> >

 
29.12.2008, 03:46   #
Полубог
 
 
Регистрация: 04.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,389
Вес репутации: 19Nephilim имеет захватывающую ауру
По умолчанию Вечно актуальный...

(Идея темы созрела )
Начну с того, что, как всегда, поспорю =)
Цитата:
Сообщение от monoliden
Цитата:
Сообщение от Nephilim
Что же касается того почтенного иудея (Экклесиаста)), то остаётся только упрекнуть его в том, что он, очевидно, считал историю цикличной, прям как поганый язычник, раз умудрился понаписать такое
Ты категоричен как никогда, насчет иудея. Он был благороден. Не его вина, что его учение запрягли к телеге смерти. Не его вина, что окружающие сумели поверить в бога только путем распятия человека. Сам иудей был благороден. Но если что, давай обсуждать далее в соответствующей теме, так как эта уже закончилась.
С благородством, конечно, не спорю, но вот противопоставлять Экклесиаста и христианство не стал бы - своим "суета сует, всё суета", всем пафосом своей книги, Экклесиаст именно отрицает человека, и всякую его деятельность, и весь падший мир:
"Ибо что будет иметь человек от всего труда своего и заботы сердца своего, что трудится он под солнцем?
Потому что все дни его - скорби, и его труды - беспокойство; даже и ночью сердце его не знает покоя. И это - суета!
Не во власти человека и то благо, чтоб есть и пить и услаждать душу свою от труда своего. Я увидел, что и это - от руки Божьей" (Еккл. 2, 22-24).
Заканчивается книга утверждением, что всякая мудрость только от Бога и призывом обратиться к Богу:
"Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и сотворители их - от единого пастыря [курсив мой]
А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела. []
Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека;
Ибо всякое дело Бог приведёт на суд, и всё тайное, хорошо ли оно, или худо." (Еккл. 12, 11-14)
Т.е. человека вне Бога нет, и вообще ничего нет... Так что Экклесиаст, по-моему, даже более категоричен в вопросе отрицания человека, чем христианское учение, которое, в лице некоторых философов Нового времени, вроде даже допускает идею "сотворчества человека с Богом" в деле творения мира... Конечно, прямого противоречия между этой идеей и тем, что всё благо от Бога, нет, однако в этой "оговорке" - в "сотворчестве" - место для "мирской" деятельность человека. Человек, по христианству, вполне может достойно прожить мирской жизнью, и это даже будет, ни много ни мало, "сотворчеством"! =) Экклесиаст же категоричен, как и подобает иудею =) У него "всё суета".

Теперь, собс-но, перейдём к самой теме) Несмотря на всю свою категоричную религиозность, в Новое время Экклесиаст как будто не теряет своей актуальности - немного найдётся цитат из Библии, и тем более, из Ветхого её завета, которые были бы известнее и употребляемее его "суеты сует". "Обмирщение" человечества, значит, не добавило людям любви к миру? Кажется, даже наоборот... А мысль Экклесиаста оказалась, скажем так, надрелигиозной: мотив суеты и способов уйти от неё - пожалуй, главная тема любой философии, хоть современной, хоть древней, хоть религиозной, хоть атеистической. Другими словами, это вопрос   о  том, что - не суета, что имеет смысл. И суть различий между философиями происходит из разницы ответов на Экклесиастов вопрос...
И именно Эклесиаст, надо думать, и создал "суету" как понятие, и оставил это понятие "в наследство" всей западной цивилизации. Впрочем, в восточной, индуистской цивилизации, явно с Экклесиастом не связанной, есть аналогичное в целом понятие "майи", из чего можно сделать вывод, что Экклесиаст не создал это противопоставление суеты и не_суеты, а лишь сформулировал противопоставление, свойственное, видимо, самой человеческой природе...
Любопытно, что индуистская традиция отвечает на этот вопрос, пожалуй, даже более категорично, чем Экклесиаст - для индуистов суета вообще всё, включая Бога/богов, и задача, соответственно, только в том, чтобы перестать существовать.
__________________
"Можно ли без отвращения взять в рот этот войлок, обсосанный и искусанный перед смертью доброй сотней людей?"
Offline  
29.12.2008, 10:49   #
True
 
 
Регистрация: 03.01.2008
Сообщений: 520
Вес репутации: 11monoliden имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Я так и не понял с чем же ты споришь...ну да ладно, факт в том, что после прочтения твоего поста ко мне пришла идея нарисовать психологический портрет человека, который подобно этому иудею восклицает "всё суета"...

Меня всегда интересовал это процесс морального обнищания, в результате которого человек восклицал бы это противное: "всё суета"... сколько же разочарований он должен пережить и сколько же раз он должен ломаться? Да он был слаб. Хотя это совсем не удивительно почему он начал отрицать человека (учитывая то, среди каких мелких сволочных ничтожеств он жил)...

Просто, когда я говорил  о  его благородстве я имел ввиду, что в его помыслах пока еще не было пригвоздить народ в то дерьмо, в котором они родились. Это намного позже "жрецы" использовали идеи иудея, для того, чтобы сковать толпу, чтобы она смирилась со своей жизнью в грязи, мечтая  о  другой небесной жизни и тем самым не путалась бы под ногами большой политики. Но сам иудей тут был ни причем, хотя суть всего этого придумал он.... я думаю, что если бы он прожил бы еще чуть-чуть и увидел бы во что "церковь" превратила его идеи, он бы отрекся от своего учения. (хотя это невозможно, ибо "церкви" б ни было, до тех пор пока этот человек не был бы распят)...ну да ладно.

Так вот вернемся к психологическому портрету сломавшегося и разочаровавшегося.
Я когда вижу женщину, которая одела на себя образ королевы, собирает вокруг своих фаворитов и пользуется ими, я думаю:  О , черт! Сколько же же разочарований... и сколько же боли должна испытать эта женщина чтобы стать такой черствой? Она сломалась, она пережила много разочарований и считает себя вправе стать потребителем. Но это слабость. Она просто устала от боли и доходит до такого предела, что восклицает "всё суета". Она просто слаба. То что она теряет веру в человека, начинает его отрицать (словно экклесиаст), это результат переживания постоянной боли... Но, черт возьми, боль это не есть то, что может остановить!

Я всегда вспоминаю слова Курта Кобейна, когда он говорил, что "я разочаровывался во всех людях, окружающих меня, но я никогда не разочаровывался до конца..." И этот пример сильного человека, сумевшим отстоять любовь к человеку, несмотря на то, что они его постоянно разочаровывали... это пример, который греет мне сердце.

В общем я все это к тому, что вижу элементарную слабость, в этой фразе "всё суета",..... хотя у каждого бывают минуты слабости, и это нормально
Offline  
29.12.2008, 13:15   #
Гот
 
