнительной))
Cобсно, о том и речь, я, наверное, несовсем точно выразился. В идеале же сий тезис должен был сказать еще, что само наличие общества подразумевает некое "психологическое давление". Но действительно, миф держится на желании верить. Однако. Ни с того ни с сего ни один миф не зарождался.
Относительно тоталитарного режима. На словах, знаете ли, легко говорить о "другой позиции". Мне хотелось бы верить, что я бы лично тоже избрал ее, но, достигни тоталитаризм своего апогея, как следствие, развитие личности сведется к нулю, и у вас даже мысли не возникнет противиться "очевидному для блага действию".У меня есть куча живых примеров, когда люди вместо того, чтобы что-то сделать, говорят нечто вроде: "Ой, нет, я не буду, не хочу привлекать внимание/не хочу, чтоб мне потом все говорили.../не хочу выделяться usw", хотя до этого толкали речи о пофигизме и свободе.

Must kass, гоните взашей таких людей, мой вам совет. Действительно, за их пустыми словами нет ничего.
зы. Под "обеспеченностью и защищенностью" я подразумеваю обеспеченность кем-то.
В категорию "кто-то" входит "я сам"?

Pariah
04.03.2006, 23:59
Ну, было бы оно мнимо, мы бы не разговаривали столь много по этой теме. В первую очередь это заметно хотя бы в том, что нам вбивается в голову ее наличие. Вот сломать подобные устои дано не каждому.


Ну знаешь, мало ли о чем говорят, мифы бывают очень устойчивы, это зависит далеко не от их правдоподобности, а от желания в них верить. А переложить вину на несправедливое общество за свою слабость это очень даже заманчиво. Утверждение в которую слишком хочется верить для меня всегда кажется сомнительной;-)))

FENIX
07.03.2006, 23:43
Хм.. ты же живёшь в материальном мире, и обладаешь физическим телом, для работы которого необходима есть пить дышать. Вопрос не в том, что хочешь, ты или не хочешь кушать, ты вынужден это делать до тех пор, пока живо твоё тело, или пока ты намерен поддерживать его жизнь. А желание к еде это самое тело тебе и привьёт. Кто свободней богатый, властный, царь-аристократ, или бродяга? я думаю, что второй, ему терять нечего, начиная от денег, заканчивая уважением и любовь людей.
А зачем тебе деньги если ты живёшь в песчере?, или кем властвовать кроме себя любимого в пустыне? общество навязывает ценности-условности, которые в силу продиктованы инстинктами нашего тела. Круг замкнулся. Хочешь разорвать его??? :lol: :lol: :lol:

Селена
02.03.2006, 22:26
Государство ограничивает свободу не законами, против них я ничего не говорю, тк они в какой-то степени защищают мою свободу (не все правда и не всегда), а другие ограничения, именуемые моралью, общественным мнением, и тп. Тем более что государство само формирует общественное мнение с помощью пропаганды, СМИ и тп-это и есть самое непосредственное вмешательство в свободу личности.
Государство, конечно, пытается дать гражданам какие-то императивы, ибо последние нужны для того, чтобы помочь ему справиться со своими задачами. Но следует отметить, что сии императивы, та же мораль, ограничивают нас только тогда, когда мы сами допускаем это. Государство насильно не заставляет никого следовать моральным нормам – мы сами принимает или не принимаем их.
Перестаньте смотреть телевизор, читать газеты и т.д. и государству будет труднее навязать Вам удобные ему мнения и принципы.

Вот это и есть эфемерность свободы воли-сколько не старайся, не напрягайся, еще не факт, что что-то из этого получится. А результат невозможный и результат недоступный-для человека одно и то же.
Что же с того, что не факт? Разве свобода воли в том, чтобы любые Ваши действия всегда венчались успехом? :wink:

Как можно утверждать, что результат невозможен пока не перепробованы ВСЕ варианты достичь его? Или Вы уже всё испробовали и теперь абсолютно точно знаете, что желаемый результат недостижим?

