Старый 25.09.2007, 22:04   #1
True
 
Аватар для DarkKnife
 
Регистрация: 24.04.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 507
Вес репутации: 15DarkKnife , это имя знают всеDarkKnife , это имя знают все
По умолчанию Логика! Есть альтернативы?

Надумалась мне такая мысль – все попытки человека осознать мир происходят через призму логического, рационального мышления. То, что человек ограничен, известно давно. Это плохо, но это факт. Куда сложнее признать, что человек самоограничен. Это гораздо печальнее. Иногда возникает чувство, что мы сами обрекли себя на восприятие мира путем его логического понимания. И любое наше поползновение в сторону более высоких материй натыкается на стену рационального скепсиса, причем не чужого (это не страшно),   а  в первую очередь своего собственного.
Понимаю, что тема никакой реальной пользы не принесет, и обсуждаться она будет с логическим (в лучшем случае) подходом, что уже в корне убивает всякую альтернативу, но так по крайней я обращу внимание некоторых на этот факт. Существовать можно на любом уровне, но осознавать свое существование ты можешь лишь на высшем.
__________________
Сомневаюсь в своей бездарности, допускаю свою гениальность
Offline   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2007, 22:21   #2
Бабочка-зубатка
 
Аватар для ~Elodia Mornael~
 
Регистрация: 09.02.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 951
Вес репутации: 9~Elodia Mornael~ неплохо мыслит
По умолчанию

Проблема людей, возможно, в том, что они сами ограничивают себя логическими рамками. Потому, что так проще всё воспринимается, так проще жить.Всегда проще придумать какую-то логическую закономерность и действовать согласовываясь с ней,  а  не думая о том, что может быть за пределами логики. Может, это и к лучшему, ибо если бы все выходили за рамки логики и думали о чём-то возвышенном, многие просто сошли бы с ума...
__________________
фкантактик
Offline   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2007, 20:25   #3
True
 
Аватар для DarkKnife
 
Регистрация: 24.04.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 507
Вес репутации: 15DarkKnife , это имя знают всеDarkKnife , это имя знают все
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ~Elodia Mornael~ Посмотреть сообщение
Проблема людей, возможно, в том, что они сами ограничивают себя логическими рамками.
Мне не кажется что логика - это искусственный барьер. Я кажется понимаю что ты имеешь в виду, но все же давал несколько иную установку. Тому о чем ты говоришь, скорее больше подойдет обозначение скептицизм или цинизм нежели логика.
Цитата:
Сообщение от ~Elodia Mornael~ Посмотреть сообщение
Может, это и к лучшему, ибо если бы все выходили за рамки логики и думали о чём-то возвышенном, многие просто сошли бы с ума...
 А  разве нельзя думать о возвышенном логически?
__________________
Сомневаюсь в своей бездарности, допускаю свою гениальность
Offline   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2007, 21:18   #4
Пафосный цЫвил
 
Аватар для Полярный_Волк
 
Регистрация: 21.10.2006
Сообщений: 486
Вес репутации: 10Полярный_Волк скоро станет знаменитым(-ой)
По умолчанию

предложите альтернативу логическому, рациональному восприятию мира. Чуственной и эмоциональное не предлагать,  а  то это уже сплошная субъективщина и наука бы никуда не ушла с этим. Это восприятие хорошо лишь для людей искусства.
__________________
Настоящая готика-это блэкметал,в часности средневековый.(с)

Здесь должна быть ссылка на хороший сайт)
Offline   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2007, 22:01   #5
 А . Теофраст
Mecizand
 