 
Регистрация: 10.12.2006
Адрес: Астрахань
Сообщений: 183
Вес репутации: 9Арсений скоро станет знаменитым(-ой)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nephilim
Брррр! Что-то опять ничего не понял)) Какая цикличность? Какая "спираль"? И вообще как-то не по-христиански получилось))) Особенно насчёт наказания-покаяния - это в чём же тогда смысл прихода Спасителя (ох, себя не узнаю ну да ладно ) если одним только покаянием можно искупить грех? В ересь впадаете, батенька!)) Прощение, прощение и только прощение! Жертвой Спасителя только получаемое) (Учите мат. часть, как говорится)) Кто же это был прощён и спасён при жизни? Это только у буддистов можно при жизни в нирвану уйти) А тут не было такого =) Тут только после, после известно чего =)  О  чём сказано в Откровении...
И это именно линейное представление об истории, отличающее всякий монотеизм от язычества. В данном случае монотеизма: сотворение - грехопадение - ожидание Мессии - приход Мессии, т.е. появление пути к спасению - второе пришествие, тысячелетние царствие, конец истории, окончательное разделение человечества на спасённых и... в общем тех, кому не повезло, окончательно
Да я с вами согласен, что (в христианстве) расстояние между Богом и человеком только Бог и может преодолеть, но в ветхом завете спасение неравно прощение, а про праведников сказано как то так "На аспида наступиши и поперёшь и льва и змея". Что касается представлений  о  загробном мире их у древних евреев не было, кстати что просто абсурдно если считать что монотеистическая релгия постепенно эволюционирует из политеистических. Вот кстати из Экклезиаста: "Всему и всем - одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и злому, чистому и нечистому, ... Это-то и худо во всём что делаеться под солнцем что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла и безумие в сердце их, в жизни их, а после того они отходят к умершим. Кто находиться между живыми, тому есть ещё надежда, так как и псу живому лучше, нежели мёртвому льву. Живые знают, что умрут а мёртвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память  о  них преданна забвению" ... Потом идёт призыв наслаждаться радостью жизни. И в конце: "Всё, что может рука твоя делать делай; потому что в могиле, куда ты пойдёшь, нет ни работы ни размышленя, ни знания, ни мудрости."
Несоответствие между не антропоморфным представление  о  сотворении мира (без всяких половых актов, нарезаний салатов из всяких там великанов) и табу на мифотворчество в области загробной жизни и на боготворчество, и возбуждает мой интерес к этой традиции и даже позвляет мне признать действительность этого откровения. Извините, далеко отошёл от темы. Что касается цикличности в истории её врят ли можно отрицать, но в традиции Нового и старого завета она неразрывно связанна с нарушением закона - увещанием - наказанием... За отсутствием знаний и из за плохой памяти воспользуюсь Википедией: "Иона стоит особняком среди ветхозаветных пророков, потому что ему выпало пророчествовать не в землях Иудейской и Израильской, а в Ниневии — столице Ассирийского царства, среди язычников. В христианской традиции считается показательным тот факт, что Бог послал своего пророка к неевреям, с целью проповедования отказа от греховности, что должно говорить  о  любви Господа ко всем племенам и народам, а не только к избранному им народу Израиля. Предание гласит, что жители Ниневии вняли проповедям Ионы и за это Господь отвратил от них наказание. Столица Ассирии позже стала на века самым могущественным государством региона."

Добавлено через 52 минуты
Цитата:
Сообщение от Nephilim
(Идея темы созрела )
Начну с того, что, как всегда, поспорю =)

С благородством, конечно, не спорю, но вот противопоставлять Экклесиаста и христианство не стал бы - своим "суета сует, всё суета", всем пафосом своей книги, Экклесиаст именно отрицает человека, и всякую его деятельность, и весь падший мир:
"Ибо что будет иметь человек от всего труда своего и заботы сердца своего, что трудится он под солнцем?
Потому что все дни его - скорби, и его труды - беспокойство; даже и ночью сердце его не знает покоя. И это - суета!
Не во власти человека и то благо, чтоб есть и пить и услаждать душу свою от труда своего. Я увидел, что и это - от руки Божьей" (Еккл. 2, 22-24).
Заканчивается книга утверждением, что всякая мудрость только от Бога и призывом обратиться к Богу:
"Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и сотворители их - от единого пастыря [курсив мой]
А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела. []
Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека;
Ибо всякое дело Бог приведёт на суд, и всё тайное, хорошо ли оно, или худо." (Еккл. 12, 11-14)
Т.е. человека вне Бога нет, и вообще ничего нет... Так что Экклесиаст, по-моему, даже более категоричен в вопросе отрицания человека, чем христианское учение, которое, в лице некоторых философов Нового времени, вроде даже допускает идею "сотворчества человека с Богом" в деле творения мира... Конечно, прямого противоречия между этой идеей и тем, что всё благо от Бога, нет, однако в этой "оговорке" - в "сотворчестве" - место для "мирской" деятельность человека. Человек, по христианству, вполне может достойно прожить мирской жизнью, и это даже будет, ни много ни мало, "сотворчеством"! =) Экклесиаст же категоричен, как и подобает иудею =) У него "всё суета".

Теперь, собс-но, перейдём к самой теме) Несмотря на всю свою категоричную религиозность, в Новое время Экклесиаст как будто не теряет своей актуальности - немного найдётся цитат из Библии, и тем более, из Ветхого её завета, которые были бы известнее и употребляемее его "суеты сует". "Обмирщение" человечества, значит, не добавило людям любви к миру? Кажется, даже наоборот... А мысль Экклесиаста оказалась, скажем так, надрелигиозной: мотив суеты и способов уйти от неё - пожалуй, главная тема любой философии, хоть современной, хоть древней, хоть религиозной, хоть атеистической. Другими словами, это вопрос  о  том, что - не суета, что имеет смысл. И суть различий между философиями происходит из разницы ответов на Экклесиастов вопрос...
И именно Эклесиаст, надо думать, и создал "суету" как понятие, и оставил это понятие "в наследство" всей западной цивилизации. Впрочем, в восточной, индуистской цивилизации, явно с Экклесиастом не связанной, есть аналогичное в целом понятие "майи", из чего можно сделать вывод, что Экклесиаст не создал это противопоставление суеты и не_суеты, а лишь сформулировал противопоставление, свойственное, видимо, самой человеческой природе...
Любопытно, что индуистская традиция отвечает на этот вопрос, пожалуй, даже более категорично, чем Экклесиаст - для индуистов суета вообще всё, включая Бога/богов, и задача, соответственно, только в том, чтобы перестать существовать.
Я с вами согласен в том что уйти от суеты это цель любой религии, но тогда встаёт вопрос что не суета. Мне кажется что не суета это то что важнее всего, я не верю в гуманоидов как альтернативный (или сходный по природе) человеку вид живых существ, поэтому я вижу самую большую ценность в человеке, то есть нет ничего на земле чему можно предать большее значение. У Экклезиаста разве нет этого видения, он не говорит же  о  страдании скота которого так несправедливо закалывают на жертвеннике, а всё время говорит он  о  страдании, переживании своей надмирности ведь если люди были бы довольны своим смертным положением их нельзя было бы признать чем то большем чем тот же скот.
Религиозные представления  о  Боге не успокаивали евреев жизнью после смерти как это делали другие религии (об этом я написал выше). Но отцы церкви (кажется такой оптимист как Григорий Палама) и Екклезиаст говорили одно "Бог сотворил мир для человека". Так же как в ветхом завете евреи себя не успокаивали загробными почестями так и современная церковь произносит неудобоприемлемое выражение "раб Божий". Мне видеться в них просто честность. И я бы никогда недоверил судьбу мира этого и будущего человеку, а только Самодостаточному, или Сущему.
__________________
Пишу  о  чём думаю, но не думаю  о  чём пишу
"Я знаю в кого уверовал" апостол Павел.

Последний раз редактировалось Арсений; 29.12.2008 в 14:07.. Причина: Добавлено сообщение
Offline  
01.01.2009, 20:56   #
Полубог
 
 
Регистрация: 04.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,389
Вес репутации: 19Nephilim имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Арсений
Да я с вами согласен, что (в христианстве) расстояние между Богом и человеком только Бог и может преодолеть, но в ветхом завете спасение неравно прощение, а про праведников сказано как то так "На аспида наступиши и поперёшь и льва и змея".
Тут хотелось бы пояснений - я лично не понимаю в чём принципиальная разница между прощением и спасением; цитата тоже весьма туманная...