Я не говорю об учете мнений отдельных людей, я говорю о праве на выражение этого мнения без угроз жизни, и тп со стороны кого бы то ни было. Государство со своей пропагандой вносит в эти ограничения изрядную лепту.
Неужто и теперь государство призывает кого-то истреблять инакомыслящих? :oops:

Другая сторона несвободы-то же самое государство заявляет, что оно заинтересовано в умных, неординарных и тп людях-но что оно для них сделало потом, после их воспитания? Оно вдруг(!) понимает, что их надо срочно переделать в серость, тк они в той или иной степени опасны для него-вот такая вот "забота"
Государство правильно говорит, ему действительно нужны умные и неординарные люди, но… их должно быть немного (относительно общего числа граждан). Толпа «гениев» - это слишком, имхо, для любого государства – кто ж тогда автобусы водить будет, коли все такие умные :) . Не думаю, что открою большой секрет если скажу, что помимо маленькой горстки гениев государству очень нужны, более того, прямо-таки необходимы массы так называемой «серости». Кто-то должен обеспечивать нормальную хозяйственную деятельность в стране. Так вот, государство выращивает (как может) себе кадры в основном в виде «серости». А «гении» … с ними сложно.
Имхо, государство вряд ли «желает» всех сделать «серостью», оно лишь старается обеспечить свою нормальную работу. Гении и идиоты равно могут быть опасны для общества, поэтому государство «на всякий случай» стремиться приблизить и тех, и других к безопасному варианту.
Не «высовывайтесь» и никто Вас не тронет, кем бы Вы ни были. Если такой расклад Вас не устраивает, и при том Вы не хотите постоянно испытывать на себе агрессию со стороны общества - докажите, что Ваш талант полезен ему. В случае удачи Вы будете признанным гением - чем плохо :D .

Обреченность на одиночество-я бы с превеликим удовольствием, но, к сожалению, в современном мире это невозможно.
Почему невозможно? Откажитесь от привычного места жительства, переселитесь куда-нибудь в Тайгу и наверняка одиночество будет Вам обеспечено. :wink:

-Алекс-
10.03.2006, 10:23
Согласен с Nephilim'ом - фундамент тоже можно перестроить, что большинство людей и делает, иначе бы проблемы отцов и детей никогда не возникало бы. По поводу того, что и как написано-пусть это стереотипчик, хотя напрашивается вывод о том, что если человек неграмотен, то это не только орфографии касается ;) Тем более уж непонятно, каким образом орфография относится к мировосприятию :shock: Ну да ладно, проехали....
Кстати, о Японии-в ней, в отличие от многих других стран не проводил акций по оживлению "культурных мертвецов", именуя их "возрождением традиций" и тп, они сами выбрали то, что возможно и можно сохранить и сохранили, в то же время они безболезненно от много отказались, что и вывело их вперед. А у нас эта "возрожденческая" истерия никак не закончится...

-Алекс-
08.03.2006, 22:52
2 fenix Во-первых, вы хоть название топика-то прочитали? По-моему. там не сказано-"может ли человек обладать абсолютной свободой"
Во-вторых
Тут у индивидуума два пути: или он подчиняется /значит его впринцепе всё устраивает/ или он пытается что-то изменить вокруг себя. Или уити в другое общество, или вообще в горы, или изменить то в котором живёт /революция, стать политически и социально влиятельным, тераризм Таким образом вы высказываетесь о тоталитарном обществе (не путать с тоталитарным политическим строем), которое либо человека сломает, либо он от него сбежит, почему не рассматривается та самая пресловутая "толерантность" т.е. общество научится принимать "человеков" такими, как они есть, не навязывая им своего, зачастую бредового мнения? Далее-назовите хоть одну революцию, которая изменила ОБЩЕСТВО (не мир, не политический строй, не систему власти, а именно общество), я что-то такого не упомню, разве что сексуальная революция. Почему для того, чтобы обрести элементарную свободу на самовыражение и собственное мнение (которое не нарушает законов) я должен становиться властьимущим (может быть, я не приемлю политику идейно) или бомбы взрывать или еще что-то?
Но всё эти действия мативируются глубоко физиологическими предпосылками на уровне инстинктов каким образом инстинкты отдельного организма связаны с его восприятием обществом?
Они не дурили друг другу голову разговорами типа тех что я сейчас веду, ты или всё остальные участники форума Я могу вести какие угодно разговоры-форум для этого и есть, кому не нравятся-можете гулять ;)
тебя воспитывали, тебе навязывали, тебя готовили к жизни среди людей с детства, т.е. в тебе сформировали кучу всёго, на взгляд других людей необходимое тебе в будущей соц. жизни. Т.Е. за тебя с детства с младенчества уже многое решили. А я об этом их просил? По-моему, нет, тем более, что мне опять же навязывали СУБЬЕКТИВНЫЕ мнения, комплексы и прочее.
Насчёт морали - так ради бога не соблюдай, это ж не законодательство, и тебя не к чему не обязывавет. Пример-распространение порнухи-преступление, уже об этом говорил. Что-то мне не хочется в места не столь отдаленные попасть из-за ханжей каких-то, и много еще подобных вещей есть, внимательнее посмотри.
Все современные люди заложники собственного миропонимания. И чем оно более широкое и развитое - тем в нём больше возникает противоречий, условностей и тем сложнее жить в мире с самим собой, и у меня, и у глбокоувожаемого Алекса, иу всёх кого затрагивают подобные темы и вопросы, такя проблема.
Может быть, и так, но я как раз и говорю о том, что право на жизнь имеет не один какой-то вариант миропонимания, а неограниченное их множество, чего на деле я не наблюдаю, всех пытаются привести к "общему знаменателю". Тем боллее, что в этой теме я лишь задал вопрос и констатировал факт, что человек не обладает свободой, и уж никак не ныл, не жаловался и тд и тп, хотя очень хочется ;)
P.S. У меня предвзятое отношение к людям, которые не умеют писать без ошибок.