Аватар для А. Теофраст
 
Регистрация: 19.05.2006
Адрес: Вепсский Лес и Водская Пятина
Сообщений: 2,207
Вес репутации: 19А. Теофраст - роза среди колючекА. Теофраст - роза среди колючек
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Полярный_Волк Посмотреть сообщение
предложите альтернативу логическому, рациональному восприятию мира. Чуственной и эмоциональное не предлагать,  а  то это уже сплошная субъективщина и наука бы никуда не ушла с этим. Это восприятие хорошо лишь для людей искусства.
Инстинктивное, например - делать то, что запрограммировано где-то на молекулярном уровне. Беспозвоночные все так поступают... )) - водная личинка себе делает домик, осуществляя алгоритм, до которого иному академику с его головой не додуматься лет за 50 - при этом ни единой мысли в голове нет. И головы нет - есть только переднепроходное отверстие без малейших признаков мозга... %% - все делается, словно бы, по рельсам - повернуть не получится, но зато приедешь сто пудов куда надо... ))

П.С.: Других альтернатив, честно, не вижу... И не знаю...
__________________
«…Товарищ!… Будь веселее своих амбиций, умнее своего горя, и проще своих глупостей!… И ты проживешь поистине долгую, достойную и счастливую жизнь…» © Транквил де Мэтр
_____________
«… А  буде кто возжелает тебя поиметь, сам же того поимей…» © Четырнадцатая Заповедь Сознательного Анархиста
Offline   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2007, 09:20   #6
Eine_Kleine_Gruftschlampe
 
Аватар для Damaged_Roses
 
Регистрация: 28.11.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 849
Вес репутации: 11Damaged_Roses скоро станет знаменитым(-ой)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DarkKnife Посмотреть сообщение
Иногда возникает чувство, что мы сами обрекли себя на восприятие мира путем его логического понимания.
почему же обрекли ?..))) избрали это как единственный верный путь понимания.)))
Как же еще можно что то понять не анализируя свойства и соотношения объектов материального мира с логической точки зрения..)))
Цитата:
Сообщение от DarkKnife
И любое наше поползновение в сторону более высоких материй натыкается на стену рационального скепсиса, причем не чужого (это не страшно),  а  в первую очередь своего собственного.
что же есть высокие материи ?..)))
__________________
The Undertaker of gothic dreams...
Offline   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2007, 14:00   #7
Бедный готик
 
Аватар для Sensei
 
Регистрация: 14.08.2007
Сообщений: 43
Вес репутации: 0Sensei стоит на развилке
По умолчанию

Зачем предлогать что-то кроме логики???? Снимите некоторые аксиомы жизни и все
__________________
Играем...Играем!
Offline   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2007, 14:51   #8
Гот
 
Аватар для Der Wanderer
 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 224
Вес репутации: 11Der Wanderer скоро станет знаменитым(-ой)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DarkKnife Посмотреть сообщение
Иногда возникает чувство, что мы сами обрекли себя на восприятие мира путем его логического понимания.
Я бы не сказал, что для «восприятия» мира требуется логика. Она используется нами скорее для осмысления воспринятого. Логика относится лишь ко сфере суждений. Рациональность относится ко сфере суждений, желаний, намерений, действий и т.д. В этих сферах для логики и рациональности нет и не может быть альтернативы (что однако не исключает присутствия локальной иррациональности).

Поэтому мне кажется, что проблема не в логике,  а  в смешении восприятия и осмысления. С одной стороны это смешение естественно и необходимо для жизни, но с другой стороны, как вы заметили, оно ограничивает нас. Оно ограничивает нас при самопознании (поскольку самоанализ является весьма поверхностной формой самопознания) и при попытках приблизиться к «высоким материям».
__________________
Offline   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2007, 15:27   #9
STALKER
 
Аватар для Singapurrr
 
Регистрация: 08.06.2006
Адрес: Москва,кунцево
Сообщений: 2,575
Вес репутации: 22Singapurrr луч света в тёмном царствеSingapurrr луч света в тёмном царстве
По умолчанию

АФТАР, прости за флуд , ибо моя философия познания мира, сводится именно к чувствам, которые и порождают началы множества логических цепей

Цитата:
Сообщение от Полярный_Волк Посмотреть сообщение
предложите альтернативу логическому, рациональному восприятию мира. Чуственной и эмоциональное не предлагать,  а  то это уже сплошная субъективщина и наука бы никуда не ушла с этим. Это восприятие хорошо лишь для людей искусства.
для людей искусства говоришь... гыгыгыгы
любой может познавать и воспринимать мир иначе...
за эмоциональное и чувственное восприятие ТОЖЕ отвечает мозг))))