Цитата:
Сообщение от Арсений
Что касается представлений  о  загробном мире их у древних евреев не было, кстати что просто абсурдно если считать что монотеистическая релгия постепенно эволюционирует из политеистических. Вот кстати из Экклезиаста: "Всему и всем - одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и злому, чистому и нечистому, ... Это-то и худо во всём что делаеться под солнцем что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла и безумие в сердце их, в жизни их, а после того они отходят к умершим. Кто находиться между живыми, тому есть ещё надежда, так как и псу живому лучше, нежели мёртвому льву. Живые знают, что умрут а мёртвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память  о  них преданна забвению" ... Потом идёт призыв наслаждаться радостью жизни. И в конце: "Всё, что может рука твоя делать делай; потому что в могиле, куда ты пойдёшь, нет ни работы ни размышленя, ни знания, ни мудрости."
Насчёт представлений древних евреев  о  загробной жизни, вопрос сложный. В иудаизме она безусловно подразумевается - пророки говорят  о  воскресении мёртвых, и это именно воздаяние и "жизнь вечная", просто отнесённая на "постапокалиптическое" время:
"И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде - как звёзды, вовеки, навсегда." (Даниил 12, 2-3)
"А ты иди к твоему концу, и упокоишься и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней" (Даниил 12, 13)
Однако формулируются эти представления, как и вся иудейская эсхатология, как раз у Даниила и других "поздних" пророков.
Во времена Экклесиаста этих книг не было, однако едва ли это значит, что не было вообще никаких представлений об этом - ни одно учение не появляется на пустом месте, тем более, в древние времена устная традиция сама по себе имела огромное значение...
Насчёт приведённой вами цитаты - мне думается, что в ней говорится исключительно  о  положении дел на земле, и слово "участь" надо понимать как "земное существование" (никак не "метафизическая" участь...), во-первых, потому что во всей этой (9-ой) главе Экклесиаст говорит именно  о  земной несправедливости (и даже указывает, что речь  о  том, что "делается под солнцем") во-вторых, потому что в других местах книги он несколько раз повторяет противоположенное - представление  о  божественной справедливости и воздаянии:
"Ибо человеку, который добр пред лицем Его, Он даёт мудрость и знание и радость; а грешнику даёт заботу собирать и копить, чтобы после отдать доброму пред лицем Божим." (Еккл. 2, 26)
"Лучше бедный, но умный юноша, нежели старый, но неразумный царь, который не умеет принимать советы.
Ибо тот из темницы выйдет на царство, хотя родился в цартсве своём бедным." (Еккл. 4, 13-14)
"Ибо всякое дело Бог приведёт на суд, и всё тайное, хорошо ли оно, или худо." (Еккл. 12, 14)

Насчёт того, что мёртвым "уже нет воздаяния" - очевидно, имеется в виду воздаяние земное, нет надежды - очевидно, надежды исправить содеянное и, соответственно, будущий результат Суда...
В противном случае получилось бы, что Экклесиаст постояннно противоречит сам себе, а мы же не думаем, что сей почтенный еврей выжил из ума?

Цитата:
Сообщение от Арсений
Что касается цикличности в истории её врят ли можно отрицать, но в традиции Нового и старого завета она неразрывно связанна с нарушением закона - увещанием - наказанием... За отсутствием знаний и из за плохой памяти воспользуюсь Википедией: "Иона стоит особняком среди ветхозаветных пророков, потому что ему выпало пророчествовать не в землях Иудейской и Израильской, а в Ниневии — столице Ассирийского царства, среди язычников. В христианской традиции считается показательным тот факт, что Бог послал своего пророка к неевреям, с целью проповедования отказа от греховности, что должно говорить  о  любви Господа ко всем племенам и народам, а не только к избранному им народу Израиля. Предание гласит, что жители Ниневии вняли проповедям Ионы и за это Господь отвратил от них наказание. Столица Ассирии позже стала на века самым могущественным государством региона."
При чём тут цикличность истории опять не понял - по-яс-ни-те! (повторение мотива преступления-наказания? ну, это ещё не цикличность, просто мотив очень уж универсальный...)
Как данная цитата из Википедии доказывает цикличность истории - тоже не понял...

Цитата:
Сообщение от Арсений
Я с вами согласен в том что уйти от суеты это цель любой религии, но тогда встаёт вопрос что не суета. Мне кажется что не суета это то что важнее всего, я не верю в гуманоидов как альтернативный (или сходный по природе) человеку вид живых существ, поэтому я вижу самую большую ценность в человеке, то есть нет ничего на земле чему можно предать большее значение. У Экклезиаста разве нет этого видения, он не говорит же  о  страдании скота которого так несправедливо закалывают на жертвеннике
Здесь согласен. Говоря, что Экклесиаст отрицает человека, я имел в виду отрицание "суверенности" человека, если можно так выразиться
__________________
"Можно ли без отвращения взять в рот этот войлок, обсосанный и искусанный перед смертью доброй сотней людей?"
Offline  
01.01.2009, 23:38   #
Последователь Кафки
 
 
Регистрация: 03.05.2006
Адрес: Кёнигсберг
Сообщений: 898
Вес репутации: 14azeldvar - роза среди колючекazeldvar - роза среди колючек
По умолчанию

Цитата:
акая цикличность? Какая "спираль"? И вообще как-то не по-христиански получилось)))
Если учитывать тот факт что книгу Экклезиаста можно раасматривать как некоторое предупреждение и как всего лишь этап развития библейского мировозрения, то моменты цикличности "Время разрушать и время строить,Время плакать и время смеяться,Время рыданью и время пляске" вполне закономерны и достаточно легко проявляются.Мысль древней философии уже достаточно распространенная на тот момент развития человеческого миропредставления.
Первоначально мировозрение видело в жизни земной многие предпосылки и отголоски жизни небесной:богатство, успех, накопления считались вещами приорететными, но при дальнейшем развитии оказалось, что все, ранее существовавшие догмы шатки и вот вот рухнут, необходимо было создать философскую концепцию абсолютно новую, дающую возможность дальнейшего развития, ну или хотя бы неступора.
и если расмматривать Экклезиаста как философа пограничной, переходящей в иную стадию веры, то некая упадочность взглядов вполне закономерна-на место старой концепции приходит новая.

уход от "суеты" значит уход от мира материального в мир абсолютного духа, но если учитывать тот факт что построение духа без материи проблематично, то "суету" можно рассматривать как ступень к Богу, или божественному, не перешагнув её прийти вечности невозможно.
__________________
Волшебный волшебник...
Offline  
02.01.2009, 04:37   #
Полубог
 
 
Регистрация: 04.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,389
Вес репутации: 19Nephilim имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от monoliden
Я так и не понял с чем же ты споришь...
Спорил с противопоставлением Экклесиаста и христианства, теперь вот придётся спорить с "психологическим портретом"....
Оставим пока все "высокие материи" и рассмотрим человеческую жизнь в максимально упрощённом виде, схематично: в детстве каждый человек мечтал  о  достойном будущем -  о  любви (разумеется, единственной и непреходящей),  о  верной дружбе,  о  достойном деле, которое потребовало бы всех человеческих способностей, преодоления и достижения. В подростковом возрасте происходит осознание действительности, - разумеется, мало похожей на мечту; во взрослом человек, как правило, "успешно" меняет мечту ("идеализм") на действительность: любовь на привычку, дружбу на тусовку, дело и призвание на карьеру и зарплату... Теперь до безобразия риторический вопрос: кто же сломался - тот, кто предал мечту и удовлетворился суетой, или тот, кому "скучные песни земли" не заменят "песен небес"? - мотив, как видно, универсальный для всякой культуры и всякой человеческой мысли - от индуистских представлений  о  сансаре и майе до позднеевропейской экзистенциальной тоски - всякая человеческая мысль, если она только есть, приходит к этому выводу.
Экклесиаст, поскольку он царь, имел самые соблазнительные возможности раствориться в этой суете - любые её формы были к его услугам. Тем не менее, он её презрел, он сохранил эту жажду чего-то большего, чем то, что имеется - то без чего человек действително не более чем скот.
Поэтому Экклесиаст именно благороден, последователен и верен.
А психология с её портретами, по-моему, слишком грубый инструмент, чтобы с её помощью можно было говорить  о  чём-то сколь-либо содержательном. Я могу допустить, что она применима для описания социальных явлений, когда различия между людьми нивелируются за счёт количества, но применять выводы, полученные путём статистических наблюдений, наблюдений за определённым количеством людей, на отдельного человека само по себе не верно.
Если у всех так, это не значит, что и у этого должно быть так! (Что бы там ни думали на этот счёт психологи)
Следовательно, выводы данной науки не подходят для анализа конкретного человека. (Тот факт, что толпы психологов-практиков заняты именно этим, доказывает разве что глубину кризиса, в котором находится сейчас европейская цивилизация, но никак не корректность такого применения психологии. В связи с этим, кстати, неудивительно, что результативность деятельности таких психологов-практиков сравнима разве что с результативностью гадалок Если бы, например, эксперименты физиков давали ожидаемый результат только в одном из многих случаев (как оно есть у психологов), физики очевидно пересмотрели бы свои теории. Психологи же, видимо, в таких случаях руководствуются собственной дежурной рекомендацией "не думай  о  грустном" )

Цитата:
Сообщение от monoliden
Меня всегда интересовал это процесс морального обнищания, в результате которого человек восклицал бы это противное: "всё суета"...
Как в результате морального обнищания можно воскликнуть "всё суета"? Тем более царю, к услугам которого "все радости жизни" (кроме, разумеется, тех, которые человеку действительно нужны...)
В общем, тут я вообще не понял твоей логики...