Must kass
04.03.2006, 22:58
Моя кошка высовывает нос за порог каждый раз, когда открывается дверь. Но стоит взять ее на руки и вынести на лестничную клетку- она тут же начинает в страхе хвататься когтями за все подряд. Нужна ли вам эта свобода, ведь свобода- это не только права, это независимость. То есть ты ни от кого не зависишь, всего нужно добиваться самому, никто не решит твои проблемы за тебя. Иногда это оказывается хорошо лишь на словах, сталкиваясь с реальными трудностями человек может отказаться от своей "свободы" в пользу обеспеченности и защищенности. Подумайте, нужна ли вам свобода? Да и если представить, что все станут делать то, что им хочется... Это звучит хорошо лишь для конкретного человека. Те, кто говорят о "свободе"- эгоисты. Ведь иногда жажда свободы одного включает в себя ограничение свободы другого. А ведь все люди по идее равны. Незачем делить общество на серость и нас-единственных и неповторимых. "Ненавижу этот мир. Потому что КГ/АМ. Я бы лучше сделал"(с). А ты сделай. Делай что-нибудь, а не сиди и не трынди об ограничении свободы. Думаешь, ты один такой умный- додумался, заметил? Не можешь ничего изменить? Тебе одному не справиться с налаженным механизмом? Тогда ты неудачник. "Если он такой умный, то почему он мертвый?"(с)

-Алекс-
12.03.2006, 17:17
Какие другие варианты? И где можно с девушками, ищущими легкого секса познакомиться? Не надо говорить только, что все проститутки бедные и несчастные, среди них большинство именно "идейных" и тп-общался с подобными людьми, к тому же, вам не кажется, что если легализовать все это дело, то они преобретут определенные права, и беспредела со стороны клиентов и сутенеров будет меньше? Просто то, что кажется, и то что на самом деле есть-это большая разница ;)

-Алекс-
04.03.2006, 23:22
А ведь все люди по идее равны.
Я не знаю, откуда пошел этот маразм, но ГДЕ ЭТО ВИДНО что все люди равны? Нет этого, не было и не будет!
сталкиваясь с реальными трудностями человек может отказаться от своей "свободы" в пользу обеспеченности и защищенности
Я не понял, каким образом обеспеченность и защищенность противопоставлены свободе?
Да и если представить, что все станут делать то, что им хочется
На такой вопрос всегда спрашиваю-"И что же вам ТАКОГО хочется, что от этого всем плохо будет?". Лично мне-ничего.
Те, кто говорят о "свободе"- эгоисты. Да, я эгоист, и что в этом плохого?
Какие у вас мечты, которые вы считаете недостяжимыми из-за противодействия общества
Мечты недостижимы по определению ;), многие вещи может быть, и достижимы, но затраты на это достижение уже не окупают полученного результата. Что имеется ввиду под давлением общества-например, почему я не могу открыто называть себя сатанистом/атеистом/каким-нибудь садо-мазохистом, покупать в магазине порнуху и смотреть ужастики в прайм-тайм ;), не опасаясь получить, по меньшей мере мат в спину? Почему из-за семейных связей в коррумпированном управлении столь любимого вами общества многие люди не могут найти работу, получить что-то и тп. (только не надо о том, что это не так, у нас это очень даже так), и еще множество других вещей найти можно, если посмотреть ;)

angelique
18.05.2009, 20:37
человек по природе своей не может быть свободен,потомучто свобода его убьет...