ТЕОРИЯ ПУТЕШЕСТВИЙ С ЗАКРЫТЫМИ ГЛАЗАМИ

Принимая грибы, человек идет в trip. По-английски это слово означает “путешествие” и, пожалуй, это понятие наиболее полно передает то, что с человеком происходит. Каждое путешествие глубоко индивидуально. Почему они происходят? Грибы усиливают то, что человек чувствует. Если у кого-то плохо и сумрачно на душе, то грибы только это усугубят. Но с другой стороны хорошее настроение и окружение может явиться залогом замечательного путешествия. Очень важен следующий момент - человеку грибы приходят. Т.е. их не надо покупать (хотя редко, но все же бывает, что их продают по 1$ или типа этого за гриб - о, дикие московские цены!). Если человеку суждено получить грибы, то он их получит. И получит именно тогда, когда надо. Если кто-то даже и стремиться к познанию, к психоделическому опыту, то и в этом случае не стоит торопить события. Человек вызревает как плод на дереве.  А  когда вызревает, то падает. Ну,  а  если не вызревает и не падает, то значит так и надо. Все в жизни должно быть натурально и нельзя ничего форсировать. Особенно психоделическое переживание.
Настоящая психоделика - это способ познания себя и мира,  а  не бездумное передергивание ногами в ночной молодежной резервации. Если человек есть сумма своих разнообразных опытов, то, согласитесь, что любой приятный,  а  тем более экстатический, и визионерский опыт никому из нас помешать не может. В этом смысле психоделика - возможность создания более здоровой и крепкой умственной системы, освобожденной от диеты страдания, страха и неврастении. И поэтому если говорить чисто утилитарно, если человек идет на познание себя и мира с помощью психоделиков, то он не может рисковать даже возможностью получения плохого опыта (хотя иногда это бывает неизбежно только по причине того, что в нас самих есть темные стороны). Все это не шутки, потому что мы говорим о знании. Вспомните К. Кастанеду, который, конечно, сказал много чего, но среди прочего было утверждение, что древние цивилизации в Мексике, которые бесследно и вроде бы беспричинно исчезли, но сделали это потому, что люди, превратившись в шаманов, просто выбрали себе несколько другую форму измерения, чем это трехмерное пространство.
Помните, что говорит гусеница: One side will make you grow taller, and the other side will make you grow shorter.
Алиса не понимает, о каких сторонах идет речь и гусеница с криком: Of the MUSHROOM! исчезает.

Добавлено через 21 минуту
даже рамки собственной логики можно расширить однажды изменив сознание.
ограниченная логика и рациональность мышления лишь стах перед моралью навязанной обществом
"мы делаем и думаем таким образом, потому что так надо"
__________________
Не держи зла, держи дробовик
никакой трубки мира, только самокрутка и война!

Последний раз редактировалось Singapurrr; 27.09.2007 в 15:49.. Причина: Добавлено сообщение
Offline   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2007, 17:30   #10
Пафосный цЫвил
 
Аватар для Полярный_Волк
 
Регистрация: 21.10.2006
Сообщений: 486
Вес репутации: 10Полярный_Волк скоро станет знаменитым(-ой)
По умолчанию

Цитата:
для людей искусства говоришь... гыгыгыгы
любой может познавать и воспринимать мир иначе...
за эмоциональное и чувственное восприятие ТОЖЕ отвечает мозг))))
Но моск можно использовать по-разному) И я выразил всего лишь собственное мнение.