Конечно, можно искать не_суету среди данной действительности, не ожидая ничего от небес. Я и сам поклонник Гессевской идеи  о  "радиомузыке жизни", к тому же скептически отношусь к любым мистическим представлениям. Но та последовательность, с которой Экклезиаст отказывается от этого поиска среди дерьма жемчужин, по-моему, не может не вызвать уважения. И это именно благородство.
На мой взгляд, не принципиально где человек ищет и находит не_суету, а принципиально, что он не выбрал суету...
Кроме того, представление  о  не_суете, естественно, у всякого человека индивидуально. Возможно, то, что было нужно Экклесиасту, и вовсе нельзя найти среди действительности.


Цитата:
Сообщение от monoliden
Просто, когда я говорил  о  его благородстве я имел ввиду, что в его помыслах пока еще не было пригвоздить народ в то дерьмо, в котором они родились. Это намного позже "жрецы" использовали идеи иудея, для того, чтобы сковать толпу, чтобы она смирилась со своей жизнью в грязи, мечтая  о  другой небесной жизни и тем самым не путалась бы под ногами большой политики.
Ни одна религия не "сочиняется" целенаправленно ради того, чтобы стать "опиумом для народа". Это, кстати, крайне упрощённое представление придумано явно в идеологических целях. То, что придумано с целью заклеймить что-нибудь позором уже само по себе не вызывает доверия...
Разумеется, церковь как социальный институт зачастую играла и играет роль "опиума для народа", но также разумеется, что она, даже как социальный институт, этим не ограничивается. (Не говоря уж  о  самом учении.)
(Не знаю, нужны ли тут доказательства, но, если что, пожалуйста:
в противном случае не было бы необходимости в таком сложном учении, достаточно было бы одной-единственной догмы - что-нибудь вроде "чти начальника своего" - и обещания блаженства всем выполнившим данную догму. Раз церковь не стремится привести своё учение к чему-то подобному, значит "жрецы" не руководствуются целью создать "опиум для народа")

Цитата:
Сообщение от monoliden
Я когда вижу женщину, которая одела на себя образ королевы, собирает вокруг своих фаворитов и пользуется ими, я думаю:  О , черт! Сколько же же разочарований... и сколько же боли должна испытать эта женщина чтобы стать такой черствой? Она сломалась, она пережила много разочарований и считает себя вправе стать потребителем. Но это слабость. Она просто устала от боли и доходит до такого предела, что восклицает "всё суета".
В этом образе, по-моему, налицо два начала - потребность в не_суете, которая заставляет чувствовать боль, разочаровываться в обыденном и восклицать "всё суета", и неумение искать и находить, которое заставляет заменять одну суету (обыденность) другой - маскарадом.
Однако одним началом такую жизнь не объяснишь, потому что, не имея потребности в не_суете, человек всегда плывёт по течению - по социально приемлемой и социумом одобренной стезе. Потому что так проще всего, то есть именно так ведёт себя безвольное тело в социальной реке - плывёт по течению. И это и есть потребительство. "Декадентство" - это всё же нечто другое...

Цитата:
Сообщение от monoliden
Я всегда вспоминаю слова Курта Кобейна, когда он говорил, что "я разочаровывался во всех людях, окружающих меня, но я никогда не разочаровывался до конца..." И этот пример сильного человека, сумевшим отстоять любовь к человеку, несмотря на то, что они его постоянно разочаровывали... это пример, который греет мне сердце.
Кобейн, вероятно, в итоге всё-таки разочаровался до конца, по крайней мере, если это было самоубийство и если оно было совершено вполне сознательно...
Я всё пытаюсь понять твою логику, но пока что-то никак =)
Любовь к человеку ведь тоже может быть очень разной - можно уметь находить достойное любви в том, что есть, а можно "любить то, чем человеку должно стать", как писал Ницше. Второй вариант едва ли подразумевает любовь к тому, что есть, однако это, безусловно, не менее достойный вариант. Ну а где это "должно стать" искать - в абстрактном будущем сверхчеловеке, или "на небесах", или ещё где - это уже индивидуальные подробности =)
__________________
"Можно ли без отвращения взять в рот этот войлок, обсосанный и искусанный перед смертью доброй сотней людей?"
Offline  
02.01.2009, 05:15   #
Полубог
 
 
Регистрация: 04.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,389
Вес репутации: 19Nephilim имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от azeldvar
Если учитывать тот факт что книгу Экклезиаста можно раасматривать как некоторое предупреждение и как всего лишь этап развития библейского мировозрения, то моменты цикличности "Время разрушать и время строить,Время плакать и время смеяться,Время рыданью и время пляске" вполне закономерны
Вообще, я там вопрошал не про цикличность у Экклесиаста, а про цикличность, якобы наблюдаемую во всем Ветхом завете...
А Экклезиаст, возможно, действительно представлял историю цикличной, судя по его "что было, то и будет, и нет ничего нового под солнцем". Хотя и тут неоднозначно - он вполне мог иметь в виду, что нет ничего по сути нового, т.е. всё новое - такая же суета, как и старое. "Время разрушать и время строить..." - по-моему, тоже никак не указывает на представление  о  цикличности истории (?)
Во всяком случае, вопрос об историческом процессе в его книге подробно не разбирается А так по косвенным признакам судить, по-моему, крайне ненадёжно... Хотя сам тогда позволил себе пошутить про "язычника", но думаю, что это более чем на шутку не тянет

Цитата:
Сообщение от azeldvar
Первоначально мировозрение видело в жизни земной многие предпосылки и отголоски жизни небесной:богатство, успех, накопления считались вещами приорететными
Что-то не припомню такого... Хотелось бы примеров

Цитата:
Сообщение от azeldvar
"суету" можно рассматривать как ступень к Богу, или божественному, не перешагнув её прийти вечности невозможно.
"Суету", - в смысле, понятие  о  суете и отказ от неё? Тогда согласен.
Если же саму суету, то, по-моему, это шаг в противоположенном направлении
__________________
"Можно ли без отвращения взять в рот этот войлок, обсосанный и искусанный перед смертью доброй сотней людей?"
Offline  
02.01.2009, 21:02   #
True
 
 
Регистрация: 03.01.2008
Сообщений: 520
Вес репутации: 11monoliden имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nephilim
Спорил с противопоставлением Экклесиаста и христианства
а никто их и не противопоставливал, просто подчеркивали разницу... Вещи то эти все таки немного из разных категорий, противопоставлению, и вообще сравнению не подлежат.

и спорить с психологическом портретом тебе тоже ни к чему (никто не претендовал на объективность и всеобщность изложенного впечатления, просто образ вслух... Нефи, меня вообще волнует, что ты не слышишь  о  человеческих впечатлениях, хочешь слышать только факты, с которыми можно спорить, тебе лишь бы поспорить, цёрт возьми...=)) и не знаю кому ты рассказывал  о  кризисе психологии и упадке европейской цивилизации, так как, опять же, никто об этом не говорил.

Цитата:
Оставим пока все "высокие материи" и рассмотрим человеческую жизнь в максимально упрощённом виде, схематично
Что-то уж ты слишком упрощенно и схематично изложил. И опять таки эта схема претендовать на достоверность и всеобщность никак не может.