Pariah
04.03.2006, 11:40
Не первый раз читаю подобные треды. Хочется наконец узнать, что именно имеется ввиду под давлением общества. Я до сих пор этого не понял, и подозреваю, что % на 70 это болтовня не имеющяя под собой никакой смысловой основы. А чего, собственно вы хотите? Какие у вас мечты, которые вы считаете недостяжимыми из-за противодействия общества(не мнимое ли оно)? Может они не так уж несбыточны как кажется? Простите мне мое занудство, но я бы хотел, чтобы вы не проигнорировали мои вопросы.

Pariah
10.03.2006, 23:15
Алекс, насчет порно - хороший пример. Могу добавить также абсолютно аморальный запрет на проституцию, это имхо даже посерьезней проблемка.

Shizophrenix
28.02.2006, 22:53
От свободы мысли меня никто не избавит. :badgrin: Я буду думать так как Я хочу.
А с мнениями отдельных индивидов общество и государство обходятся просто - пытаются подавить.

Селена
01.03.2006, 21:25
Я считаю, что в современном обществе свобода понятие слишком относительное, и я бы даже сказал, эфемерное.
Имхо, понятие «свобода» всегда было относительно, если речь шла о свободе людей: человек ограничен и волей «слепого случая», и волеизъявлениями других людей.
Если говорить именно о свободе воли человека, то можно сказать, что она отнюдь не эфемерна. Нам никто не мешает стремиться к достижению наших целей. Другое дело, что успешность наших действий уже не столь сильно зависит от нас, как акт волеизъявления.

Кто в обществе вообще считается с мнением отдельного индивида? И как об этом самом отдельном индивиде заботится государство? Да никак, но при этом оно навязывает нам какие-то ограничения, которые мы должны выполнять.
Государство не может не навязывать своим гражданам ограничений, иначе оно просто не сможет выполнять свои функции. Представьте себе государство без законов, во что оно превратится?
Что касается мнения отдельного индивида, то, надеюсь, Вы понимаете, что сейчас проблематично обеспечить такое взаимодействие общества и индивида. Сделать так, чтобы стало хорошо всем и сразу - это, по-моему, задача сравнимая по трудности с построением коммунизма. :)

entahl
12.03.2006, 10:46
Проституция была испокон веков, и все попытки ее искоренить бесполезны, зачем закрывать на это глаза и стыдливо отворачиваться-не лучше (и не проще) ли признать.
Ну, и насилие испокон веков было, и убийства, да много ещё чего... Это тоже надо признать?

-Алекс-
28.02.2006, 22:48
Интересует меня очень этот вопрос, мог бы высказать все свои соображения по поводу, но настроения сейчас совсем нет, поэтому хотелось бы просто мнения для начала услышать...
Хотя нет, все же напишу, чтоб тема в пустой флуд не превратилась.
Я считаю, что в современном обществе свобода понятие слишком относительное, и я бы даже сказал, эфемерное. Конечно, кажется, что все возможно, что всего можно достичь и получить, но так ли это на самом деле? Начать можно с воли слепого случая-месте рождения, можно родиться где-нибудь в Зимбабвэ или еще среди каких-то талибов, а можно в более-менее цивилизованной стране, но не это тема разговора. Возьмем сразу взрослую жизнь-человек должен на нее зарабатывать, но найти ту работу, которая бы устраивала этого человека довольно сложно, причин может быть множество-от элементарного недополучения знаний в школе от нерадивого учителя, до коррумпированного руководства региона, которое сажает всюду своих родственничков....И тд..и тп.. Настроения все же нет для более детального развития темы. Так же и со всем остальным-какой общественный институт учитывает личные интересы, склонности и тп отдельного индивида? Кто в обществе вообще считается с мнением отдельного индивида? И как об этом самом отдельном индивиде заботится государство? Да никак, но при этом оно навязывает нам какие-то ограничения, которые мы должны выполнять. Легитимность этих ограничений-тоже отдельный вопрос. И где же тогда свобода??? От нее осталось исключительно слово, и не более....