Стоит наверно выбирать восприятие в зависимости от целей. Каждому своё)

Цитата:
Вспомните К. Кастанеду, который, конечно, сказал много чего, но среди прочего было утверждение, что древние цивилизации в Мексике, которые бесследно и вроде бы беспричинно исчезли, но сделали это потому, что люди, превратившись в шаманов, просто выбрали себе несколько другую форму измерения, чем это трехмерное пространство.
 А  может просто не сохранилось никакой информации, благодаря варварству европейцев колонизировавших Америку? Впрочем, это тоже всего лишь версия.
И не стоит особо впечатлятся Кастанедой, индейцы поколениями исповедовали этот путь познания мира, я имею ввиду гибы и вообще травки всякие. Для них это нормально, но не для европейцев. ИМХО
__________________
Настоящая готика-это блэкметал,в часности средневековый.(с)

Здесь должна быть ссылка на хороший сайт)
Offline   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2007, 17:49   #11
STALKER
 
Аватар для Singapurrr
 
Регистрация: 08.06.2006
Адрес: Москва,кунцево
Сообщений: 2,575
Вес репутации: 22Singapurrr луч света в тёмном царствеSingapurrr луч света в тёмном царстве
По умолчанию

Волченг, каждому своё (с)

я к тому, что не все вгоняются в рамки логики и альтернатива есть, просто её не описать в двух словах, я предприняла попытку мобилизовать скудные в этом вопросе аргументы, скудные потому, что они восспинимаются именно чувствами, это знание крайне сложно переложить на язык, посему кто не попробовал - тот никогда не узнает.  А  если мою точку зрения тут будут гнобить, так опять же из-за непонимания.
Люди слонны осуждать то, чего не понимают)))))
__________________
Не держи зла, держи дробовик
никакой трубки мира, только самокрутка и война!
Offline   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2007, 17:58   #12
Пафосный цЫвил
 
Аватар для Полярный_Волк
 
Регистрация: 21.10.2006
Сообщений: 486
Вес репутации: 10Полярный_Волк скоро станет знаменитым(-ой)
По умолчанию

Да. забыл поставить копирайт) теперь меня посадят за нарушение авторских прав)

Осуждать никого не желаю, прсто я гвоорил о логическом и рациональном восприятии как неком универсальном, по крайней мере тут люди могут понимать друг друга) Чувственное же восприяте у каждого своё и понять было бы друг дурга совсем не возможно,  а  это бы не позволило развиваться цивилизации)
__________________
Настоящая готика-это блэкметал,в часности средневековый.(с)

Здесь должна быть ссылка на хороший сайт)
Offline   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2007, 22:44   #13
True
 
Аватар для DarkKnife
 
Регистрация: 24.04.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 507
Вес репутации: 15DarkKnife , это имя знают всеDarkKnife , это имя знают все
По умолчанию

Эх вы ребятки разбежались как)) Сделаю признание - я уже задавал эту задачку в кругу других людей, и там также получил ответы:  а ) интуиция - Теофраст, жму лапу; б) Медитация, транс, наркотики - Шветка, где это ты тут флуд углядела, ткни пальцем, я его чето не увидел
Касаемо пункта  а ) Интуиция - это классно, но она возможна только в случае деградации нашего организма. Ученым не понять улитку,  а  улитке не понять ученых) Возвращаться на уровень бессловесного куска животной плоти даже для разрыва границ мышления мне не очень-то хочется.
б) С этим пунктом мы так и не определились - может здесь сдвиг будет? Насчет наркотиков просто - это разрушающие организм влияние (даже шалфей и прочее). Так что альтернатива будет не очень долгой (если рассматривать ее именно как полноценную альтернативу  а  не как периодическое "покурим?") С медитацией сложнее - она не только не вредна, но даже напротив. Вот только какое колличество время человек сможет находиться под влиянием этого транса и не будет ли это уже каким-то другим способом существования (существование - это то, где человек проводит большую часть своей жизни. Если бы большую часть жизни мы спали, мы бы рассматривали нашу жизнь как сон в своей основе и бодрствование в промежутках.)? Черт - сдал третью позицию - наиболее сложную из того, до чего мы докопались - сон))
__________________
Сомневаюсь в своей бездарности, допускаю свою гениальность
Offline   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2007, 07:03   #14
STALKER
 