Цитата:
Теперь до безобразия риторический вопрос: кто же сломался - тот, кто предал мечту и удовлетворился суетой, или тот, кому "скучные песни земли" не заменят "песен небес"? - мотив, как видно, универсальный для всякой культуры и всякой человеческой мысли - от индуистских представлений  о  сансаре и майе до позднеевропейской экзистенциальной тоски - всякая человеческая мысль, если она только есть, приходит к этому выводу.
ответ на риторический вопрос по-моему очевиден. Предатель сломался, но предатель не каких-то банальных детских идей (в противном случае если бы Невеста Вампира отреклась бы от своих идей мы вынуждены были констатировать ее "ломку", но это было бы ошибкой, на самом деле это называлось бы "взрослением"). речь ни  о  предательстве детских мечтаний, дело в отречении от любви, дело в приобретении ненависти к человеку, в отрицании человека и отрицании жизни, земной жизни, ее красоты. Иудей мог бы научиться любить жизнь, землю, достаточно благороден был он, чтобы полюбить. Но он видимо родился разочарованным в людях (что повторюсь и неудивительно раз эти животные его распяли)

Да он сохранил жажду чего-то бОльшего, эти страдания, тоска по небесной жизни, капли крови, моральное самобичевание (что впоследствии распространилось и на тело), это конечно возвышает, НО этим возвышением он тоже обязан ЗЕМЛЕ, ибо только на земле можно страдать по небесам.

Цитата:
Как в результате морального обнищания можно воскликнуть "всё суета"? Тем более царю, к услугам которого "все радости жизни" (кроме, разумеется, тех, которые человеку действительно нужны...)
В общем, тут я вообще не понял твоей логики...
под моральным обнищанием я имел ввиду разочарование в человеке и в его способности стремления к чему-то бОльшему. Но понимаешь вот это пространное словосочетание "что-то бОльшее"...сама эта фраза имеет сравнительное склонение (такого склонения нет в русском языке, я просто не умею писать на русском, и обозвал его так произвольно, но думаю, ты поймешь  о  чем я) так вот это "что-то бОльшее" существует благодаря чему-то меньшЕму (то бишь земному), значит опять же это понятие  о  бОльшем обязано своим существованием земле.

Цитата:
Конечно, можно искать не_суету среди данной действительности, не ожидая ничего от небес. Я и сам поклонник Гессевской идеи  о  "радиомузыке жизни", к тому же скептически отношусь к любым мистическим представлениям. Но та последовательность, с которой Экклезиаст отказывается от этого поиска среди дерьма жемчужин, по-моему, не может не вызвать уважения. И это именно благородство.
На мой взгляд, не принципиально где человек ищет и находит не_суету, а принципиально, что он не выбрал суету...
Кроме того, представление  о  не_суете, естественно, у всякого человека индивидуально. Возможно, то, что было нужно Экклесиасту, и вовсе нельзя найти среди действительности.
согласен, хотя и незнаком с гессевскими идеями как таковыми, но по твоему контексту догадался  о  чем он.

Цитата:
Ни одна религия не "сочиняется" целенаправленно ради того, чтобы стать "опиумом для народа". Это, кстати, крайне упрощённое представление придумано явно в идеологических целях. То, что придумано с целью заклеймить что-нибудь позором уже само по себе не вызывает доверия...
Разумеется, церковь как социальный институт зачастую играла и играет роль "опиума для народа", но также разумеется, что она, даже как социальный институт, этим не ограничивается. (Не говоря уж  о  самом учении.)
(Не знаю, нужны ли тут доказательства, но, если что, пожалуйста:
в противном случае не было бы необходимости в таком сложном учении, достаточно было бы одной-единственной догмы - что-нибудь вроде "чти начальника своего" - и обещания блаженства всем выполнившим данную догму. Раз церковь не стремится привести своё учение к чему-то подобному, значит "жрецы" не руководствуются целью создать "опиум для народа")
В этом образе, по-моему, налицо два начала - потребность в не_суете, которая заставляет чувствовать боль, разочаровываться в обыденном и восклицать "всё суета", и неумение искать и находить, которое заставляет заменять одну суету (обыденность) другой - маскарадом.
Однако одним началом такую жизнь не объяснишь, потому что, не имея потребности в не_суете, человек всегда плывёт по течению - по социально приемлемой и социумом одобренной стезе. Потому что так проще всего, то есть именно так ведёт себя безвольное тело в социальной реке - плывёт по течению. И это и есть потребительство. "Декадентство" - это всё же нечто другое...

Что-то мне кажется, что  о  чем бы одном мы ни говорили, мы всегда будем говорить  о  вещах разных. Если даже вдруг мы начнем обсуждать вкус борща, чую я, что ты будешь читать речь " о  субъективности восприятия первичных ощущений, на основе физиологических предрасположенностей" а я буду говорить что-то про эффект доплера например. БРЕД =))

Цитата:
Кобейн, вероятно, в итоге всё-таки разочаровался до конца, по крайней мере, если это было самоубийство и если оно было совершено вполне сознательно...
Разочароваться в людях до конца, значит стать равнодушным потребителем, обычным homo normalis, но он не сломался и не стал таким (даже перед ценой жизни) (Именно поэтому когда человек всерьез отвращается от другого человека, он сам становится отвратительным и когда он разочаровывается в "человеке" в общем смысле слова, он становится таким, которым можно было бы разочароваться...)
Кто знает может он убил себя (если это было самоубийством) именно из-за чудовищного противоречия между его любовью к человеку и тем, что они такие омерзительные животные.

Сохранить любовь к "человеку", в то время как тебя окружают омерзительные люди - это признак сильного
Offline  
03.01.2009, 11:45   #
Болтливый True
 
 
Регистрация: 13.04.2006
Сообщений: 1,056
Вес репутации: 16Teiv очень, очень хорош(-а)Teiv очень, очень хорош(-а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от monoliden
Сохранить любовь к "человеку", в то время как тебя окружают омерзительные люди - это признак сильного
"Нет, -- отвечал Заратустра, -- я не даю милостыни. Для этого я недостаточно беден".

Сильный отринет любовь к "пустому"
__________________
"Обычный здравый смысл -- самый лучший из всех смыслов.
Будь верен ему, и он даст тебе самый разумный совет.."
Offline  
03.01.2009, 12:41   #
True
 
 
Регистрация: 03.01.2008
Сообщений: 520
Вес репутации: 11monoliden имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Teiv
Сильный отринет любовь к "пустому"
Да, сильный может отринуть любовь к пустому, но только если он убедиться в пустоте. А пустым в данном случае может быть один конкретный человек, и сильный, убедившись в его пустоте может отказаться от любви, более того начать ненавидеть его, если есть еще причины для этого. Но сильный никогда не потеряет доверие к "человеку" вообще, в самом общем смысле, как к образу, как к себе в конце концов. Так как чтобы общее понятие "человек" стало пустым нужно "перепроверить" все частные случаи, что не является возможным ни для кого тем более встает мучительный вопрос  о  том, а кто вообще этим будет заниматься? Ни у кого достаточно сильного нет никаких оснований потерять веру в "человека" вообще, тем более, что он и сам включается в множество, присобаченное к этому слову.
Цитата:
"Нет, -- отвечал Заратустра, -- я не даю милостыни. Для этого я недостаточно беден".
поднимись с этой строчки, на 7 строчек вверх (ну, в моем экземпляре по крайней мере их 7). Но если ты скажешь, что 7 строчек назад - это уже прошлое, то намного впереди, почти в конце книги есть эпизод, когда Заратустра освобождается от отвращения к отребью.
Он всегда любил людей в общем смысле слова, хотя и презирал конкретных ничтожеств. Он любил сверхчеловека конечно сильнее, но человек был единственной дорогой ведущей к сверхчеловеку.


И ВООБЩЕ эта строчка:
"Нет, -- отвечал Заратустра, -- я не даю милостыни. Для этого я недостаточно беден".

на самом деле говорит именно  о  любви Заратустры к человеку=))
Offline  
03.01.2009, 14:44   #
Болтливый True
 
 
Регистрация: 13.04.2006
Сообщений: 1,056
Вес репутации: 16Teiv очень, очень хорош(-а)Teiv очень, очень хорош(-а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от monoliden
И ВООБЩЕ эта строчка:
"Нет, -- отвечал Заратустра, -- я не даю милостыни. Для этого я недостаточно беден".

на самом деле говорит именно  о  любви Заратустры к человеку=))
Ключевое слово - любовь
И как вы понимаете, без однозначного определения его содержания,
все фразы его содержащие лишены "конкретного" смысла.
__________________
"Обычный здравый смысл -- самый лучший из всех смыслов.
Будь верен ему, и он даст тебе самый разумный совет.."
Offline  
03.01.2009, 23:44   #
Полубог
 
 
Регистрация: 04.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,389
Вес репутации: 19Nephilim имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от monoliden
и спорить с психологическом портретом тебе тоже ни к чему (никто не претендовал на объективность и всеобщность изложенного впечатления, просто образ вслух... Нефи, меня вообще волнует, что ты не слышишь  о  человеческих впечатлениях, хочешь слышать только факты, с которыми можно спорить, тебе лишь бы поспорить, цёрт возьми...=)) и не знаю кому ты рассказывал  о  кризисе психологии и упадке европейской цивилизации, так как, опять же, никто об этом не говорил.
Про кризис - никто не говорил, ну вот я и начал Фто не так? ))
И с впечатлениями, по-моему, вполне можно спорить - как раз с тем, насколько они объективны...


Цитата:
Сообщение от monoliden
Что-то уж ты слишком упрощенно и схематично изложил. И опять таки эта схема претендовать на достоверность и всеобщность никак не может.

ответ на риторический вопрос по-моему очевиден. Предатель сломался, но предатель не каких-то банальных детских идей (в противном случае если бы Невеста Вампира отреклась бы от своих идей мы вынуждены были констатировать ее "ломку", но это было бы ошибкой, на самом деле это называлось бы "взрослением").
То, что излагает Невеста, это не "детские идеи", а подростковый бред - т.е., скажем так, не априорные, в детстве заложенные ценности, а своего рода подростковый "постмодернизм" - результат как раз потери прежних ценностей и, кажется, даже отказа от поиска новых. (Т.е., вместо попыток объяснить и обосновать жизнь, мы видим какую-то жевачку для мозгов, как для взрослых кросфорды с "Аншлагом"...)
Насчёт "детских идей" - тут вопрос ведь не в банальности или оригинальности тех или иных ценностей, я привёл эту "модель взросления" только чтобы указать на удивительное падение запросов, которое считается, почему-то, нормой. Ясно, что ценности, по мере взросления, должны развиваться - это и следует считать нормальным путём развития и взросления, но если, вместо развития, мы видим отказ от ценностей, пустоту вместо них, тогда как раз следует говорить, что человек сломался. (Тут, правда, есть ещё одно "но": бывает "ощущение пустоты", которое свидетельствует  о  потребности в ценностях - потребности, которую саму по себе следует ценить; а есть пустота по сути - как правило, она заполняется стереотипами, стремлением к тому, что "престижно", руководствуюсь этим человек бегает всю жизнь как заведённый, хотя, если спросить, сам не сможет объяснить, зачем это ему надо.... )
*постараюсь больше не отвлекаться от темы =))*

Цитата:
Сообщение от monoliden
речь ни  о  предательстве детских мечтаний, дело в отречении от любви, дело в приобретении ненависти к человеку, в отрицании человека и отрицании жизни, земной жизни, ее красоты.
Именно в детстве всё-таки закладывается сам фундамент любой системы ценностей - ценность любви, познания, жизни... В сознательном возрасте человек, в идеале, развивает представление  о  них, научается воплощать их своей жизни и т.д., но формирование самого понятия  о  том, что это хорошо, по-моему, относится как раз к детству. Это я и имел в виду, говоря  о  "детских ценностях" =)

Цитата:
Сообщение от monoliden
Иудей мог бы научиться любить жизнь, землю, достаточно благороден был он, чтобы полюбить. Но он видимо родился разочарованным в людях (что повторюсь и неудивительно раз эти животные его распяли)
Распяли, правда, другого иудея, ну да ладно
А насчёт любви к жизни, я уже писал - тут мне видится два типа - к тому, что есть, и к тому, чем должно стать. Любовь к тому, что есть, - это всё-таки что-то вроде умения находить в дерьме жемчужины - видимо потому, что мало достойного любви в этом мире - по крайней мере не припомню ни одного мыслителя, который признал бы мир в целом правильным... Либо любят редкие вкрапления достойного, которые предлагают беречь и развивать, либо любят абстрактное будущее, имеющее мало общего с настоящим.

Любовь к жизни, к земле, к человеку - это всё-таки слишком большие абстракции. Что именно предлагается любить? И потом, любовь делает человека требовательным к объекту любви, а эти "объекты" известно что демонстрируют...

Цитата:
Сообщение от monoliden
Да он сохранил жажду чего-то бОльшего, эти страдания, тоска по небесной жизни, капли крови, моральное самобичевание (что впоследствии распространилось и на тело), это конечно возвышает, НО этим возвышением он тоже обязан ЗЕМЛЕ, ибо только на земле можно страдать по небесам.
Это уже, миль пардон, софизм Слово "земля" тут получается в значении "мироздание". Ну, понятно, конечно, что раз сам он появился не из пустоты, значит тем, что он есть, он обязан мирозданию))
Хотя, учитывая, что он был иудеем, всю лучшее в себе он считал наследием не земли, а чего-то совсем другого...

Цитата:
Сообщение от monoliden
под моральным обнищанием я имел ввиду разочарование в человеке и в его способности стремления к чему-то бОльшему.
Тут уже совсем не понял) Какое может быть разочарование в возможности стремления человека к чему-то большему, если он сам человек, стремящийся к чему-то большему?)
Такое разочарование скорее свойственно людям, которые уже ни к чему не стремятся и других считают такими же...

Цитата:
Сообщение от monoliden
Что-то мне кажется, что  о  чем бы одном мы ни говорили, мы всегда будем говорить  о  вещах разных. Если даже вдруг мы начнем обсуждать вкус борща, чую я, что ты будешь читать речь " о  субъективности восприятия первичных ощущений, на основе физиологических предрасположенностей" а я буду говорить что-то про эффект доплера например. БРЕД =))
Просто, говоря  о  сложных вещах, всегда трудно найти общий язык. Но это преодолимо) Первые несколько постов пишутся, чтобы понять особенности лексикона и понятийной базы друг друга, а дальше уже может быть возможным некое взаимопонимание =)

Цитата:
Сообщение от monoliden
Разочароваться в людях до конца, значит стать равнодушным потребителем, обычным homo normalis
Мне кажется, тут уже вопрос формулировок: что называть "разочарованием до конца".
Можно, например, разочароваться в людях и в себе, но не потерять желание чего-то большего, - это будет разочарованием до конца или не до конца? В самих людях ведь при этом может быть полное разочарование...

Цитата:
Сообщение от monoliden
Кто знает может он убил себя (если это было самоубийством) именно из-за чудовищного противоречия между его любовью к человеку и тем, что они такие омерзительные животные.
Мне кажется, любовь всё-таки всегда имеет в себе свою собственную радость, как и всякая другая добродетель...
То есть, если человек любит людей, он умеет видеть в них то, что любит - если и не игнорирует окружающую мерзость, то она всё же и не загораживает ему взгляд на достойное любви. А значит в любви всегда есть и своя радость.
Хотя, возможно, я несколько сужаю понятие "любовь". Или ты - расширяешь =)
Надо бы нам определиться с терминами...
__________________
"Можно ли без отвращения взять в рот этот войлок, обсосанный и искусанный перед смертью доброй сотней людей?"
Offline  
04.01.2009, 00:22   #
Полубог
 
 
Регистрация: 04.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,389
Вес репутации: 19Nephilim имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Teiv
"Нет, -- отвечал Заратустра, -- я не даю милостыни. Для этого я недостаточно беден".
Любовь - это не милостыня Тут вообще не  о  том речь...

Добавлено через 5 минут
Цитата:
Сообщение от Teiv
Ключевое слово - любовь
И как вы понимаете, без однозначного определения его содержания,
все фразы его содержащие лишены "конкретного" смысла.
В хорошей фразе слово "любовь" имеет вполне конкретный смысл. (Хотя, разумеется, в разных фразах разный, в зависимости от контекста.) Надо просто уметь излагать свои мысли
Если тут речь  о  "Заратустре", то Ницше безусловно умел излагать свои мысли, так что все его "фразы" имеют определённое и конкретное значение
__________________
"Можно ли без отвращения взять в рот этот войлок, обсосанный и искусанный перед смертью доброй сотней людей?"