Аватар для Singapurrr
 
Регистрация: 08.06.2006
Адрес: Москва,кунцево
Сообщений: 2,575
Вес репутации: 22Singapurrr луч света в тёмном царствеSingapurrr луч света в тёмном царстве
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Полярный_Волк Посмотреть сообщение
Да. забыл поставить копирайт) теперь меня посадят за нарушение авторских прав)
Осуждать никого не желаю, прсто я гвоорил о логическом и рациональном восприятии как неком универсальном, по крайней мере тут люди могут понимать друг друга) Чувственное же восприяте у каждого своё и понять было бы друг дурга совсем не возможно,  а  это бы не позволило развиваться цивилизации)
даже физики-ядерщики рисуют психоделические картины и часто руководствуются чувствами и интуицией. и чувства и мысли не бывают без знаний. мышление это процесс, который у разных людей происходит на разных языках. даже у психотворческих натур есть логика, но она настолько же разная как у женщины и мужчины. женщина и мужчина не понимают зачастую друг друга, однако цевилизацию это ничуть не приостановило.  а  технический прогресс, это не логика, это физика, химия и туча других точных наук, говорящих на одном языке - математика, что впринципе логично))))

разговор не о той логике имхо,  а  о рамках в которые себя логикой загонят человек. весь мой треп к тому, что от этих рамок любой всиле и вправе освободиться
__________________
Не держи зла, держи дробовик
никакой трубки мира, только самокрутка и война!
Offline   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2007, 07:39   #15
Пафосный цЫвил
 
Аватар для Полярный_Волк
 
Регистрация: 21.10.2006
Сообщений: 486
Вес репутации: 10Полярный_Волк скоро станет знаменитым(-ой)
По умолчанию

Цитата:
даже физики-ядерщики рисуют психоделические картины и часто руководствуются чувствами и интуицией. и чувства и мысли не бывают без знаний.
Но при разработке очередного проекта они наврятли руководствуются чувствами )

Цитата:
говорящих на одном языке - математика, что впринципе логично))))
хех)

Цитата:
разговор не о той логике имхо,  а  о рамках в которые себя логикой загонят человек. весь мой треп к тому, что от этих рамок любой всиле и вправе освободиться
 А  мой трёп к тому, что если от этих "рамок" освободится большая часть человечества, то цивилизация будет совсем другой, если вообще будет что-то)
__________________
Настоящая готика-это блэкметал,в часности средневековый.(с)

Здесь должна быть ссылка на хороший сайт)
Offline   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2007, 23:08   #16
True
 
Аватар для DarkKnife
 
Регистрация: 24.04.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 507
Вес репутации: 15DarkKnife , это имя знают всеDarkKnife , это имя знают все
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шветка Посмотреть сообщение
разговор не о той логике имхо,  а  о рамках в которые себя логикой загонят человек. весь мой треп к тому, что от этих рамок любой всиле и вправе освободиться
Рассуждаешь грамотно, но хотелось бы узнать, что это за способ такой интересный
__________________
Сомневаюсь в своей бездарности, допускаю свою гениальность
Offline   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2007, 01:02   #17
STALKER
 
Аватар для Singapurrr
 
Регистрация: 08.06.2006
Адрес: Москва,кунцево
Сообщений: 2,575
Вес репутации: 22Singapurrr луч света в тёмном царствеSingapurrr луч света в тёмном царстве
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DarkKnife Посмотреть сообщение
Рассуждаешь грамотно, но хотелось бы узнать, что это за способ такой интересный
буквально психоделики.. грибы например

мой друг как-то объяснял кому-то...