Последний раз редактировалось Nephilim; 04.01.2009 в 00:29.. Причина: Добавлено сообщение
Offline  
04.01.2009, 04:16   #
True
 
 
Регистрация: 03.01.2008
Сообщений: 520
Вес репутации: 11monoliden имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nephilim
Про кризис - никто не говорил, ну вот я и начал Фто не так? ))
Да просто насчет кризиса спорить не  о  чем, я согласен, хотя и не понял с чего ты об этом упомянул.

Цитата:
И с впечатлениями, по-моему, вполне можно спорить - как раз с тем, насколько они объективны...
ты считаешь что впечатления могут быть объективны? каким образом, хочу спросить.

Цитата:
То, что излагает Невеста, это не "детские идеи", а подростковый бред - т.е., скажем так, не априорные, в детстве заложенные ценности, а своего рода подростковый "постмодернизм" - результат как раз потери прежних ценностей и, кажется, даже отказа от поиска новых......
ба, кто тут подался в психологию? тем более детскую?... еще меня обвинял что с психологией шуры-муры кручу.. нет, если серьезно, я думаю все таки, что она не сломается, и когда-нибудь с ней будет очень интересно беседовать. просто жаль мы до этих дней можем не дожжить.... ладно, я понимаю что у нас в палате №6 очень ценный пациент, но будем держать себя в руках (вдруг она нас читает? С ее впечатлительностью последствия могут быть необратимыми)


Цитата:
Распяли, правда, другого иудея, ну да ладно
прошу прощения, мои ассоциации вышли из по контроля и стали сшибать друг друга с ног. перепутался...хотя, я не помню точно  о  ком говорил изначально.

Цитата:
А насчёт любви к жизни, я уже писал - тут мне видится два типа - к тому, что есть, и к тому, чем должно стать.
Скорее всего я имел ввиду второй тип, но дело не только в вере, что человек может стать таким "каким должен быть" по чьим-то субъективным представлениям. Дело еще и в вере, что такие образчики, (типа жемчужин) все таки где-то среди дерьма рассыпаны. И вместе эти две веры могут родить тоску по жемчужинам. тоску по "сверхчеловеку", эту тоску кстати, иногда Ницше и называл любовью к сверхчеловеку, так что можно последовать аналогии и назвать ту же самую тоску любовью к жемчужинам, хотя собсно какая разница как называть это существо, я предпочитаю называть его просто человеком, имея ввиду "настоящего человека" (почему предпочитаю это слово вместо слова "сверхчеловек" по двум причинам, первое что не люблю это слово, а во-вторых, пример такого существа у меня есть среди друзей, и как-то странно называть его сверхчеловеком)...хотя здесь ты можешь обвинить меня в пристрастности, так как этот сверхчеловек - любимая девушка, ну да ладно, мне плевать=)))) я в этом по-детски убежден, и ничего не хочу слышать  о  моей необъективности.

Цитата:
Какое может быть разочарование в возможности стремления человека к чему-то большему, если он сам человек, стремящийся к чему-то большему?)
именно что может, как же по-другому разочароваться? Он сам , по его мнению, единственный, кто не такой. Ему мало любоваться самим собой, и упиваться только своим стремлением к чему-то большему - тоже мало, он безмерно одинок. как же он мог разочароваться в ком-то, если сам такой же? не могло бы быть разочарования. Самим собой разочаровываться научились только во времена твоего Гессе и прочих замечательных людей (и это кстати уже намного интереснее, хотя и печальней)

Цитата:
Хотя, возможно, я несколько сужаю понятие "любовь". Или ты - расширяешь =)
Надо бы нам определиться с терминами...
не пойму, что тебе не нравиться в моем расширении? я думаю, что понятие любви лучше расширять, чем сужать=)). Так как каждый все равно его сужает по своему, то пусть уж лучше оно само по себе останется наиболее расширенным и неопределенным. и вообще определяться с термином "любовь" - это слишком жестоко. Уж пусть лучше каждый говорит  о  своем, это хотя бы интересно.
Offline  
04.01.2009, 11:37   #
Болтливый True
 
 
Регистрация: 13.04.2006
Сообщений: 1,056
Вес репутации: 16Teiv очень, очень хорош(-а)Teiv очень, очень хорош(-а)
По умолчанию

Пусть - есть два объекта и отношения между ними, которые кто-то назвал любовь

Эти отношения характеризуются конечным множеством операций, хотя бы для одного объекта

Каждая операция имеет затратную часть(временные и материальные ресурсы) ...
__________________
"Обычный здравый смысл -- самый лучший из всех смыслов.
Будь верен ему, и он даст тебе самый разумный совет.."
Offline  
05.01.2009, 02:59   #
Последователь Кафки
 
 
Регистрация: 03.05.2006
Адрес: Кёнигсберг
Сообщений: 898
Вес репутации: 14azeldvar - роза среди колючекazeldvar - роза среди колючек
По умолчанию

Nephilim
Цитата:
Вообще, я там вопрошал не про цикличность у Экклесиаста, а про цикличность, якобы наблюдаемую во всем Ветхом завете...
В принципе, Ветхий завет можно назвать цикличным лишь частично. Все книги Ветхого завета в той или иной степени повествуют  о  подготовке и наказании заблудших грешников, чередуя кары. Скорее всего это спиралевидность)

А Экклезиаст , на мой взгляд, всеголишь порождение библейской традиции мирообьяснения, только излишне мрачной и гиперболизированной.


Цитата:
Что-то не припомню такого... Хотелось бы примеров
Скажем так, что восприятие действительности ветхозаветным человеком было более упрощенное:проступок-кара, благое деяние-награждение.

Цитата:
"Суету", - в смысле, понятие  о  суете и отказ от неё? Тогда согласен.
Если же саму суету, то, по-моему, это шаг в противоположенном направлении
Скорее проход через Суету как очищение страданиями души, не тела(!).
__________________
Волшебный волшебник...
Offline  
05.01.2009, 03:50   #
Полубог
 
 
Регистрация: 04.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,389
Вес репутации: 19Nephilim имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от monoliden
Да просто насчет кризиса спорить не  о  чем, я согласен, хотя и не понял с чего ты об этом упомянул.
К слову пришлось - вот и упомянул)

Цитата:
Сообщение от monoliden
ты считаешь что впечатления могут быть объективны? каким образом, хочу спросить.
Впечатление может соответствовать действительности, тогда оно объективно, а может не соответствовать... Разве не так?
(Ну, конечно, тут можно пофилософствовать на тему субъективности всякого восприятия и пр. и пр., но на эту тему можно пофилософствовать буквально в любом случае))

Цитата:
Сообщение от monoliden
ба, кто тут подался в психологию?
Нет, это не психология - ни на какой "портрет" и "что надо делать, чтоб исправиться" я не претендую. Это просто анализ её мировоззрения (или правильнее, пожалуй, сказать - умонастроения) на данный момент. Анализ того, что она продемонстрировала своими постами...
Я ведь отнюдь не против попыток анализировать людей, впрочем, я даже не против попыток всяческого "портретирования". Я против психологов, потому что они это делают не правильно

(Помнится, ты же сам "бросал камень в её колодец, чтобы определить, насколько он глубок" =) Вот и я примерно про то же))

Цитата:
Сообщение от monoliden
нет, если серьезно, я думаю все таки, что она не сломается
Кстати, да! Самоуверенности и, в хорошем смысле слова, упёртости в ней, блин, столько, что хоть танковую атаку ею останавливай)) В этом она - без стёба - крута.
(Не даром же её первый мегапост весь форум до сих пор помнит )
Не хватает чего-то другого. Не берусь определить, чего... Критичности? Умения мыслить?..
Она будет либо религиозной/политической фанатичкой, либо сможет шагнуть вперёд и будет! =)

ЗЫ. Кстати, надо будет создать тему "Перемывание косточек участникам форума"

Цитата:
Сообщение от monoliden
Скорее всего я имел ввиду второй тип, но дело не только в вере, что человек может стать таким "каким должен быть" по чьим-то субъективным представлениям. Дело еще и в вере, что такие образчики, (типа жемчужин) все таки где-то среди дерьма рассыпаны. И вместе эти две веры могут родить тоску по жемчужинам. тоску по "сверхчеловеку", эту тоску кстати, иногда Ницше и называл любовью к сверхчеловеку, так что можно последовать аналогии и назвать ту же самую тоску любовью к жемчужинам, хотя собсно какая разница как называть это существо, я предпочитаю называть его просто человеком, имея ввиду "настоящего человека" (почему предпочитаю это слово вместо слова "сверхчеловек" по двум причинам, первое что не люблю это слово, а во-вторых, пример такого существа у меня есть среди друзей, и как-то странно называть его сверхчеловеком)...хотя здесь ты можешь обвинить меня в пристрастности, так как этот сверхчеловек - любимая девушка, ну да ладно, мне плевать=)))) я в этом по-детски убежден, и ничего не хочу слышать  о  моей необъективности.
Называется эта "необъективность" - любовь, причём явно первого типа - тут ведь нет никакого "каким должен стать". (Вот через несколько таких постов мы и определимся, наконец, с терминами =))
Такая любовь, пожалуй, во всех смыслах лучше той, которая второго типа - слишком абстрактной, шизофреничной, ницшеанской. Но, тем не менее, и Экклесиаст, и Ницше, и многие другие страдали любовью второго типа. И мне всё же кажется неверным отказывать "второму типу" в том, что это тоже любовь.
Другое дело, она именно шизофреничная, поэтому, наверно, не бывает без упований на небеса, или на будущее со сверхчеловеком, или ещё на что-нибудь...

Кстати, термин "сверхчеловек" в контексте любви второго типа совершенно закономерен, потому что никаких "жемчужин" здесь и сейчас второй тип не подразумевает - только "переход и становление", "канат над пропастью".

Впрочем, надеюсь, в чистом виде "второй тип" ни у кого не встречается - в конце концов тот же Ницше писал же такие восторженные слова про Гёте, и говорил именно  о  совершенстве его во всем... (Это, кстати, как мне кажется, один из признаков любви.) Надо думать, у людей, склонных ко "второму типу", "первый тип" всё же встречается тоже - поэтому и то и другое мы верно объединяем словом "любовь" - они родственны - однако, если основным является "второй тип", то без некоторой "шизофрении" не обходится. Именно эту "шизофрению" ты у Экклесиаста принимаешь за ненависть к человеку, слом и ещё чёрт знает что, а у Ницше, почему-то, принимаешь... Не последовательно

Цитата:
Сообщение от monoliden
именно что может, как же по-другому разочароваться? Он сам , по его мнению, единственный, кто не такой.
А зачем тогда было книгу писать?)) Читатель-то кто?) Не человек?)))
Литература всегда подразумевает диалог, а значит, и веру в собеседника! =)

Цитата:
Сообщение от monoliden
не пойму, что тебе не нравиться в моем расширении? я думаю, что понятие любви лучше расширять, чем сужать=)). Так как каждый все равно его сужает по своему, то пусть уж лучше оно само по себе останется наиболее расширенным и неопределенным. и вообще определяться с термином "любовь" - это слишком жестоко. Уж пусть лучше каждый говорит  о  своем, это хотя бы интересно.
Я неско не  о  том... Я же не предлагаю как-либо обеднить или умалить это понятие. В латыни, если я не ошибаюсь, было шесть слов, обозначающих любовь - разные её виды. Вряд ли представление  о  ней от этого пострадало, скорее наоборот... Возможно также, мы несколько разных явлений называем одним и тем же словом - обозначив их разными словами, мы, опять же, ничуть не умалим... И вообще никого не обидим =)
__________________
"Можно ли без отвращения взять в рот этот войлок, обсосанный и искусанный перед смертью доброй сотней людей?"
Offline  
05.01.2009, 04:34   #
Полубог
 
 
Регистрация: 04.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,389
Вес репутации: 19Nephilim имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от azeldvar
Nephilim
В принципе, Ветхий завет можно назвать цикличным лишь частично. Все книги Ветхого завета в той или иной степени повествуют  о  подготовке и наказании заблудших грешников
"Был человек в земле Уц, и имя его было Иов"(!)

Цитата:
Сообщение от azeldvar
Скажем так, что восприятие действительности ветхозаветным человеком было более упрощенное:проступок-кара, благое деяние-награждение.
ИОВ!

(Так вот пафосно, одним словом))))

И какая может быть цикличность или спиралевидность, если там присутствуют космогонические и эсхатоло... короче, если  о  начале и конце света написано!!))
А ещё законы Моисея, а ещё пророчества  о  Мессии, Исход, Земля Обетованная, или тот же страдающий праведник Иов, или тот же "беспричинно" страдающий Экклезиаст, Песня Песней....
Где цикличность/спиралевидность? Есть начало, конец, развитие, различные книги повествуют  о  разном...
Мотив проступка и кары присутствует разве что в ряде притч, но это, мягко выражаясь, далеко не всё, и вовсе не что-то "сюжетообразующее"... Сюжетообразующим можно назвать, разве что, грехопадение, но так оно же одно!) без всяких спиралей и циклов))

Цитата:
Сообщение от azeldvar
Скорее проход через Суету как очищение страданиями души, не тела(!).
Мне кажется, правильнее это связать всё-таки с осознанием суеты, потому что, находясь в суете, человек хотя и страдает, но без осознания, не осознавая её... Хотя, чтобы осознать, конечно, надо почувствовать) но всё-таки смысл, по-моему, в этом осознании её, но никак ведь не в нахождении в ней.
А страдания без осознания вряд ли можно считать очищением.
__________________
"Можно ли без отвращения взять в рот этот войлок, обсосанный и искусанный перед смертью доброй сотней людей?"
Offline  
05.01.2009, 04:44   #
Полубог
 
 
Регистрация: 04.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,389
Вес репутации: 19Nephilim имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Teiv
Пусть - есть два объекта и отношения между ними, которые кто-то назвал любовь
А односторонней любви, что ли, не бывает?))

Цитата:
Сообщение от Teiv
Эти отношения характеризуются конечным множеством операций, хотя бы для одного объекта
Почему множество непременно конечно? Откуда условие, что хотя бы для одного объекта?

Цитата:
Сообщение от Teiv
Каждая операция имеет затратную часть(временные и материальные ресурсы) ...
Только временные и материальные?)) А откуда известно, что "ресурс", который "затрачивается", непременно конечен? Ведь если он бесконечен, то термин "затратность" теряет смысл
Впрочем, смысла этого построения в целом, я тоже не уловил)) Что оно поясняет?
__________________
"Можно ли без отвращения взять в рот этот войлок, обсосанный и искусанный перед смертью доброй сотней людей?"
Offline  
05.01.2009, 08:52   #
Болтливый True
 
 
Регистрация: 13.04.2006
Сообщений: 1,056
Вес репутации: 16Teiv очень, очень хорош(-а)Teiv очень, очень хорош(-а)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nephilim
А односторонней любви, что ли, не бывает?))
В смысле безответной(материально) или объект любви не материальный, вроде любви к Вини-Пуху, тогда есть смысл говорить  о  том, что тот кто любит(источник любви) живет в мире своих фантазий.
Цитата:
Сообщение от Nephilim
Почему множество непременно конечно? Откуда условие, что хотя бы для одного объекта?
В материальном мире все конечно, даже мы
А почему хотя бы для одного объекта, подразумевалась возможность безответной любви.
Цитата:
Сообщение от Nephilim
Только временные и материальные?)) А откуда известно, что "ресурс", который "затрачивается", непременно конечен? Ведь если он бесконечен, то термин "затратность" теряет смысл
Впрочем, смысла этого построения в целом, я тоже не уловил)) Что оно поясняет?
Просто приведите пример бесконечного ресурса
__________________
"Обычный здравый смысл -- самый лучший из всех смыслов.
Будь верен ему, и он даст тебе самый разумный совет.."
Offline  

« | »

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Версия для печати
Отправить по электронной почте
Опции просмотра
Линейный вид Линейный вид
Комбинированный вид
Древовидный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

Вкл.
Вкл.
код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Часовой пояс GMT +4, время: 07:35.
|
-

Проект
DarkMind.Ru Copyright ©2000 - 2013