- ну ты понимаешь, человек, который пробовал грибы..... [пауза и молчание секунд пять]... это человек, который пробовал грибы (с)



Добавлено через 6 минут
Цитата:
Сообщение от Полярный_Волк Посмотреть сообщение
Но при разработке очередного проекта они наврятли руководствуются чувствами )
хех)
 А  мой трёп к тому, что если от этих "рамок" освободится большая часть человечества, то цивилизация будет совсем другой, если вообще будет что-то)
не бывать этому, страх, вот что руководит людьми, человек боится больших знаний, все догадываются, что мы во вселенной ни одни, но покажи людям настоящего инопланетянина, они сойдут с ума.
50% человечества, это система, производители, айкью ниже среднего, педантизм, подчинение моральным нормам, религии и т.д. тысячи способов завладеть сознанием, но есть такие выскочки, которым плевать на все это, увство страха притуплено, и вот тогда они открывают новые миры, новое понимание мира и всего сущего, тут логика теряет свою силу, тут начинается путешествие. кстати, клип офигительный нарыла, не в тему, но прикольный, большой правда, у кого трафик - сто раз подумайте (кажись 24 мэбэ)
великолепный видеоряд, потрясающее звуковоесопровождение.
Окружающая нас материя - от очень большого до совсеммаленького.
Gas - Microscopic (Ambient Electronic Space)
__________________
Не держи зла, держи дробовик
никакой трубки мира, только самокрутка и война!

Последний раз редактировалось Singapurrr; 29.09.2007 в 01:09.. Причина: Добавлено сообщение
Offline   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2007, 14:57   #18
Пафосный цЫвил
 
Аватар для Полярный_Волк
 
Регистрация: 21.10.2006
Сообщений: 486
Вес репутации: 10Полярный_Волк скоро станет знаменитым(-ой)
По умолчанию

Цитата:
не бывать этому, страх, вот что руководит людьми, человек боится больших знаний, все догадываются, что мы во вселенной ни одни, но покажи людям настоящего инопланетянина, они сойдут с ума.
Если большинство сойдёт с ума, то собственно изменятся понятия нормы)

Видео потом гляну.
__________________
Настоящая готика-это блэкметал,в часности средневековый.(с)

Здесь должна быть ссылка на хороший сайт)
Offline   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2007, 21:36   #19
True
 
Аватар для DarkKnife
 
Регистрация: 24.04.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 507
Вес репутации: 15DarkKnife , это имя знают всеDarkKnife , это имя знают все
По умолчанию

Цитата:
- ну ты понимаешь, человек, который пробовал грибы..... [пауза и молчание секунд пять]... это человек, который пробовал грибы (с)
Ага...(смайлик саркастически-понимающего состояния) тут все ясно)
Цитата:
Сообщение от шветка Посмотреть сообщение
не бывать этому, страх, вот что руководит людьми, человек боится больших знаний, все догадываются, что мы во вселенной ни одни, но покажи людям настоящего инопланетянина, они сойдут с ума.
Людям не интересен результат, им интересно действо (с) приблизительная.
Вообще людьми навряд ли правит страх - это достаточно глубокое чувство. Разве что на подсознательном уровне, но кому какая разница, что твориться на подсознательном уровне
Цитата:
но есть такие выскочки, которым плевать на все это, увство страха притуплено, и вот тогда они открывают новые миры, новое понимание мира и всего сущего, тут логика теряет свою силу, тут начинается путешествие
Да, такие люди есть, и они действительно частенько открывают новые пути. Но по твоему путешественники и первооткрыватели пользуются не системой логики?  А  какой же тогда, позволь спросить?
__________________
Сомневаюсь в своей бездарности, допускаю свою гениальность
Offline   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2007, 17:39   #20
retro scumbag
 
Аватар для cinnamint
 
Регистрация: 01.08.2006
Адрес: msk.ru
Сообщений: 800
Вес репутации: 13cinnamint имеет захватывающую ауру
По умолчанию

ИМХО, достаточн просто знать, что разработанная на Земле логика никоим образом не может претендовать на универсальность. Этого достаточно. Выйти за ее пределы мы не можем, так же, как не можем добитсья четырехмерного восприятия мира. например. Во всяком случае, в телесной оболочке.
__________________
Om Namah Shivay!
Offline   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Часовой пояс GMT +4, время: 22:40.

Проект
DarkMind.Ru Copyright ©2000 - 2013